Overleg:Book of Kells

Review

Boek van Kells

Overgenomen van het Engelse etalage-artikel. Artikel is volledig en uitgebreid, bevat bronnen, veel afbeeldingen en ik hoop dat het hier ook etalagewaardig is. Mocht er nog dingen kunnen worden verbeterd, dan hoor ik het graag. --Druifkes 14 okt 2008 19:49 (CEST)

Reactie na een hele snelle blik: te lange introductie (nodigt niet uit tot lezen), veel rode links in begin van artikel (lastig te vermijden in dit geval, maar staat niet mooi), notities=referenties in NL neem ik aan. Het artikel bevat te weinig kopjes, net als het Engelse artikel (dat daarom al niet etalage waardig is m.i.). Gebruik ook wat vaker een inspringing <br>, dat maakt de tekst wat 'losser'. Verder interessant onderwerp (ben dan ook in die bibliotheek geweest). Ik zou de Engelse wikipedia loslaten en jouw/onze eigen kwaliteitseisen/ideëen gebruiken. Succes met verbeteren! Mvg, kweniston 14 okt 2008 20:02 (CEST)

aan de hand van je aanwijzingen heb ik de tekst aangepast. Hoofdstukken en paragraven toegevoegd en de inleiding wat ingekort. De rode links staan inderdaad niet mooi, maar ik denk dat het voor het artikel niet noodzakelijk is om ze blauw te maken. --Druifkes 16 okt 2008 17:47 (CEST)

Mooi onderwerp, dank aan de samenstellers/ vertalers van het lemma. Review-opmerkingen:

• Onder kopje "Geschiedenis" >"Oorsprong" staat: Een andere legende suggereert ..etc. Die eerdere legende waar dat aan refereert evt tandje duidelijker voor de lezer maken.
• Wat onder het kopje "Inhoud en daarna "Pagina's" volgt loopt soms qua vertelling m.i. niet lekker met dubbelop info en specifieke info die volgt voor de algemene info. In "Inhoud" zou ik bv de handschriften A, B, C met de inktkleuren naar "Pagina's" verhuizen(?). Evt op dit punt de indeling wijzigen, extra alinea aanmaken en/of stukken tekst doorschuiven.
• Kopje "Decoraties" De tekst gaat vergezeld van ... geschilderde decoraties. Is schilderen de juiste term?
• Kopje "Voorafgaande werken" Het manuscript van Kells presenteert dit motief met een insulaire saus. Saus liever anders omschrijven. Graag ook aan de Nederlandstalige lezer meegeven wat onder insulair wordt verstaan, Van Dale online en NL-wikipedia omschrijven het namelijk niet.
• Kopje "Complexiteit" gecompliceerde knoopwerk en verwevingen. Daar zou eigenlijk een lemma over moeten komen met link. Groet --Sonty567 16 okt 2008 23:21 (CEST)

Als ik jou was, zou ik de afbeeldingen waar mogelijk rechts plaatsen. Indien dat niet mogelijk is, zou ik kijken of de afbeelding iets naar boven of beneden geplaatst kan worden zodat toch alle afbeeldingen rechts staan. Ik vind het persoonlijk heel lelijk wanneer afbeeldingen links geplaatst worden, waardoor halve alinea's/paragrafen worden verplaatst, leest ook niet fijn. Stuntelaar 17 okt 2008 16:34 (CEST)

Eens met afbeeldingen rechts. De taal kan ook beter: er staan nog spel-, stijl- en taalfouten in. De allereerste afbeelding kan beter groter, bvb. 350px om uit te nodigen tot lezen. Drirpeter 20 okt 2008 21:51 (CEST)

Ik heb het artikel eens doorgenomen en na aanleiding daarvan heb ik de volgende (kleine) punten:

• In de inleiding staat: Het wordt ook wel gezien als het fraaiste nationaal erfgoed van Ierland. Ik geloof het meteen, maar dit soort kwalificaties worden vaak onderbouwd met referenties.
• In het gedeelte Gedecoreerde openingswoorden staan diverse latijnse namen, waarvan een deel wel vertaald is in het Nederlands, maar ook een deel niet. Wellicht een idee om deze ook te vertalen?
• Let op met het veelvuldig strooien van komma's. Ik heb er al een aantal weggehaald.

Over het algemeen vind ik met name het begin lastig om door te komen, maar dit heeft vooral te maken met het onderwerp. Pompidom 26 okt 2008 16:30 (CET)

bedankt voor de feedback, goede punten. Deze week ga ik er even voor zitten om bovenstaande punten te verbeteren. Die Latijnse namen zijn mij ook opgevallen, misschien dat ik dat wel in de kroeg vraag, want zelf ken ik geen Latijn... Daarnaast heb ik de afbeeldingen allemaal naar de rechterkant verplaatst, maar zelf vind ik dat toch minder mooi staan. Als ze links en rechts staan wordt het wat levendiger, wat speels, minder saai.. groet --Druifkes 27 okt 2008 21:25 (CET)

De afbeeldingen rechts vind ik nu toch beter: de links uitgelijnde tekst wordt links niet gebroken en de matig geïnteresseerde lezer kan al beginnen met de figuren en de capties en dan de tekst zelf aanvatten. Was Francois Henry een vrouw? In het begin staan nogal wat rode links en dat werkt storend. Misschien beginnetjes aanmaken over de vergelijkbare boeken? Goed werk. Groet, Drirpeter 27 okt 2008 23:55 (CET)

De afbeeldingen heb ik nu wat netter neergezet. Teksten waar onduidelijkheid was beetje verbeterd. Ik ga nu wat rode linkjes wegwerken en daarna is het hopelijk etalage-waardig.--Druifkes 5 nov 2008 19:41 (CET)

Helemaal eens. De rode links bij oorsprong zouden blauw moeten worden, al was het met beginnetjes. Nu begint de lezer met een stuk vol rode links. In de referenties staan nog wat onnodige rode links, die ik zou ontlinken, dus gewoon zwart maken. Proficiat met het artikel en groet, Drirpeter 6 nov 2008 19:32 (CET)

Een aantal voetnoten staat nog in het Engels. En vooral waar het referenties naar de huidige versie betreft doet de vertaalde tekst soms nog wat kunstmatig aan. Ik kwam een referentie naar 'vandaag' tegen. In het Engels kan dat sneller (Today als in tegenwoordig of 'vandaag de dag') dan in het Nederlands (daar is 'vandaag' sec echt alleen de dag voor morgen). Eentje heb ik er al aangepast, maar wellicht de moeite waard om nog eens kritisch door te lezen. Zelfde idee voor het gebruik van het woord 'nu'. Gevoelsmatig ook niet altijd de mooiste vertaling. UIC2 6 nov 2008 19:31 (CET)

Goede punten. Wat ik me zat te bedenken, zal ik de titel veranderen van Book of Kells naar Boek van Kells.. want in de andere talen is het ook vertaald, alleen de Duitse en Noorse houden het bij Book.--Druifkes 6 nov 2008 21:18 (CET)

En de Zweedse, maar ik denk dat u het taalgebruik moet hanteren dat in de media wordt gebruikt. Mvg, Rubentj 1 6 nov 2008 22:02 (CET).

Ik vroeg met net hetzelfde af eigenlijk; de vraag is of de naam van het boek wel "Book of Kells" is, of dat het gewoon de omschrijving is, ofwel, het boek van "Kells". Dat laatste lijkt mij overigens logischer.

In de inleiding vond ik trouwens nog dit "Dublin, Trinity College Library, MS A. I. (58)". De betekenis hiervan is mij niet duidelijk, en de afkortingen MS A. I. (58) worden me helemaal nooit duidelijk. Uitleggen of weghalen zou ik zeggen. En bij uitleggen wellicht uitleggen in de rest van het artikel en niet in de inleiding? UIC2 7 nov 2008 01:33 (CET)

Ik neem aan dat je het boek onder deze code MS A. I. (58) wordt bewaard in de bibliotheek. Maar ik wil het desnoods weghalen. Dan over de naam, de echte naam is in het Iers. Dus Book of Kells is de Engelse bijnaam. Ik denk dus dat die bijnaam vertaald moet worden naar het Nederlands. Dus dan zou het Boek van Kells wordt. Met hoofdletter B. --Druifkes 7 nov 2008 18:35 (CET)

Zolang het niet duidelijk is en er gegokt moet worden (je uitleg klinkt aannemelijk, daar niet van) lijkt het me beter om het te verwijderen. Nederlandse titel heeft ook mijn voorkeur, zeker nu je terecht opmerkt dat Book of Kells sowieso niet de oorspronkelijke titel is. UIC2 8 nov 2008 05:47 (CET)

Ik zou de MS A. I. (58) zeker niet weghalen: het is informatie al is het tot dusver niet verklaard hier. MS lijkt manuscript. Boek van Kells lijkt wel logisch. Drirpeter 8 nov 2008 11:19 (CET)

Naam is veranderd en ik heb ook gelijk dat MS 58 wat meer uitgelegd (op het eind van de inleiding) --Druifkes 8 nov 2008 17:14 (CET)

• "Insulair" is in de kunstgeschiedenis wel degelijk een belangrijk begrip. Daarmee wordt aangeduid dat een werk in een zekere is onstaan zonder te zijn beïnvloed door de hoofdstromingen in de kunst. Robert Prummel 11 nov 2008 01:27 (CET)

Heb het artikel net voorgedragen voor de etalage. Druifkes 12 nov 2008 00:12 (CET)

Etalagenominatie

Boek van Kells

Na bijna een volle maand in de Review, veel tips die in het artikel zijn verwerkt en veel hulp (nog bedankt daarvoor) is het nu de vraag of jullie het etalagewaardig vinden. Het artikel gaat over een middeleeuws manuscript uit Ierland. De inhoud komt volledig van de Engelse wiki, het bevat daarom alleen Engelse bronnen. Het onderwerp is uitgebreid en volledig beschreven. Verder zijn er veel afbeeldingen en weinige rode links. Druifkes 12 nov 2008 00:07 (CET) nominatie ingetrokken Druifkes 13 nov 2008 12:19 (CET)

Ik kan mij je teleurstelling goed voorstellen na al het werk dat je in het artikel hebt gestoken, maar de nominatie loopt gewoon door. Er mag gerust kritiek zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen gehoor aan die kritiek gegeven zou zijn of dat anderen het daar mee eens zijn. Davin 19 nov 2008 12:06 (CET)

Dat lijkt mij niet. Als hij zegt dat hij de nominatie intrekt, dan is die niet meer geldig. Dat deze hier nog staat, is handig voor verder opbouwende kritiek, maar verandert daar niets aan. BoH 19 nov 2008 15:28 (CET)

Voor Boek van Kells

1. Cro-Cop 12 nov 2008 01:35 (CET) Goed werk verricht.

   Woudloper _overleg 12 nov 2008 02:19 (CET) ComplimentenVoorlopig doorgehaald na onvoldoende antwoord op kritiek hieronder.

2. mooi Koektrommel 12 nov 2008 11:47 (CET)
3. Cumulus. 12 nov 2008 13:13 (CET) , netjes.
4. Drirpeter 12 nov 2008 17:43 (CET) knap werk
5. CaAl 12 nov 2008 17:45 (CET) Wat een enorme vooruitgang in het artikel in slechts 31 dagen!
6. C (o) 12 nov 2008 18:48 (CET) Prachtig artikel!
7. Stuntelaar 12 nov 2008 21:30 (CET)
8. Davin 19 nov 2008 11:54 (CET) Jammer dat zo weinig mensen de Review bezoeken, want dan hadden daar de puntjes op de 'i' gezet kunnen worden. Dit is in de afgelopen dagen inmiddels gebeurd en daarom aan de schrijver mijn complimenten voor dit prachtige artikel.
9. aleichem _groet 19 nov 2008 12:03 (CET) - ik zal proberen even begjes te maken van de rode links

Tegen Boek van Kells

1. ...

Twijfel Boek van Kells

1. Advance 12 nov 2008 21:07 (CET) Een mooi artikel, maar...
2. --Sonty567 12 nov 2008 23:53 (CET) Mis nog opgave in de sectie "Literatuur" en "Meer lezen" welke bronnen daadwerkelijk wel/ niet door de samenstellers van de Nederlandse wiki zijn nagelezen. Graag het sjabloon {{non vidi}} gebruiken in die secties indien er vertaald, maar niet geverifieerd is op die bronnen.

Vraag

Geachte collegae, Een kritische, maar wel tamelijk fundamentele vraag:

• Op welke bron(nen) is deze titel gebaseerd?

  Een korte zoektocht in de belangrijkste zoekbestanden, http://www.worldcat.org/, PiCarta, levert geen enkele treffer op. Ik begin te vermoeden dat dit een verzinsel is. Mijn Winkler Prins (1990) noemt het boek Book of Kells.

  zie verder Overleg:De oorsprong der soorten#Verplaatst uit de Kroeg (was: Het raadsel van Brya)

• Hoe zit dat met allerlei andere (Nederlandse) termen in het lemma, Boek van Columba, de Leiden Priscian, Jerome, Cathach van Sint Columba, Columbaanse monniken? Aan welke bron(nen) zijn die termen ontleend?

  Ik krijg sterk de indruk dat hier vooral is vertaald, zonder veel kennis van zaken.

  Een zin als "Het Boek van Kells is het beste voorbeeld van een groep manuscripten die bekend staan als de insulaire stijl, gemaakt in de late 6e eeuw tot in de vroege 9e eeuw, in kloosters in Ierland, Schotland, Engeland en in kloosters op het vasteland met Ierse of Engelse stichters." vind ik niet fraai. Erger is dat ik niet goed begrijp wat er bedoeld wordt. Wat is bijv. 'insulaire stijl'? Staan werkelijk die manuscripten zelf bekend als 'insulaire stijl'?

Voortdurend kom ik dergelijke zinnen tegen. Het kan natuurlijk aan mij liggen, aan mijn domheid. Waarschijnlijker lijkt mij dat deze tekst voor leken nauwelijks te begrijpen is.
Het moge duidelijk zijn dat ik zeer sterk geneigd ben om tegen te stemmen; dit neigt naar 'eigen onderzoek'. Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2008 13:15 (CET)

Beste S.Kroeze

Ik heb inderdaad enige tijd geworsteld met de titel. Toch heb ik gekozen voor het Boek van Kells, omdat in bijna alle andere artikelen de Engelse naam ook is vertaald. Ten tweede is de Engelse naam de vertaling van de oorspronkelijke Ierse naam Leabhar Cheanannais. Daarom zou het gebruiken van de Engelse naam zeker fout zijn.

De Nederlandse termen die je noemt zijn vertalingen vanuit de Engelse wiki. Boek van Columba (Book of Columba), de Cathach van Sint Columba (Cathach of St. Columba) en de Columbaanse monniken (Columban monks) zijn vertaald. Leiden Priscian en Jerome zijn niet vertaald.

Ik begrijp niet waarom dit 'eigen onderzoek' zou zijn. Dit is een artikel vertaald van de Engelse wiki. Ik ben meer dan een maand bezig geweest met dit onderwerp. Ik heb 17 artikelen vertaald die met dit onderwerp te maken hebben. Daardoor heb ik juist wél enige kennis van zaken. Je vraagt wat de insulaire stijl is, zie de link. mvg Druifkes 12 nov 2008 15:29 (CET)

Geachte Druifkes, Bedankt voor uw reactie! Volgens Wikipedia:Benoemen van een pagina:

• Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat.

Ik heb tot op heden geen aanwijzingen dat deze door u gehanteerde termen gebruikelijk zijn in het Nederlandse taalgebied. Ik vermoed zelfs dat het hier gaat om neologismen. Het is aan u om te bewijzen dat dit courant Nederlands is.

Uiteraard is het altijd mogelijk om een link te plaatsen, maar dat vind ik wel erg makkelijk en weinig gebruiksvriendelijk. Volgens insulaire kunst is dit een een kunstrichting die gevolgd werd op de Britse eilanden na de Romeinse tijd. Volgens Boek van Kells is het een groep manuscripten. Die twee omschrijvingen sluiten elkaar uit.

Ook wat betreft de term 'insulaire kunst' heb ik vraagtekens. Mijn Winkler Prins kent de term niet, wel de term 'insulair schrift'. Mijn Britannica (1964) kent al evenmin de term 'insular art'. Ook daarvan ben ik dus geneigd te vermoeden dat het geen courante term is.

Misschien kunt u op de overlegpagina een lijst maken van de door u geraadpleegde vakliteratuur; dus geen wikipedia-artikelen! Het is zeer de vraag of die wiki-artikelen inhoudelijk kloppen.

Om u een indruk te geven van courant taalgebruik een citaat uit Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen:

"Alleen in de landen waar het Ierse christendom was doorgedrongen, ontwikkelde de boekverluchting zich in een verbijsterende rijkdom van vormen die getuigen van een exuberante fantasie, bijv. in het Book of Kells en de Lindisfarne Gospels."

De term 'boekverluchting' komt in het hele artikel niet voor, terwijl nu juist dat wel courant Nederlands is.

Hebt u enig idee wat Leiden Priscian inhoudt?

Dat kritiek niet leuk is begrijp ik overigens heel goed. Daarom raad ik ook af om zelfgeschreven artikelen voor te dragen voor de etalage. met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2008 19:11 (CET)

S.Kroeze, dat is nogal streng... de meeste (en beste) etalageartikels worden door hun schrijvers voorgedragen. boekverluchting zou er inderdaad bijkunnen en insulaire kunst zou inderdaad beter insulair schrift heten, wat dan noch manuscripten, noch een kunstrichting is, maar een kunstig schrift. De titel zou ik Nederlands houden, omdat de andere wikis ook vertalen en omdat de oorspronkelijke titel de Ierse is en niet de Engelse. Drirpeter 12 nov 2008 19:20 (CET)

Misschien is insulaire stijl wel beter, het gaat vooral om manuscripten, maar ook om andere. Drirpeter 12 nov 2008 19:43 (CET)

Geachte Drirpeter, Zodra er geredeneerd wordt ("omdat de andere wikis ook vertalen en omdat de oorspronkelijke titel de Ierse is en niet de Engelse") is er al sprake van 'eigen onderzoek'! Wij proberen een encyclopedie te zijn en dienen dus niets zelf te verzinnen, maar alles op te zoeken in - bij voorkeur Nederlandse - non-controversiële, wetenschappelijke bronnen.

Verder zou het veel leuker zijn als mensen niet hun eigen producten zouden promoten, maar de waardevolle producten van hun collega's. Ik geef toe ook pas eenmaal een artikel voor te hebben gedragen voor de etalage, maar dat was geen eigen werk. Het werk van Guss is uitmuntend, maar hij is veel te bescheiden om zijn eigen werk voor te dragen. met viendelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2008 19:47 (CET)

Volgens deze link is de Nederlandse benaming wel goed.Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Gebruik_zoveel_mogelijk_Nederlandse_woorden. Verder vind ik kritiek niet erg, ik heb een aardige dikke huid, als het maar ergens op slaat. Ik weet niet wat het Leiden Priscian inhoud, als jij het wel weet nodig ik je van harte uit om het artikel te schrijven. Daarnaast wordt het schrijven van een artikel en het zelf nomineren ervan gestimuleerd, zoals te lezen is in de inleiding van deze pagina Wikipedia:Etalage. Voor gebruikte bronnen zie Boek_van_Kells#Literatuur. groet Druifkes 12 nov 2008 20:02 (CET)

"Sommige decoraties kunnen alleen gezien worden met een vergrootglas, dit terwijl dergelijke lenzen pas enkele eeuwen na de voltooiing van het boek gemaakt konden worden" Hoe hebben ze dat dan geschreven? Drirpeter 13 nov 2008 20:37 (CET)

Gokje; zonder het zelf te kunnen zien? Ik beweeg ook op atomaire schaal, zonder dat ik ooit op dat niveau heb kunnen kijken. UIC2 17 nov 2008 00:28 (CET)

Twijfel

Een mooi artikel, waar lang en hard aan gewerkt is, waardering daarvoor. Mijn twijfel over etalage-waardigheid betreft echter het feit dat het om een vertaling gaat. Ik kan hierover nergens een richtlijn vinden, maar mogelijk zie ik die over het hoofd. Het bevorderen van een vertaald artikel tot etalage-artikel vind ik toch eigenlijk een soort van pronken met andermans veren - Advance 12 nov 2008 21:07 (CET)

Aangezien er na de nominatie nergens wordt bijgehouden wie het heeft vertaald/genomineerd etc. lijkt me van pronken geen sprake. En waarom zou de inhoud van een vertaald artikel minder zijn dan van een zelf geschreven artikel? Stuntelaar 12 nov 2008 21:30 (CET)

Geachte Stuntelaar, Indien de vertaler goed thuis is in het onderwerp kan de vertaling ongeveer even goed zijn als het originele artikel. Maar wie zegt dat het originele artikel goed is?

En ik heb inmiddels de indruk dat collega Druifkes niet goed thuis is in het onderwerp. Begrijpt u bijv. deze zin: "Het manuscript is voornamelijk geschreven in insulaire hoofdletters met een aantal keer een kleine letter (vaak de "e" of "s")." Wat zijn insulaire hoofdletters? Is dat een courante term?

Of deze zin: "De tekst gaat vergezeld van veel miniaturen op de pagina's en met kleinere decoraties tussen de regels door." Wat zijn kleinere decoraties tussen de regels door? Is dat courant vakjargon?

Ik weet heel weinig van vroeg-Ierse kunst, maar weet wel iets van middeleeuwse geschiedenis. Iemand die de kerkvader Hiëronymus aanduidt als 'Jerome' is duidelijk niet goed ingevoerd.

Druifkes schrijft: "Door de eeuwen heen is het boek een aantal keer herbonden." De correcte term hier zou zijn opnieuw ingebonden. Zonder literatuuronderzoek kom ik talloze dubieuze passages tegen. Ik vrees dat ik nog veel meer kritiek zal hebben, indien ik mij in de literatuur ga verdiepen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2008 22:00 (CET)

@Stuntelaar: er wordt wel degelijk bijgehouden wie het artikel heeft (hebben) vertaald, bewerkt en genomineerd, maar daar gaat het niet om. Wat je laatste opmerking betreft: dat heb ik nergens beweerd, integendeel haast. Zie daarvoor voor dit artikel de opmerkingen van S.Kroeze hierboven - Advance 12 nov 2008 22:08 (CET)

Beste S.Kroeze, ik heb niet echt door wat nou je doel hiervan is. Mijn doel was het om een mooi artikel in de etalage krijgen, door het zo goed mogelijk te vertalen. Dat er volgens jou nog onduidelijke punten zijn kan best. En in plaats van je gal te spuwen kan je op het knopje "bewerk" te drukken en het artikel aan passen daar waar je dat nodig acht. Het is ten slotte niet "mijn" artikel, het is van de gemeenschap; iedereen kan het aanpassen. Druifkes 12 nov 2008 22:27 (CET)

Geachte Druifkes, Mijn doel is heel duidelijk: ik wil dat medewerkers zorgvuldig werken en nooit klakkeloos vertalen, maar altijd werken op basis van - bij voorkeur (deels) Nederlandse - non-controversiële, wetenschappelijke bronnen. Men zou veel vaker een bibliotheek binnen mogen lopen.

Zelf zal ik pas een lemma gaan bewerken nadat ik mij in een onderwerp heb ingelezen. Over dit interessante onderwerp heb ik veel te weinig literatuur in huis om momenteel zinvol te kunnen bijdragen. Ik ga niet gokken. Ik weet bijv. niet wat insulaire hoofdletters zijn. Zou u blij zijn indien ik nu de titel zou wijzigen?

Het is vaak makkelijk om kritiek te leveren, dat realiseer ik mij ook wel. En het zal veel werk kosten om het artikel substantieel te verbeteren. Ik denk overigens dat u intelligent genoeg bent om met sommige van mijn kritiekpunten iets te doen. Daarmee wens ik u veel succes! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2008 22:48 (CET)

Altijd grappig om te zien hoe een discussie onder een bepaald kopje al snel alle kanten op waaiert, maar niet meer ingaat op het onder het kopje gevraagde commentaar. Mijn vraag was heel simpel: vindt men het eerlijk dat een van een andere Wiki-versie vertaald etalage-artikel hier ook de etalage-status verdient? (Ik heb overigens niet nagegaan of andere etalage-artikelen in nl: ook op vertalingen berusten.) - Advance 13 nov 2008 00:18 (CET)

Ik heb persoonlijk grote twijfels bij vertalingen van buitenlandse etalage artikels, waarbij (door de schrijvers/lezers) ervan uit wordt gegaan dat een (goede) vertaling ook direct een etalage-nominatie oplevert op de Nederlandse wikipedia. Ik ben eigenlijk tegen het gebruik van bronvermelding als de auteur(s) zelf de bron nooit in heeft/hebben gekeken, slechts vertaald van een indirecte informatiebron. Dit kan allerlei vertaalfouten tot gevolg hebben, en deze methode laat de auteur(s) zeer kwetsbaar voor vragen en kritiek, aangezien hij/zij geen deskundige is (in de zin van bron-deskundige) maar slechts een vertaler. Dit lijkt me geen goede basis voor een etalage-artikel. Ik vind dit trouwens een serieus issue dat in breder verband besproken moet worden. Mvg, kweniston 13 nov 2008 00:39 (CET)

Oke dan is het beter om de nominatie in te trekken lijkt mij, groet Druifkes 13 nov 2008 12:19 (CET)

Dit is slechts mijn mening in het algemeen, en ik heb ook geen oordeel over het artikel in kwestie, aangezien ik het nog niet heb kunnen lezen. kweniston 15 nov 2008 11:36 (CET)

Ik begrijp het grote probleem met vertaalde artikelen niet. Het veronderstelt dat je niet kan bouwen op het werk van andere wikipedianen die toevalligerwijs een andere taal spreken. Ook het pronken met andermans veren (door Advance aangehaald) strookt m.i. helemaal niet met de wikipedia vrije licentie gedachte. Immers, door werk hier vrij te geven zijn het niet meer andermans veren, maar de veren van ons allemaal. Tot slot krijg ik het idee dat veel van de bovengenoemde kritiek geen betrekking op de inhoud van het artikel heeft, maar op de vermeende wijze van tot standkoming. UIC2 17 nov 2008 00:36 (CET)

Opmerkingen

Inmiddels is de nominatie van het artikel ingetrokken. Ik proef enige teleurstelling bij de nominator, wat mij onterecht lijkt. Er wordt niets afgedaan aan het werk dat inmiddels verricht is, de onbeantwoorde vragen en problemen die met name S.Kroeze naar voren bracht zijn belangrijk, maar op het totaal gezien maar kleine zaken. Omdat ze hier opgekomen zijn zal het artikel alleen maar verder verbeteren. De intrekking zal tijd scheppen om oplossingen te vinden. Wanneer die problemen alsnog volledig verholpen zijn kan dit artikel w.m.b. weer genomineerd worden (als Druifkes dat niet meer wil, zal ik het zelf t.z.t. doen).

Drie punten komen in de discussie naar voren, waar ik graag even een reactie op geef.

• Het eerste is het verkeerd interpreteren van een richtlijn: gebruik zoveel mogelijk Nederlandse woorden, wanneer die gangbaar zijn betekent niet dat je zelf nieuwe Nederlandse woorden mag verzinnen (wat Druifkes waarschijnlijk niet zelf deed, google geeft op "boek van Kells" redelijk wat resultaten), of dat je niet gangbare woorden moet gebruiken.
• Hierboven werd ergens opgemerkt dat een vertaling niet in de etalage kan, omdat dat pronken met andermans veren zou zijn. Dat lijkt me onzin, de richtijn "geen eigen onderzoek" maakt dat, wat we hier ook schrijven, het altijd andermans veren betreft waarmee gepronkt wordt. Goed en zorgvuldig vertalen is, zoals Kweniston al zei, ook een kunst. Net als goed schrijven.
• Er wordt ook gezegd dat zelfnominaties beter geheel niet zouden mogen. Ook daarmee ben ik het oneens. Ik heb zelf diverse malen een artikel waar ik de belangrijkste auteur van was genomineerd. Ik zie het nomineren als een logisch sluitstuk op het lang werken en schaven aan een artikel, daarnaast als een manier om meer lezers naar artikelen over een bepaald onderwerp te lokken. Dat heeft te maken met mijn motivatie om op Wikipedia te schrijven, namelijk het ontsluiten van bepaalde kennis voor iedereen. De stemmers bepalen welke artikelen in de etalage komen, niet aan de nomineerders (die niet mee mogen stemmen). Woudloper _overleg 13 nov 2008 12:52 (CET)

Laat me vooreerst stellen dat ik het jammer vind dat Druifkes de nominatie intrekt. Sommige kritiekpunten van S.Kroese zijn uitermate terecht. Het beste lijkt om die punten op te lossen en met een fijne kam nog eens naar soortgelijke te zoeken. Dan is dit een waardig etalageartikel, een artikel dat behoort tot het beste van deze nl.wikipedia. Een aantal kritiekpunten van S.Kroese slaan m.i. nergens op. Boek van Kells lijkt me de beste titel. Uiteraard kan een goede vertaling in de etalage net zoals een goede compilatie van Nederlandstalige bronnen. De taal van de bronnen doet helemaal niet terzake. Een artikel over zeg maar Albanië gesteund op Albaanse bronnen of vertaald uit het Albaans lijkt me a priori veel betrouwbaarder dan datzelfde artikel gecompileerd uit Nederlandstalige bronnen. Aangezien de auteur geen origineel onderzoek mag inbrengen, is het irrelevant hoe goed hij in het onderwerp thuis is: hij moet toch maar compileren uit bronnen. Drirpeter 13 nov 2008 19:12 (CET)

Peter, dit is op te lossen door te achterhalen wat in Nederlandse literatuur de gangbare naam is. BoH 13 nov 2008 22:30 (CET)

Geachte Drirpeter, Uiteraard mag u mijn kritiek deels belachelijk vinden. Geen probleem!

Toch een - ik geef het toe - ietwat venijnige vraag. Begrijpt u het verschil tussen een encyclopedie en een opinieforum?

En stel, u wilt een artikel over Albanië schrijven. Welke titel kiest u dan? met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 nov 2008 23:44 (CET)

Geachte S.Kroese, het woord "belachelijk" heb ik niet in mijn toetsenbord genomen. Als we alle etalageartikelen zouden zeven op geen eigen nominatie, auteur moet kundig zijn, moet Nederlandstalige bronnen opvoeren, dan kunnen we wel enkele uitstalramen leegmaken. Mij is het om het even wie nomineert, hoe kundig de auteur is (voor zover het resultaat goed is, daar gaat het om en daar heb je zoals ik schreef "uitermate terecht" kritiek gespuid), wat de taal van de bronnen is. Ook de andere wikis zien dat niet zo, zie maar waar het artikel (ook met de vertaalde titel) in de etalage prijkt. Deze pagina is eigenlijk een opinieforum. Ik zou titel Albanië nemen, niet Albania, noch Shqipnija, zo ook Boek van Kells niet Book of Kells, noch Leabhar Cheanannais. Vriendelijke groet, Drirpeter 14 nov 2008 19:11 (CET)

Peter, je kunt het een opinieforum vinden, en misschien is deze pagina dat ook, je kunt het mensen echter niet kwalijk nemen dit naar een hoger niveau te willen tillen. Die adviezen kun je in de wind slaan of ter harte nemen. Het belangrijkste is dat je ziet dat het gericht is op de inhoud, niet op de persoon.

Van de zorgvuldigheid van S.Kroeze (en niet S.Kroese) kunnen een hoop mensen leren, waaronder ook ik nog steeds.

Feit is dat de titel nu gebaseerd is op een gevoel, terwijl het niet al te moeilijk is om een titel te achterhalen die gangbaar is in de Nederlandstalige literatuur. Zeker niet voor de nieuwsgierige, leergierige mens die de bovengemiddelde bijdrager hier volgens mij is. De kwaliteit is er in ieder geval mee gediend. En we hebben geen haast, we hoeven morgen niet klaar te zijn, dus een terugtrekking uit de nominatie is geen ramp. BoH 14 nov 2008 20:28 (CET)

Hoi BoH, ik heb al ter harte genomen: ik heb geediteerd in plaats van geopineerd. Dit is een forum over de opinie: beantwoordt dit artikel aan Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel of niet. Ik vind ja. Anderen ook. S. Kroeze (sorry voor de misspelling boven) bedenkt eigen criteria en heeft met zijn 'twijfel' Druifkes, die hier hard aan gewerkt heeft, een maand review enz. bewogen tot intrekking, geen ramp, maar wel jammer. Wat de titel betreft: What's in a name laten we dan Sjanghai of Shanghai en Peking of Beijing eens oprakelen. Groet, Drirpeter 14 nov 2008 20:51 (CET)

Geachte Drirpeter, Nog enkele vragen:

• Waarom kiest u voor 'Albanië' ipv Shqipëria, wat ook erg mooi klinkt?
• Hierboven schrijft u: "en omdat de oorspronkelijke titel de Ierse is en niet de Engelse." Hoe weet u dat de oorspronkelijke titel de Ierse is en niet de Engelse?
• Waarom zouden de Winkler Prins en Jansen, H.P.H., hoogleraar middeleeuwse geschiedenis, kiezen voor de naam Book of Kells?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 nov 2008 21:08 (CET)

Zelf verzonnen is het niet; wat mij betreft valt het onder het kopje feitelijk juist en verifieerbaar. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat als je tegen een historicus begint over het Boek van Kells hij je meewarig aankijkt en een bewijs ziet met een goedbedoelende leek van doen te hebben. Wat is er op tegen om het geheel — dus niet alleen de titel — op een hoger niveau te tillen? Zoals ik het ook niet zal laten om rechts op een schip te veranderen in stuurboord, zodat ook ik het betreffende artikel kan lezen zonder hoofdschudden. Groet, BoH 14 nov 2008 21:07 (CET)

Graag wil ik deze bijdrage van collega Drirpeter onder handen nemen: "Mij is het om het even (...) hoe kundig de auteur is (...), wat de taal van de bronnen is.".

Ik mag toch hopen dat bij ieder lemma, maar zeker bij een etalageartikel, de materie is geschreven en/of vertaald door een kundig iemand. Zonder kennis van zaken is het namelijk schier onmogelijk een goede vertaling te produceren. Wat bronnen betreft, de taal van de bronnen is inderdaad geen probleem maar ik zou het zelf liefst als een vereiste zien dat bronnen ook gebruikt worden. Een artikel over Albanië vertalen met Albaanse bronnen door iemand die het Albaans niet machtig is is lezersbedrog. Ik heb elders (vraag me geen links, oa de Kroeg meen ik) al eerder hierover discussies gelezen met daarin de meningen van menigeen die het daarmee eens is. Zelfs al is de auteur het albaans wel machtig, dan verwacht ik op zijn minst dat ie de bronnen ook daadwerkelijk leest en de gemelde feiten verifieert. Het vertalen van artikelen van andere Wikipedias lijkt zo mooi en makkelijk maar is echter één van de moeilijkste zaken die een Wikipediaauteur kan ondernemen indien het zonder lezersbedrog en verlies van betrouwbaarheid dient te gebeuren. --Kalsermar 15 nov 2008 00:15 (CET)

Impliciet zeg je met voorkeur voor een 'kundig iemand' dat je uitgaat van de autoriteit van de schrijver, en dat is een gevaarlijke heuristiek. Immers, het is al meer dan eens aangetoond binnen wikipedia dat niet elke deskundige dat ook daadwerkelijk is. Mijns inziens is het dan ook verstandiger om geen beslissing te laten afhangen van de (vermeende) deskundigheid van de schrijver, maar slechts van het eindresultaat. UIC2 17 nov 2008 00:47 (CET)

Aan Druifkes, Drirpeter en S.Kroeze; Leabhar Cheanannais is zeker niet de oorspronkelijke naam, aangezien het 1) Niet in het Iers geschreven is -de illustraties lijken me toch duidelijk- en 2) Dit de Modern Ierse spelling is en die taal nog bestond toen dit manuscript geschreven werd. Overigens ben ik wel voor de Nederlandse naam. Bedwyr 29 jul 2009 14:17 (CEST)

---

---

Naam

Om door te gaan over het tijdens de nominatie naar voren gebrachte probleem van de naamgeving; toevallig kwam ik dit boek vandaag tegen terwijl ik Eeuwen des onderscheids: een geschiedenis van middeleeuws Europa van W.P. Blockmans en P. C. M. Hoppenbrouwers aan het lezen was. Daar heeft het de Engelse naam. Dat brengt het met de Winkler Prins en de Geschiedenis van de Middeleeuwen op drie gerenomeerde boeken die de Engelse benaming gebruiken. Een zoektocht met Google Boeken voegt daar o.a. De Kelten aan toe. De zoektocht naar de Nederlandse naam is mager. BoH 19 nov 2008 20:46 (CET)

Ik weet niet of je wel moet afgaan op die vermeldingen in historische handboeken. De Engelese titel is zelf een vertaling van de Ierse. Het Boek stamt uit een periode dat er in Ierland behalve wellicht wat vroege Vikingen, alleen nog maar Iers gesproken werd, de Engelsen kwamen pas ruim drie eeuwen later. In het vakgebied dat zich specifiek met de Keltische cultuur bezighoudt lijkt de Nederlandse vertaling geaccepteerd, zie hier, zelf heb ik een boekje van Maartje Draak en die geeft ook de voorkeur aan Boek boven Book. Peter b 20 nov 2008 22:10 (CET)

Als dat zo is, dan kunnen we die naam gebruiken. En kan die literatuur gebruikt worden om de termen in het artikel zelf zoals aangegeven door S.Kroeze te verbeteren. Eindelijk een bijdrage die uitstijgt voor Boek van Kells boven ik vind...! Groet, BoH 21 nov 2008 06:20 (CET)

De Moderne Encyclopedie der Wereldliteratuur gebruikt de Engelse naam, zowel in het artikel over het boek als helemaal aan het begin van de H-L-band, waar een bladzijde staat afgedrukt. Die encyclopedie dateert uit de jaren 1963-1977. Sindsdien lijkt mij de algemene tendens om titels niet te vertalen eerder te zijn versterkt dan afgenomen. Fransvannes 21 nov 2008 16:45 (CET)

Book of Kells is zelf ook een vertaling. Peter b 21 nov 2008 17:18 (CET)

Dan is Boek van Kells een dubbele vertaling. Eerst naar het Engels en vervolgens uit het Engels naar het Nederlands. Kells is hoe dan ook een Engelse naam. Fransvannes 21 nov 2008 19:11 (CET)

Het is niet erg relevant of het een eerste of zesde vertaling is, waar het om gaat is wat gangbaar is in Nederlandstalige vakliteratuur. Ik heb geen idee of Maartje Draak daar onder valt, maar daar moet het gezocht worden. Zoals dat ook geldt voor de rest van de tekst. Hopelijk verklaart de zoektocht de radiostilte van Druifkes. BoH 21 nov 2008 19:32 (CET)

Bijna helemaal mee eens: gangbaarheid in ons taalgebied telt. Maar als de vakliteratuur en de publieksliteratuur elkaar tegenspreken, dan gaat gangbaarheid in de publieksliteratuur voor. Want dat zijn wij zelf ook.Fransvannes 21 nov 2008 21:13 (CET)

Dat wordt in dit geval een lastige; het is niet echt een bekend onderwerp. Kiezen we dan voor de historische handboeken die de Engelse benaming geven, of voor de Nederlandse die wellicht — daar ben ik nog niet van overtuigd — door het vakgebied gebruikt wordt? BoH 21 nov 2008 22:10 (CET)

Eén bron is geen bron, maar wel een aanwijzing: Frayling, Christopher (1995): De fascinerende middeleeuwen zegt Book of Kells. Dat is een typische publieksuitgave (ze zijn er dus wel!), namelijk van Teleac. Het is een interessante vindplaats, omdat de vertaler andere namen van boeken (zoals De goddelijke komedie) wel in het Nederlands weergeeft en boektitels dus niet standaard onvertaald laat. Fransvannes 3 dec 2008 12:36 (CET)

De naam Book of Kells wordt ook op internet meer gebruikt dus lijkt gangbaarder, hoewel er geen consensus bestaat. Druifkes 3 dec 2008 13:18 (CET)

In antwoord op BoH: Maartje Draak was een bekend Nederlands Keltoloog en professor aan de Universiteit Utrecht. Bedwyr 29 jul 2009 13:48 (CEST)

Ik heb inmiddels een lemma Maartje Draak geschreven. Theobald Tiger (overleg) 7 dec 2011 08:59 (CET)

Bronnen

Ik maak uit het bovenstaande op dat dit artikel feitelijk berust op maar één bron: het corresponderende artikel in de Engelse Wikipedia. Het doet echter voorkomen alsof er allerlei andere bronnen zijn geraadpleegd. Dat lijkt me onterecht. Fransvannes 21 nov 2008 16:45 (CET)Ik zie inmiddels dat Kalsermar dat ook al heeft gezegd. Ik geef hem hierbij groot gelijk.

Nee niet mee eens. De vertaling berust op één bron, maar de inhoud vanzelf sprekend niet. Daarom zou de vertaler van een etalage artikel er vanuit mogen gaan dat de bronnen kloppen en dus meenemen en naar verwijzen. Druifkes 3 dec 2008 13:23 (CET)

Hoe kom je daar bij? Ook het systeem om in de etalage te komen op de Engelse wikipedia kijkt vrijwel niet naar inhoudelijke juistheid en of de bronnen de beweringen ondersteunen. BoH 3 dec 2008 13:40 (CET)

Nee de schrijver verzint al die bronnen Druifkes 3 dec 2008 13:52 (CET)

Dat is niet wat ik zeg. Die bronnen zullen wel echt bestaan. Maar ondersteunen ze wat er beweerd wordt? Zoiets zie je bij Maria Aletta Hulshoff. Jij vraagt naar haar motivatie, Robert noemt een vermoeden en voegt dat toe met bron. Maar die bron beweert helemaal niets over Hulshoff. Zo wordt je dus om de tuin geleid. BoH 3 dec 2008 14:32 (CET)

@Druifkes:stel jij hebt een boek geschreven over het Boek van Kells en ik schrijf op basis van dat boek dit lemma. Hoeveel bronnen heb ik dan gebruikt? Een, namelijk jouw boek, ook al staan in jouw boek 100 door jou gebruikte andere bronnen, eventueel zelfs als noot, als ik die andere boeken niet heb gelezen blijft het nog steeds maar 1 bron. Dat jij je boek serieus op basis van de in jouw boek genoemde bronnen hebt geschreven doet daar niets aan af. Peter b 3 dec 2008 14:27 (CET)

Mij valt het vanuit mijn eigen kennis van handschriften op dat er wel erg eenzijdig engelstalige literatuur wordt vermeldt, en sterker, ik zie amper een Ierse auteur tussen de publicaties. Het punt is natuurlijk welke literatuur hier daadwerkelijk oorspronkelijk is geraadpleegd, en dat zou dan in de voetnoten te vinden kunnen zijn. De andere lijsten bevatten dan verdere literatuur. Voor het ene Engelse Wikipedia-artikel is geput uit verschillende bronnen, maar voor het Nederlandse artikel is vrijwel alleen de Engelse Wikipedia geraadpleegd. Nog iets anders: de benaming van handschriften als de Leidse Priscianus slaan op een handschrift met een bepaalde auteur of tekst in een bibliotheek, in dit geval te Leiden. Als je met deze wijze van aanduiding moeite hebt, wordt het lastig om dit artikel goed te bewerken. Zelf vind ik de passages waarin andere handschriften worden genoemd bepaald onoverzichtelijk; het lijkt eerst grotendeels "name dropping", maar wie dan daadwerkelijk naar de bijdragen over die handschriften kijkt, krijgt wel zicht op de context van het Book of Kells. Book of Kells: gelukkig zijn er op Wikipedia redirects, dat zou je met de Ierse benaming ook nog kunnen doen. Omdat dit artikel nogal specialistisch is, zal het niet gauw in aanmerking komen voor een plaats als etalageartikel. Overigens dank voor alle moeite van gebruikers om ook op Wikipedia iets te presenteren over dit bijzondere handschrift! Luminarius 17 jun 2009 00:00 (CEST)

Interessante discussie, maar de inhoud van het boek is niet Iers, maar (zoals op de plaatjes te zien is) Hiberno-Latijn. Bedwyr 29 jul 2009 13:59 (CEST)