Overleg:dt-fout

Dt-regels : onduidelijk?

Beetje flauw maar ... zoals het er nu staat zou je jij leeft dus als jij leevt moeten schrijven? Stam + t en de v staat niet aan het einde van de lettergreep dus er wordt niets veranderd aan de stam :-s ... Maar ik zou nu ook niet gauw kunnen bedenken hoe het dan wel geformuleerd zou moeten worden ... Ga ik een andere keer over nadenken, maar wie het wil corrigeren, gaat zijn gang! Ben 25 feb 2005 03:34 (CET)

Teveel uit het perspectief geschreven van de genen die de regel goed beheersen. Te weinig vanuit het perspectief van mensen die geen weet hebben van grammatica en spelling. Trouwens, de benaming van het artikel vind ik ongelukkig, omdat het mensen laat denken dat een regel d en t'jes bestaat. Dit artikel moet veel leerzamer opgesteld worden. En moet er gewezen worden op de uitgangen die werkwoorden hebben, in dit geval een t. Niet ondertekend door 82.176.179.119 op 12 september 2006

Het bovenstaande uit 2005 en 2006 verwijst nog naar de oude titel "Dt-regels". Dat vond ik dus ook een verkeerde titel! Ik maakte er Dt-fouten van en kort erna werd er enkelvoud van gemaakt (Zie geschiedenis 14 nov 2011; 24 jan 2012). Ik had voor het behoud van het meervoud in de titel gekozen, omdat ik dacht dat er een conflict met de strip zou komen, maar dat blijkt dus niet zo.--Dartelaar [geef een gil!] 19 sep 2012 17:58 (CEST)

gij-vorm

iN DE gij-vorm in de verleden tijd moet ook een t worden toegevoegd, alhoewel de meeste mensen die de gij vorm nog courant gebruiken in de spreektaal dat niet meer doen. denk maar aan gij liept, gij riept, ... . Kent iemand daar iets meer over? Hou zit het met de werkwoorden met een stam op d? schrijft metn gij werdt?

• Waar ik wel zeker van ben is, maar waar dat heel vaak een fout tegen gemaakt wordt is, het is "antwoordT gij" en niet "antwoord gij" de inversieregels gelden hier dus niet. Dit kan misschien aan het artikel worden toegevoegd. gitaarfreak 28 aug 2006 11:47 (CEST)

• Sinds wanneer is "gij" een valide nederlands woord? volgensmij is dit van oorsprong belgisch. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.72.82.144 (overleg · bijdragen)

  Natuurlijk Vlaams! Overal gebruikt. Belgisch is helaas geen taalkundig, maar een staatkundig begrip dat door Van Dale toch wordt gebruikt.--Dartelaar [geef een gil!] 19 sep 2012 17:58 (CEST)

Grondige revisie

Ik heb zojuist een grondige revisie gedaan van dit artikeltje, om de klacht hierboven een beetje te verhelpen. Hierbij is het volgende gesneuveld: -- In de Nederlandse spellingregels wordt uitgegaan van het vormbeginsel. In hij vindt schrijven we dt volgens het beginsel van vormovereenkomst. We horen aan het einde alleen een /t/, maar we schrijven een d ervoor op basis van gelijkvormigheid met verwante woorden, zoals vinden en vinding. De t wordt geschreven vanwege de overeenkomst met hij loopt.

Een bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord wordt gespeld overeenkomstig de regels voor bijvoeglijke naamwoorden. Als het bijvoeglijk naamwoord verbogen wordt (wit – witte, breed – brede), zijn de regels voor verdubbeling en verenkeling van kracht. Volgens de regel van vormovereenkomst is het dus ook de gewitte muur (de muur is gewit) en de verbrede weg (de weg is verbreed). --

Verder moet er eigenlijk nog iets bij over "gebeurt" vs. "gebeurd". En er is ook nog een werkwoord dat met "ver-" begint en als deelwoord op een -d eindigt, dat veel verkeerd gedaan wordt, maar waar ik even niet op kan komen. Sietske _Reageren? 25 okt 2006 21:34 (CEST)

Bedoel je deze: "[auto] verkeerd in goede staat"? zie google: [1] Dat mag hier ook wel behandeld worden, apart. Probleem wordt dus om het artikel helder, kort en bondig te houden. Jaap van der Velde 26 okt 2006 20:45 (CEST)

Vraag in de kroeg op woensdag 25 oktober 2006

Ik heb zojuist het artikel D en T in de Nederlandse spelling geprobeerd te reviseren, naar aanleiding van een opmerking op de overlegpagina dat het artikel zodanig was geschreven, dat het alleen te begrijpen was voor mensen die al thuis waren in de Nederlandse spelling. Zijn er mensen die ernaar willen kijken? Liefst de volgende twee categorieën:

1. Mensen die altijd dt-fouten maken en willen weten hoe het nou zit: Maakt dit artikeltje de regelgeving duidelijker? Of begrijp je er alleen maar minder van?
2. Mensen die wél op de hoogte zijn van de regels: Stelt dit artikeltje kwalitatief gezien nog wat voor? Of is het een verslechtering ten opzichte van het vorige?

Ik wilde dit niet op wikipedia:Review vragen, daar is het nog lang geen tijd voor, lijkt me. Sietske _Reageren? 25 okt 2006 21:47 (CEST)

Ik vind het helder, schoolser inderdaad, zoals de bedoeling zal zijn geweest. Inhoudelijk mis ik niets. Ik begrijp alleen niet waar de passage over lopen - stam loop voor nodig is. Met de d/t-kwestie heeft dat niets te maken. Jörgen (xyboi)^? ! 25 okt 2006 22:03 (CEST)

Ik wilde het laten fungeren als opstapje voor het begrijpen van de stam leev-. Sietske _Reageren? 25 okt 2006 22:18 (CEST)

Vanuit 2. Het is zeker een verbetering maar het is nu wel erg lang geworden, en er staan nogal wat overbodige zaken in. Bij de verleden tijd bijvoorbeeld is er geen verschil tussen de personen en de volgorde je/jij en de persoonsvorm maakt daar ook niets meer uit, omdat er gewoon geen t meer achter de stam komt. Verder is het denk ik wel goed de regel over geen t als je of jij achter de p.v. staat toe te lichten en voorbeelden te geven waar hij niet opgaat - n.l. wanneer de je achter de p.v. niet het onderwerp is. (Ik kan even niets beters bedenken dan "Je doet je voor als ...") waar 'je' achter de p.v. staat. Verder zou ik er wat korte voorbeeldzinnen bij doen. Floris V 25 okt 2006 22:24 (CEST)

Ik vind dat opstapje niet zo nodig, het kan bovendien verwarrend werken omdat mensen die écht niet weten hoe het zit (voor wie de revisie nodig scheen te zijn) die vormen wellicht gaan associëren met de d/t-kwestie, waarmee het dus helemaal niets te maken heeft. Ik zou overigens ook de verkleinwoorden (voorbeeldje, tabelletje) achterwege laten. Jörgen (xyboi)^? ! 25 okt 2006 22:31 (CEST)

Bedankt voor de tips. Spui gerust meer kritiek. Ik ga nu slapen, en lees het morgen wel. Sietske _Reageren? 25 okt 2006 22:35 (CEST)

(Misschien deze discussie op: Overleg:D en T in de Nederlandse spelling?)

Ik vind het artikel helder en duidelijk, maar in stijl eerder een gebruiksaanwijzing voor een deel van onze taal, dan een encyclopedisch artikel. Vooral het gebruik van "[...worden, beginnen we met het bekijken ...]" in de uitleg doet dat met de tekst. - QuicHot 25 okt 2006 22:37 (CEST)

Dat was mijn eigen bezwaar ook. Ik wist niet goed hoe ik de balans tussen "uitleg" en "encyclopedisch" goed kon krijgen. Heb je tips? Ik ga nu trouwens écht maffen... :-) Sietske _Reageren? 25 okt 2006 22:47 (CEST)

Hmm, het is altijd makkelijker om te vertellen wat ergens aan mankeert, dan om het zelf goed te doen... Ik laat die bal even liggen (zwak, ik weet het) - QuicHot 25 okt 2006 22:58 (CEST)

Voor als je wakker wordt, ik heb een blinde vlek voor d's en t's, als ik heel eerlijk ben dan helpt het artikel in de huidige vorm mij slechts van de regen in de drop. Maar dat kan mijn blinde vlek zijn. Peter boelens 25 okt 2006 23:40 (CEST)

Het verhaal is op zich helder, maar wat aan de lange kant en de tussenstap bij de o.t.t kan mijns inziens best in de eerste tabel verwerkt worden. Naar mijn ervaring met tekstcorrectie gaat het d/t gebeuren vooral mis bij het voltooid deelwoord. Wanneer de persoonsvorm en het deelwoord ver uit elkaar staan wordt nogal eens gedacht dat het deelwoord de persoonsvorm is, bijv. hij is zevenentwintig jaar geleden na een reis naar Frankrijk gemaakt te hebben met zijn gezin naar de Provence verhuist. Misschien is het goed om hier even op te wijzen. Het kan echter zijn dat dit vooral een probleem is bij snel en ingewikkeld schrijvende academici. Guusb 26 okt 2006 02:01 (CEST)

Een deel van de uitleg over D en T ?

Het leuke is van het artikel "D en T in de Nederlandse spelling", dat er voor de lezer weinig of geen voorbeelden zijn van de volgende zinsconstructies:

word(t) gebruik(d)(t) ? of: word(t) gevolg(d)(t) ?

Terwijl de uitleg door de auteur van dit artikel daarentegen veel gebruik maakt van dit soort zinsconstructies. Het zou informatief zijn als iemand dit soort constructies helder kan uitleggen met wat meer voorbeelden. Waarom? Omdat ik, als lezer, dit nu juist wil leren begrijpen en toepassen !

Hoi Jan, ga gerust je gang. Het is inderdaad een interessant voorbeeld om erin te verwerken! Sietske _Reageren? 20 dec 2006 14:31 (CET)

Het kofschip

Waarom wordt in dit artikel nog Het Kofschip gebruikt? Tegenwoordig gebruiken we toch Het Fokschaap? Want bij Het Kofschip moet er nog telkens een uitzondering gemaakt worden met de i.

persoonlijk vind ik het xtc-koffieshop beter

Op school heb ik vroeger 't ex-kofschip geleerd. xtc-koffieshop vind ik ook beter trouwens. Misschien iets om aan te passen?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.107.170.27 (overleg · bijdragen)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Smurfen.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Smurfen.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071217. --E85Bot 18 dec 2007 02:06 (CET)

Gij kwaamt

Volgens mij is de o.v.t. van de gij-vorm met andere medeklinker dan een -d of -t op het einde van de stam in combinatie met een korte klinker, reden om deze klinker te verlengen. Voorbeed

• Ik kwam / Gij kwaamt

Ik zie dit niet terug in de tabel en misschien zou de verleden o.v.t. van 'zijn' in de gij-vorm ook genoemd kunnen worden: gij waart

Mark Coenraats 13 sep 2008 17:57 (CEST)

dt-regel of d/t-regel

Waarom wordt de kwestie gerangschikt onder het kopje 'dt-regel', terwijl de kwestie in essentie gaat om de vraag "of een werkwoordsvorm op een d of een t eindigt" (zie lemma). Als dit echt de kwestie is, en ik denk dat dat inderdaad het geval is, dan zou het lemma 'd/t-regel' moeten luiden: de regel die bepaalt of er sprake is van 'd' dan wel 't'. Het leesteken '/' is bij uitstek geschikt om de keuze tussen twee mogelijkheden aan te duiden.

Echter, door nu de kwestie 'dt-regel' te noemen geef je hoogstens aan dat er een regel bestaat die bepaalt of er sprake is van 'dt' of 'niet-dt'. Dit is in deze context complete onzin.

Een alternatief kan 'd-t-regel' zijn: de regel die iets zegt over het gebruik van 'd' en 't'. Mij komt het voor dat 'd/t-regel' preciezer is dan 'd-t-regel', voornamelijk omdat meteen duidelijk wordt dat het gebruik van de ene letter het gebruik van de andere letter uitsluit, wat in dit geval inderdaad het geval is. De aanduiding 'd-t-regel' houdt de mogelijkheid open dat 'd' door 'd' gevolgd kan worden. Of 't' door 't'. Of 't' door 'd'. Of 'd' door 't'. Redeneringen die je natuurlijk niet wilt. Het uitsluitende effect kan alleen worden bereikt door '/' te gebruiken.

Extra uitzondering

Volgens mij is er nog een uitzondering (en mogelijk 1 die niet in een regel vervat is) op de stam+t regel, namelijk het werkwoord willen. Derde persoon enkelvoud tegenwoordige tijd bestaat daar enkel uit de stam. Het is: "Hij wil graag dat lemma aanpassen" en niet "Hij wilt graag dat lemma aanpassen", hoewel dat laatste volgens mij wel (foutief) in opkomst is. Ik weet echter niet volledig zeker of het hier ook de formele grammatica betreft of slechts de gewoonte die van de formele grammatica afwijkt. Om die reden pas ik ook het lemma niet direct aan. Hwb (overleg) 2 feb 2011 15:28 (CET)

• • En inmiddels zelf het antwoord al gevonden en lemma aangepast. Hwb (overleg) 2 feb 2011 15:36 (CET)

Smurfen

Ik heb alle smurfvoorbeelden geschrapt. Dit is een serieus grammaticaal lemma, met normale gangbare werkwoorden, en bovendien leiden die voorbeelden zeker in de verleden tijd alleen maar tot verwarring. Doordat menigeen smurfen met een stemhebbende v zal uitspreken, ligt het namelijk helemaal niet zo voor de hand dat het smurfte in plaats van smurfde is. Volgens mij volstaat daarom een verwijzing naar het lemma Smurfenregel. Aan Rodejong het verzoek om eerst overleg te voeren over dit soort bewerkingen. Marrakech (overleg) 22 feb 2011 18:52 (CET)

Met uw uitspraak geeft u dus aan dat Smurfenregel een nonsens regel is, en niet serieus genomen moet worden. Ik begrijp dan niet waarom de collega's zo heftig reageerden toen Smurfenregel werd genomineerd voor verwijdering. Serieus lemma, iedereen kent het, ja het werd ineens tot een deel van de Nederlandse taal canon verheven. Als de regel zo slecht toepasbaar is, zoals u zelf al aangeeft, dan vraag ik mij af, waarom het lemma als E waarderen,, maar het in {{Dt-regels}} als onserieus afdoen? - Wederom, totaal inconsequent!! --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 22 feb 2011 20:54 (CET)

Ik ben het met Marrakech eens dat die voorbeelden hier niet hoorden. Sterker nog, de "Smurfenregel" lijkt me hier helemaal niet van toepassing, aangezien het verschijnsel dat je een -t aan het eind van een werkwoordsvorm soms niet uitspreekt maar wel schrijft op zich helemaal niks met het kofschip te maken heeft. Dat laatste is iets heel anders, feitelijk de allomorfie van het suffix van de verleden tijd. De Wikischim (overleg) 22 feb 2011 21:40 (CET)

P.S. ik vind dit overigens een erg raar lemma voor een encyclopedie, er is in feite zeer weinig encyclopedisch aan de inhoud. Het is meer cursusmateriaal met wat voorbeelden, net als smurfenregel trouwens. Misschien een idee om beide lemma's te verplaatsen naar Wikibooks? Daar gaat het nl. juist om cursussen De Wikischim (overleg) 22 feb 2011 21:53 (CET)

Dat lijkt mij ook een goede oplossing --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 23 feb 2011 02:38 (CET)

Zie ook [2]. De Wikischim (overleg) 23 feb 2011 09:35 (CET)

Vind ik ook een goed idee. Marrakech (overleg) 23 feb 2011 15:02 (CET)

Dan lijkt mij dat we hierover een consensus hebben. Als niemand anders hier nog een mening over wil uiten, zou dit wat mij betreft via stemming beslist kunnen worden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 23 feb 2011 21:30 (CET)

Voetnoot

Hoi Dartelaar,

Ik had de eerste voetnoot geschrapt omdat het voor een juist begrip van oude vormen als gij paktet irrelevant is dat deze nog weleens om strategische redenen gebruikt worden door liefhebbers van woordspelen. Dat is in dit verband toch niet meer dan een triviaal weetje? Groet, Marrakech (overleg) 19 sep 2011 22:32 (CEST)

't Is maar wat je triviaal noemt. Scrabble is een heel populair spel, er staan in de Wikipedia veel trivialere weetjes opgenomen. Ik schreef die noot op basis van mijn weglopen uit een van de Scrabbleclubs in Vlaanderen, jaren geleden. Daar ging het niet meer om de taal, maar om het sprokkelen van punten: met een t erbij verleng je het woord en kun je op een vermenigvuldiging van de woordwaarde liggen met een archaïsche taalvorm. Ik vind dat géén triviaal weetje. Dartelaar [geef een gil!] 19 sep 2012 18:37 (CEST)

Tja, ik blijf het ook na deze uitleg nogal triviaal vinden, maar dit lijkt me een onderwerp waarover we het ondanks argumenten over en weer nooit eens worden. Marrakech (overleg) 19 sep 2012 20:40 (CEST)

Maar... die voetnoot is toch al lang weg? Ik zal ze wellicht niet meer toevoegen in de nieuwe tekst.--Dartelaar [geef een gil!] 20 sep 2012 01:39 (CEST)

Je verdere toevoegingen vind ik niet overal even duidelijk (al weet ik dat dit een lastig onderwerp is om goed uit te leggen). Ter illustratie zal ik een paar dingen noemen:

• Onder het kopje Stamkenmerken staat als derde punt: "de stam wordt technisch gespeld met een liggend streepje erachter". Is de technische spelling van de stam een kenmerk van de stam als taalfenomeen? Groet, Marrakech (overleg) 19 sep 2011 22:32 (CEST)

"Technisch" zal ik als noot toevoegen dan maar. Het is niet in de betekenis van β-wetenschappelijk (bijv. autotechniek), maar van "als praktische afspraak" zoals bijv. in "rijtechniek"... zo rij je het handigst of laten we dat met elkaar zo afspreken (bijv. "dàn moet je de koppelingspedaal indrukken, maar in déze situatie niet" enz..) Het heeft dus geenszins met een (taal)fenomeen te maken. Hier dus: door er een liggend streepje achteraan aan toe te voegen, herken je meteen dat hier uitleg staat over de stam van een werkwoord. Misschien gebruik ik beter het veel moeilijkere maar ondubbelzinnige woord "diakritisch". Dartelaar [geef een gil!] 19 sep 2012 18:37 (CEST)

Essentieel onderscheid: die spelling is geen kenmerk van de stam zelf, maar van de schriftelijke weergave van de stam. Marrakech (overleg) 19 sep 2012 20:40 (CEST)

't Ligt eraan wat je verstaat onder het woord "kenmerk", dat is niet hetzelfde als "eigenschap" bijvoorbeeld. Iedereen en zeker een wikiër moet er bij het schrijven beducht op zijn 1) niet iets dubbel uit te leggen; 2) niet te haarklieven; 3) niet schoolmeesterachtig te schrijven ofte de lezer te verkleuteren... drie dingen die iedereen makkelijk irriteren. Maar ik heb nu, Marrakech, het goede antwoord gevonden in de deels nieuwe versie waar ik aan werk: notatie (niet = notitie), zie nu al als voetnootwijziging. Weg dus diakritisch, diacriticon, praktische afspraak.... --Dartelaar [geef een gil!] 20 sep 2012 01:39 (CEST)

Daarmee ondervang je mijn bezwaar niet. In het algemeen vind ik dat je er een nodeloos ingewikkeld verhaal van maakt, met die vijf "kenmerken", diverse ingewikkelde voetnoten, onduidelijk taalgebruik en de verwarring tussen de stam zelf en de schriftelijke weergave ervan. Verder zou ik wendingen als "de stam vind je door..." vermijden. Die passen in een schoolboek, maar niet in een encyclopedie. Misschien moeten we de bezoekers van het Taalcafé eens vragen om hier een kijkje te nemen. Marrakech (overleg) 20 sep 2012 20:01 (CEST)

• Onder de "stamkenmerken" staat onder meer: "Door de 3 andere kenmerken erbij behoort het begrip stam eveneens bij de woordontleding". Een van die kenmerken is de "technische spelling". Dus doordat de stam "technisch wordt gespeld" met een liggend streepje erachter, behoort het begrip stam eveneens "bij de woordontleding"? Dat begrijp ik niet.
• "zo heeft iedereen het begrip stam in de basisschool leren vinden, vormen èn gebruiken": leerlingen leren niet het begrip stam vinden, maar de stam zelf.Groet, Marrakech (overleg) 19 sep 2011 22:32 (CEST)

• Deze vragen zijn opgelost: zie hierboven en "woordontleding" komt al een hele tijd niet meer voor in de tekst. Dat was idd onjuiste voorstelling.Dartelaar [geef een gil!] 20 sep 2012 01:39 (CEST)

• Over het Kofschip schrijf je: "In de ogen van taalgebruikers die zich baseren op het fonetisch overzicht van de klanken is dit hét voorbeeld van een slecht geheugensteuntje". Alléén in de ogen van die specifieke groep taalgebruikers?
• Verder vraag ik me trouwens af of de combinatie doorwinterd/doorgewinterd een gelukkig gekozen voorbeeld is. De vorm doorwinterd komt niet in het Groene Boekje voor; ik had er ook nog nooit van gehoord.

Groet, Marrakech (overleg) 19 sep 2011 22:32 (CEST)

Alléén in de ogen van die specifieke groep taalgebruikers? : zo'n voorbeeld van haarklieverij (zie boven puntje "2)"). De lezer is daar niet mee bezig, leest daar zeker overheen. Het gaat niet om de groep mensen!! Het gaat erom dat kennis van de Nederlandse fonetiek hèt motief is om kofschip of alle alternatieven zoals "xtc koffieshop" (wel grappig voorstel hier in 't overleg :-)) af te wijzen.

Doorgewinterd/doorwinterd: persoonlijke meningen zijn altijd gevaarlijk. Kijk gewoon ook altijd in de Van Dale. Houd er ook rekening mee dat het Vlaams een volwaardige variant is van het Nederlands en dat je het altijd beter kunt leren kennen. Nederlandse wikiërs lijken me het Vlaams vaak niet meer status toe te willen kennen dan het Fries (dat is zelfs een aparte taal) of het Twents en het Drents.Dartelaar [geef een gil!] 20 sep 2012 01:39 (CEST)

Voor de duidelijkheid kun je beter het woordpaar voorkómen/vóórkomen gebruiken. Beide woorden zijn in zowel België als Nederland bekend. Marrakech (overleg) 20 sep 2012 20:01 (CEST)

Door de huidige reorganisatie van de tegenwoordige-tijd-tabel is “u” “nutteloos” geworden! Ik had 'm toegevoegd om de vragende vorm duidelijk te maken, en juist de vragende vorm is uit de tabel weggehaald! Verder: is het in het Nederlands taaltechnisch correct om u bij “hij”, derde persoon enkelvoud, onder te brengen? Digital Brains (overleg) 20 sep 2012 10:13 (CEST)

Verbuiging met u

"Gij" staat genoemd in de tabel, maar "u" ontbreekt. Is het "Antwoord u alstublieft" of "Antwoordt u alstublieft"? (Zie de bewerkingsgeschiedenis van het artikel RSVP :). Ik zou zeggen dat het "antwoordt" is, anders zou het ook "Loop u even mee?" zijn. Maar "u" is een interessant dier, dat zowel tweede persoon enkelvoud als tweede persoon meervoud kan zijn. Verder kun je het ook met een hoofdletter schrijven. Kan iedereen zich vinden in de volgende wijziging?

	Wandelen	Zingen	Typen	Pakken	Praten	Vinden	Worden	Leven	Verhuizen
stam	wandel-	zing-	typ-	pak-	prāt-	vind-	word-	lēv-	verhuiz-
ik stam	ik wandel	ik zing	ik typ	ik pak	ik praat	ik vind	ik word	ik leef	ik verhuis
jij stam+t ; stam jij?	jij wandelt; wandel jij?	jij zingt; zing jij?	jij typt; typ jij?	jij pakt; pak jij?	jij praat; praat jij?	jij vindt; vind jij?	jij wordt; word jij?	jij leeft; leef jij?	jij verhuist; verhuis jij?
u stam+t ; stam+t u?	u wandelt; wandelt u?	u zingt; zingt u?	u typt; typt u?	u pakt; pakt u?	u praat; praat u?	u vindt; vindt u?	u wordt; wordt u?	u leeft; leeft u?	u verhuist; verhuist u?
gij stam+t ; stam+t gij?	gij wandelt; wandelt gij?	gij zingt; zingt gij?	gij typt; typt gij?	gij pakt; pakt gij?	gij praat; praat gij?	gij vindt; vindt gij?	gij wordt; wordt gij?	gij leeft; leeft gij?	gij verhuist; verhuist gij?
hij stam+t	hij wandelt	hij zingt	hij typt	hij pakt	hij praat	hij vindt	hij wordt	hij leeft	hij verhuist

Digital Brains (overleg) 9 mei 2012 10:02 (CEST)

In de geest van WP:VRIJ heb ik nu na 2 weken de wijzigingen doorgevoerd. Digital Brains (overleg) 22 mei 2012 18:09 (CEST)

Vinden en worden

Geef me eens één goede reden om de werkwoorden vinden en worden hier beide te behandelen. Ze zijn beide sterk en hebben mijns inziens een identiek patroon met betrekking het onderhavig taalkundig fenomeen, zoals (wellicht overbodig, maar ik wil het desondanks even onderstrepen d/t-{fout|vergissing|misvatting}. In deze ga ik heel ver mee. om niet het hachelijke tot het einde te zeggen met Atalanta in het Taalcafé rond de derde à vierde herfstdag van het jaar onzes Heren 2012 (MMXII) zegge tweeduizendtwaalf. Dier (of diens?) uitspraak komt neer op het voor taalzuiveraars wat gruwelijke: Hube (Houd ut bondig & eenvoudig  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 25 sep 2012 02:12 (CEST)

'Dier' Klaas. Groeten, atalanta (overleg) 25 sep 2012 10:52 (CEST)

Waarom begint de titel met een kleine letter?

Een vraag van Roland Tjardo en mij: waarom begint de titel met een kleine letter (daar zorgt sjabloon:kleine letter voor, maar waarom is ervoor gekozen om dit hier toe te passen)? MrBlueSky (overleg) 29 sep 2012 18:50 (CEST)

Ik heb het ook al eens weggehaald, maar Dartelaar heeft het, als ik mij niet vergis, teruggeplaatst. Velocitas(↑) 2 okt 2012 19:18 (CEST)

Waarom staat er dan wel 'Dt-fout' bij de overlegpagina van dit artikel? - Roland Tjardo (overleg) 6 okt 2012 12:58 (CEST)

Omdat dit alleen van belang wordt geacht voor de titel van het artikel (het deel dat expliciet voor het publiek bedoeld is) en niet voor de overlegpagina. Hier is overigens bovendien ook maar de vraag of het voor het artikel wel nodig is. Romaine (overleg) 13 okt 2012 09:27 (CEST)

Ik zie dit nu pas. Die kleine letter is ingevoerd door iemand anders hoor, maar 't is wel beter dan Dt-fout. Ik kan proberen om hier in 't overleg (maar dan bovenaan geplaatst, omdat je het sjabloonvoorschrift niet kunt volgen, vermits er geen categorietoewijzing is en vooral omdat de overlegpagina altijd onderaan uitbreidt) het sjabloon te plaatsen. Voor het zoeken vanaf de hoofdpagina met "Dt-fout" is er geen enkel probleem, wat je ook kunt besluiten uit de sjabloonomschrijving, het is een technische kwestie en -dt als uitgang schrijf je toch altijd klein? Maar ook de artikelgeschiedenis heeft altijd de huidige titel met hoofdletter: ik heb het aangepast zoals het ook gebeurd is in t-toets. Omdat die geschiedenis altijd de huidige titel gebruikt, kun je dus ook alleen maar door élke wijziging te bekijken zien dat er een correcte wijziging van meervoud naar enkelvoud is geweest:[3], zoeken naar de wijziging waar voor het eerst {{Kleine letter}} is toegepast is derhalve te veel werk, maar ik durf er mijn hand voor in 't vuur steken dat ik het niet ben geweest. En, let wel, de sjabloonnaam heeft een hoofdletter zoals élke sjabloonnaam, maar dat is een botmatige correctie van Romaine. Alle sjabonen werken ook met een kleine aanvangsletter en wikiërs schreven ze altijd zo in een ver verleden. Volgens mijn beperkte kennis van de afspraken op het internet heeft die wijziging te maken met w3c-voorschriften, net zoals de spatie voor de slash of niet in bijv. <br /> of <br/>... beide werken nog altijd. Kortom, mierenneuken... nou ja, ook een conflict tussen Microsoft met zijn Internet Explorer en de Mozilla-Firefoxgroep inzake de foutloze weergave van een site. Dartelaar [geef een gil!] 24 jan 2013 19:49 (CET)

Marrakechs wijzigingen

Die 2 wijzigingen voegen niks toe, maar maken van passages in de bestaande tekst een herhaling.

• Jij schrijft "vaak" en er stond allang onder het kopje situering "bijzonder frequent".
• Je geeft met voorbeelden het probleem aan van die eindklankverscherping, maar die wordt allang in het artikel besproken.

Maak er geen bwc van, Marrakech, die eigenlijk draait om het vermogen meer of minder concreet/abstract te denken/lezen/begrijpen bij het lezen van een tekst.Dartelaar [geef een gil!] 24 jan 2013 20:06 (CET)

Ik vind dat je er een hopeloos en bijkans onleesbaar artikel van hebt gemaakt. Laat dan althans de inleiding met het eerste hoofdstukje even duidelijk schetsen wat een dt-fout precies is en welke verklaring ervoor wordt gegeven. Mij staat veeleer een artikel in de trant van het Onzetaal-item over deze kwestie voor ogen. Marrakech (overleg) 24 jan 2013 20:33 (CET)

Laten we het anders maar eens in het Taalcafé aan de orde stellen. Marrakech (overleg) 24 jan 2013 23:05 (CET)

1) Het kan toch niet de bedoeling zijn, Marrakech, dat Wikipedia ook de verkleuteringstoer op moet gaan. Intellectuele verkleutering bestaat onder meer hieruit dat de schrijver meteen begint met voorbeelden. De introductie van een stelling die gaandeweg wordt uitgelegd is in onze tijd te veel gevraagd. Zoals je het zelf schrijft en je bent er verre van alleen in, het wordt heel snel "hopeloos en bijkans onleesbaar".

2) De duidelijkheid en leesbaarheid dien ik door de inleidende zin met de definitie kort te houden zodat de inhoudstafel hoog staat en de artikelopbouw vlug duidelijk is. Als je daar dan weer jouw zinnen bijplakt (waarin al voorbeelden zitten zoals gezegd) zorg je ervoor dat dezelfde inhoud dieper in de tekst waar de theorie eerst komt en dan de voorbeelden (= volgorde in een normaal gesprek ook) simpelweg wordt overgeslagen door de lezer omdat hij bij zichzelf denkt, vreemd, dat is een herhaling, dat is dubbele info of nog erger: die schrijver heeft zijn structuur niet helder op papier gezet. Mijn standpunt over herhalingen is nogal wiedes: die passen bij de afsluiting van een lesuur en in teksten op het einde, nooit in het begin. Geduld is een "schone" deugd... ook bij het lezen: kunnen wachten op en zoeken naar de informatie.

3) jouw link naar Genootschap Onze Taal (of een gelijkaardige in Taaladvies) had allang kunnen opgenomen worden als externe link. Het probleem met "voorbeeldenstijl" is ook dat je makkelijker vervalt in het (zo goed als) kopiëren van een internetartikel... dat is toch een van de axioma's van Wikipedia: "doe geen kopieplak". Nogmaals met andere woorden, starten met voorbeelden vind ik NE. De uitleg van het Genootschap Onze Taal is ook goed en voor een ander publiek, meestal voor schrijvers die meteen een concreet probleem willen oplossen doordat ze een zoekwoord uit een voorbeeldzin hebben gegoogeld. Maar een encyclopedie moet het waarom, de motivering blootleggen, inzicht verschaffen.
Dartelaar [geef een gil!] 24 jan 2013 23:26 (CET)

Niet mee eens. Je claimt het artikel, waarvan je een soort cursus hebt gemaakt ("Wie uit de voeten kan met het samenstellen van de onvoltooid verleden tijd, kan nu ook met het voltooid deelwoord uit de voeten"), met honderd-en-één voorbeelden en een hele reeks voetnoten vol persoonlijke inzichten en overbodige informatie ("Een opmerking over de ge- van het voltooid deelwoord"), waardoor je als lezer de weg kwijtraakt. Op een taalblog zou daar eventueel plaats voor kunnen zijn, maar niet in een encyclopedie. Daarin behandel je kort wat een dt-fout is, waarom die wordt gemaakt, waarom de fout nogal stigmatiserend is (of was) en misschien nog wat andere dingen.

Bovendien schrapte ik nauwelijks iets van jouw tekst, maar voegde ik er omwille van de duidelijkheid alleen iets aan toe. Van verkleutering is geen sprake. Marrakech (overleg) 24 jan 2013 23:48 (CET)

Bedankt dat je niet meteen weer wijzigde, maar hier eerst antwoordt. Ik ga nu nog es niet diagonaal, maar grondig je hele "aanvulling" of "toevoeging(en)" lezen, Marrakech. Voor iedereen, niet alleen mij, is een aanvulling/toevoeging iets wat er nog niet in stond. Gaan we daar tenminste over akkoord? Je moet het natuurlijk niet vergelijken met het aanvullen van je benzinetank. Zo zie je dat àlle uitleg en zeker elke vergelijking mank kan lopen. Ik kom hier zo snel mogelijk terug met mijn relaas van de lectuur van je aanvulling.Dartelaar [geef een gil!] 25 jan 2013 00:28 (CET)

Het (bijna) meteen geven van een goed voorbeeld heeft werkelijk niets met verkleutering te maken, en alles met heldere communicatie. "Een dt-fout is een spelfout bij het vervoegen van Nederlandse werkwoorden" is op zichzelf beschouwd ook geen bruikbare definitie: er zijn immers tientallen denkbare spelfouten bij het vervoegen van Nederlandse werkwoorden. Het deel 'situering' biedt ook al niet veel helderheid. Er wordt heel veel gezegd over de fout die het onderwerp van dit artikel is, maar alleen indirect, op een manier waarbij de lezer die niet al precies weet waarover het gaat, de weg kwijtraakt. Er wordt vakkundig om iedere vorm van concrete definitie heengepraat. Een goed voorbeeld daarentegen schept direct duidelijkheid en laat de lezer niet met meer vragen dan antwoorden achter. De wijzigingen van Marrakech waren daarmee een objectieve verbetering van dit artikel, in tegenstelling tot de oeverloze uitweidingen waar de lezer nu op wordt 'getrakteerd' (en waarin ik nog geen enkel concreet voorbeeld van een dt-fout kan ontwaren). Paul B (overleg) 25 jan 2013 01:50 (CET)

@Marrakech: het ging dus om deze 2 wijzigingen van je. Ik heb je voorbeelden over aangevallen worden en de begeleidende lerares ingepast onder het kopje Woordbeeld en beeld van de zin. Ik heb bewust gewezen op de poging zich een regel voor de geest te halen, omdat daarzonder jouw tekst de dt-fout in de voorbeelden enkel vergoelijkt en dat kan niet de bedoeling zijn. Verwijzen naar die regel bewijst je ook dat het probleem dat je stelt geen aanvulling is, maar wel degelijk al behandeld was. Wat je irriteert aan

• die zin met "uit de voeten" ontgaat me: je mag toch wat beeldspraak gebruiken?
• honderd-en-één voorbeelden snap ik ook niet: ik ben er maar in gekomen na enkele jaren (zie geschiedenis) en die voorbeelden heb ik gewoon laten staan. We hebben met velen aan dit artikel gewerkt en het is echt niet alleen van mij. Maar ik verdedig hier alleen de logica: als je helemaal bovenaan iets schrijft, wat ook later behandeld wordt, ontkracht je die latere bespreking... dan is het juist géén opluchting voor me dat je van "mijn" (haha!) tekst bent afgebleven. Nee, dan moet je die latere bespreking weghalen, opdat blijkt dat je de hele tekst grondig kent en ook (wat de standaard zou moeten zijn) herhalingen of dubbele informatie wilt vermijden. Maar het probleem is, vermoed ik, er zoveel tijd in steken als ik al heb gedaan. Misschien is het voor jou beter nieuwe artikelen te schrijven. Corrigeren is veel moeilijker dan nieuwe teksten uit je mouw schudden (op basis van goeie handboeken weliswaar, want ze leggen er hier in Wikipedia geregeld de nadruk op dat je broodtekst voldoende draagvlak, bronnen moet hebben... en terecht, fantasten moeten we ook niet hebben hier).
• de voetnoot over ge-: die heb ik opgeschoond.

@Paul B: geen enkel concreet voorbeeld van een dt-fout??? Nu ja, elkaar verkeerd begrijpen is toch wel ontzettend vlug gebeurd. Ik daag je uit om een "concrete definitie van een dt-fout" te formuleren hier in het overleg. De zaak oplossen met het geven van voorbeeldzinnen te prijzen is ook om de hete brij heenlopen. Definitie ≠ voorbeeld. "Het (bijna) meteen geven van een goed voorbeeld heeft werkelijk niets met verkleutering te maken, en alles met heldere communicatie." Ik antwoord hierop: ofwel let us agree to disagree ofwel: herlees wat ik erover schreef. De teneur was: als het blijft bij het voorbeeld (en het uitleggen van het waarom van de fout) loopt het uit op intellectuele verkleutering... en vergoelijking van de fout (wat de huidige toestand van de spellingbeheersing bewijst)... 1) de schrijver acht zijn lezer niet in staat een regel te begrijpen die men uit de voorbeelden kan puren en die voor alle gelijkaardige gevallen geldt (ofwel kent hij zelf die regel niet, wat dan wel heel straf is) 2) de schrijver is afkerig van regels... maar dan belandt hij ten slotte in wat ik zopas toevoegde: de noodzaak van dril van schier eindeloze lijsten met voorbeelden. 3) "heldere communicatie" heb ik meen ik ook bereikt, maar ik bouw die geduldig op. Over geduld heb ik hierboven ook al geschreven.
Dartelaar [geef een gil!] 25 jan 2013 02:41 (CET)

Als er een concreet voorbeeld van een dt-fout in het artikel stond op het moment van schrijven, dan moet dat hier eenvoudig te citeren zijn, niet? Ik zie er nu een en ander in staan, bijna aan het einde, en dat is ongeveer tegelijkertijd geplaatst met mijn schrijven hier. Nergens beweer ik dat een definitie hetzelfde is als een voorbeeld. Een voorbeeld kan een (formele) definitie niet vervangen, maar wel verhelderen. "Als het blijft bij het voorbeeld" is beslist niet in je eerdere schrijven te lezen ("Intellectuele verkleutering bestaat onder meer hieruit dat de schrijver meteen begint met voorbeelden. De introductie van een stelling die gaandeweg wordt uitgelegd is in onze tijd te veel gevraagd.") Of een fout al dan niet begrijpelijk is, en het verklaren van die fout, heeft niets te maken met vergoelijken. En nee, je communicatie is niet helder. De lezer blijft zich vermoedelijk tot het einde toe afvragen wat de relevantie is van alle weetjes en uitweidingen en waarde-oordelen, tot wellicht aan het einde het kwartje valt (of niet). Maar dan is de gemiddelde lezer allang afgehaakt. Dan kun je natuurlijk zeggen dat dat aan de lezer ligt, die geen geduld heeft. Je kunt ook zeggen dat je stijl wellicht niet voldoende 'to the point' is voor je publiek (of je medium).

Een poging tot concrete definitie draait toch al gauw uit op wat Marrakech schreef: het gebruik van -dt waar dat -d moet zijn, of omgekeerd, bij de vervoeging van Nederlandse werkwoorden. Het gebruik van -t waar dat -dt moet zijn (en v.v.) of van -t waar dat -d moet zijn (en v.v.) is zeldzamer, heb ik de indruk, maar dat kunnen we ook nog wel meenemen. Dan krijgen we een definitie van meer dan één zin, bijvoorbeeld (waar ik overigens flink heb geleend bij het werkje De d's en de t's bij de vervoeging van werkwoorden van Yvonne Halink, [4]): "In het Nederlands kan de klank t op drie manieren worden weergegeven: als t, als d (aan het einde van een woord) en als dt (eveneens aan het einde van een woord). Het verschil tussen deze schrijfwijzen is niet te horen. Wanneer bij de vervoeging van een werkwoord niet de juiste van deze drie spellingen wordt gekozen, spreken we van een d-t-fout." Ook het gebruik van -de(n) aan het einde van een onvoltooid verleden tijd waar dat -te(n) moet zijn (en omgekeerd) noemt men een d-t-fout."

In het algemeen is er trouwens met dubbele informatie niet zo veel mis, mits juist gedoseerd. Dus een 'samenvatting' aan het begin en een meer diepgaande bespreking verderop in het artikel. Ik erger me er als lezer eerder aan dat me essentiële informatie wordt onthouden tot aan het einde van het artikel, dan aan de herhaling van dergelijke informatie op ver uit elkaar liggende plaatsen. Paul B (overleg) 25 jan 2013 03:42 (CET)

Dartelaar schrijft over mijn voorbeeld en uitleg: "als het blijft bij het voorbeeld (en het uitleggen van het waarom van de fout) loopt het uit op intellectuele verkleutering... en vergoelijking van de fout (wat de huidige toestand van de spellingbeheersing bewijst)..." (mijn cursivering). Daaruit blijkt zonneklaar, zoals Paul B hierboven al schreef, hoe weinig encyclopedisch Dartelaars houding is. Hij wil niet dat lezers snel een notie van het onderwerp krijgen, hij wil dat ze vooral beseffen hoe dom zo'n dt-fout is. Bovendien is mijn uitleg niet eens een "vergoelijking", maar een objectieve verklaring voor de vrij hoge frequentie van dt-fouten.

Mijn bezwaar tegen zinnen als "Wie uit de voeten kan met het samenstellen van de onvoltooid verleden tijd, kan nu ook met het voltooid deelwoord uit de voeten" is niet het gebruik van beeldspraak, maar hun cursusachtige karakter. Marrakech (overleg) 25 jan 2013 08:50 (CET)

Er is een stijl van overleg die erin bestaat dat men per se gelijk wil hebben of zelfs helemaal krijgen: op alle slakken zout leggen is niet moeilijk. Pleeg je graag overleg of speel je liever een machtsspelletje, zit er een pestduiveltje in je als wikipediaan? Nuttige zelfreflectievragen zijn dat wel, volgens mij. En het is nog makkelijker niet te erkennen dat je met slakken in de tekst bezig bent: Wie uit de voeten kan met het samenstellen van de onvoltooid verleden tijd, kan nu ook met het voltooid deelwoord uit de voeten vindt M. cursusachtig. Tja, zo blijf je bezig. Kijk ik maak die zin ècht cursusachtig: Nu je geleerd hebt hoe de o.v.t. gevormd wordt, moet je het voltooid deelwoord ook wel kunnen vinden. Cursusachtig is dus bij mij beperkt tot de "je-vorm" overdadig gebruiken zoals in schoolboeken en veel aansporingen invoegen. Zinnen met "wie ..." (voor "degene die ...") zijn mooi beknopt en neutraal. De je-vorm is normaal ook neutraal als hij "men ..." vervangt, maar soms kun je je (kan men zich) toch persoonlijk aangesproken voelen en dat niet aangenaam vinden. Het is allemaal een kwestie van moedertaal-aanvoelen tot in de details. Ja, en dan kom je op den duur uit bij die blijvende verschillen tussen noord en zuid.

Het is niet mijn artikel, maar van ons, zal ik maar herhalen. Als je het hele artikel wil wissen en herschrijven... doe maar. Het kan me allemaal niet meer zo schelen. Eenzelfde voorstel is al gebeurd met het artikel Zelfmoord, maar ik ga de hand niet aan mezelf slaan. Ik zit nu naar tennis te kijken Murray-Federer.... tot later! Dartelaar [geef een gil!] 25 jan 2013 12:18 (CET)
Gisteren een terugdraai van je terugdraai: het opnemen van voorbeelden (zelfs jouw voorbeelden) vrij vroeg in het artikel is allang een feit. Maar niet in de eerste zin: ik vind het een minachting van de lezer dat hij geen tijd zou krijgen zich bij de titel dt-fout al iets voor te stellen voordat hij al in de eerste zin twee voorbeelden krijgt. Je schrapte ook "eindklankverscherping" waar dt-fouten werkelijk door veroorzaakt worden. Dartelaar [geef een gil!] 9 aug 2013 18:28 (CEST)

Meta-commentaar over het nut van dit artikel lijkt me niet geschikt voor de inleiding (of enig ander deel van het artikel) en de twee voorbeelden waren daar bij uitstek wel voor geschikt. Dat heb ik dus teruggedraaid. Paul B (overleg) 9 aug 2013 21:12 (CEST)

dt-fout in noot 10?

Is er een dt-fout in noot 10? "de ge- wordt alleen geschreven als de klemtoon bij de uitspraak op de eerste lettergreep ligt" mvg, Bram. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.191.211.19 (overleg · bijdragen) 13 nov 2014 10:07

Nee. Magere Hein (overleg) 13 nov 2014 10:19 (CET)