Overleg:Grieks-orthodox patriarchaat van Antiochië

Titel

Naar mijn mening dient de titel "Oosters-orthodox patriarchaat van Antiochië" te zijn.

Dit patriachaat van Antiochië behoort tot de oosters-orthodoxe kerken. De connotatie "Grieks" kan overkomen als verwijzend naar Griekenland en alzo verwarring scheppen. Zie hierover ook de vermeldingen bij Grieks-orthodoxe Kerk. odilia 2 aug 2010 10:23 (CEST)

Beste Odilia, ik had gister al "Oosters-orthodox patriarchaat van Antiochië" als redirect aangemaakt. Het is naar aanleiding van WP:RF#Patriarchaat van Antiochië veranderd. De reden waarom ik voor Grieks-orthodox heb gekozen is omdat m.i. onder "oosters-orthodox" alle chalcedonische kerken worden bedoeld die de eerste zeven concilies aanvaardden. Hier vallen volgens mij daarom ook de Russen en Serviërs onder. Ik lees op Grieks-orthodoxe Kerk: De "Griekse" voorgeschiedenis verklaart het foutieve gebruik van de term "Grieks-orthodox" wanneer Oosters-orthodox wordt bedoeld.

Mijn vraag is daarom: Vallen (naast Grieks) ook andere kerken onder dit Oosters-orthodoxe patriarchaat, of heeft het enkel betrekking op Grieks-orthodox (niet te verwarren met de Kerk van Griekenland). Of is in dit geval Oosters-orthodox een synoniem met Grieks-orthodox? (wat mij overigens niet logisch lijkt). Zou je mij daarover meer uitleg kunnen geven, aangezien mijn kennis meer naar het Syrisch christendom reikt. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 2 aug 2010 14:06 (CEST)

Beste Micharlovic, ik denk dat volgende tekst uit Grieks-orthodoxe Kerk je probleem grotendeels zal oplossen.

De term Grieks-orthodoxe Kerk wordt, in de algemene zin, gebruikt om al de Kerken van de Byzantijnse liturgie aan te duiden.Dit moet gezien worden in het kader van de specifieke geschiedenis van het christendom.Het christendom ontstond in Jeruzalem (Palestina) maar verspreidde zich reeds snel in het Hellenistische oostelijke deel van het Romeinse Rijk. Het Koinè Grieks was er de lingua franca. De christelijke geschriften, die later het Nieuwe Testament werden genoemd, zijn in het Grieks overgeleverd; ook de Septuaginta werd in het Grieks opgesteld. Aldus kan de vroege kerk judeo-helleens genoemd worden. Constantijn de Grote verklaarde bij het edict van Milaan dat het christendom toegestaan werd. Byzantium aan de Bosporus, later beter bekend als Constantinopel, werd de nieuwe hoofdstad van het rijk. Het Byzantijnse Keizerrijk kende een grote bloei zowel op economisch als op cultureel gebied. Grieks bleef de voertaal. Na het Grote Schisma van 1054 gingen de kerk van Rome en de kerken van het Oosten, waaronder die van Constantinopel, definitief uit elkaar. De oosterse Kerken worden Oosters-orthodoxe Kerken genoemd. De "Griekse" voorgeschiedenis verklaart het foutieve gebruik van de term "Grieks-orthodox" wanneer Oosters-orthodox wordt bedoeld.

De term Grieks-orthodox werd/wordt alzo gebruikt om de kerken aan te duiden die - na het schisma van 1054 - ontstaan zijn uitgaande het patriarchaat van Constantinopel en die verder de Byzantijnse liturgie volgen. De term oosters-orthodox slaat inderdaad ook op de andere chalcedonische kerken namelijk deze ontstaan uit de patriarchaten van Antiochië, Alexandrië en Jeruzalem. Deze vier "oosterse" patriarchaten bestonden vanaf de 4de eeuw naast het patriarchaat van Rome.

Vermits de term "Grieks" kan overkomen als verwijzend naar Griekenland en alzo verwarring kan scheppen is het correcter de algemene term oosters-orthodox te gebruiken voor alle orthodoxe chalcedonische kerken. odilia 2 aug 2010 16:36 (CEST)

Beste Odilia, bedankt voor je uitleg. Toch ben ik niet geheel overtuigd. Uit de tekst kan ik opmaken dat Grieks-orthodox wordt gebruikt voor alle kerken die de Byzantijnse liturgie gebruiken (dus ook de overige chalcedonische orthodoxen), maar dat het gebruik ervan eigenlijk foutief is. Maar, wordt er bij dit specifieke patriarchaat wel oosters-orthodox bedoeld? De overige oosters-orthodoxen vallen namelijk onder Moskou of Servië. De benaming "oosters-orthodox" zou m.i. daarom te veel verwarring scheppen. De website http://antiochpat.org/english gebruikt tevens zelf de benaming Greek Orthodox Patriarchate of Antioch in de header. In het Arabisch op die website (en trouwens ook in het artikel zelf) staat er Grieks-orthodox patriarchaat van Antiochië en het gehele oosten. Dit lijkt mij dan ook de correcte naam. Om verwarring met Griekenland te voorkomen, zou in het artikel een zin opgenomen kunnen worden dat het patriarchaat niet verward dient te worden met de Grieks-orthodoxe Kerk. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 2 aug 2010 18:03 (CEST)

Beste Odilia en Michaelovic, als jullie eruit zijn dan gaarne aandacht voor de 60 verwijzingen naar de doorverwijs-pagina. Door deze aktie (niet de eerste in de afgelopen maanden) laat je de lezer zwemmen. Ik heb me al een aantal keren verdiept in de patriarchaten, maar het is mijn ding niet. Als jullie hulp nodig hebben lees ik het hier wel. Met vriendelijke groet Japiot 3 aug 2010 18:56 (CEST)

Beste Japiot, dat is een goede opmerking. Kan dit niet het best gedaan worden door een bot? Michaelovic 3 aug 2010 23:56 (CEST)

Als jij zegt dat alle verwijzingen naar Patriarchaat van Antiochië doorverwezen kunnen worden naar Grieks-orthodox patriarchaat van Antiochië is dat voor mij eenvoudig uit te voeren. Japiot 4 aug 2010 00:15 (CEST)

Ik heb ze allemaal gecontroleerd. Alle verwijzigen kunnen doorverwezen worden naar Grieks-orthodox patriarchaat van Antiochië, met uitzondering van Syrisch christendom, aangezien het daar om een splitsing van het patriarchaat gaat. Vier artikelen heb ik handmatig veranderd naar Syrisch-orthodoxe Kerk. Is het alleen niet beter als we wachten op het antwoord van Odilia? Michaelovic 4 aug 2010 00:44 (CEST)

De verwijspagina Patriarchaat van Antiochië kan inderdaad voor vele lezers problemen scheppen. De situatie is sowieso ingewikkeld. Eerst en vooral zorgt de benaming voor verwarring daar in het geografische Antiochië geen patriarchaatszetel meer gevestigd is. Anderzijds dragen de leiders van de verschillende kerken de titel "patriarch van Antiochië en ...". Bovendien verwijzen de aanwezige links naar de lemma's betreffende de verschillende kerken: Grieks-melkitisch-katholieke Kerk, Syrisch-orthodoxe Kerk, Syrisch-katholieke Kerk, Maronietische Kerk. Je zou van minder duizelen ...

Terzijde toch even noteren dat het Latijns Patriarchaat van Antiochië niet meer bestaat.

Ik ben ook van mening dat de verwijzingen naar Patriarchaat van Antiochië kunnen gewijzigd worden in Grieks-orthodox patriarchaat van Antiochië . Gezien de andere kerken met hun naam genoemd worden slaat deze benaming op de oosters-orthodoxe kerk van het patriarchaat van Antiochië.

De term "Grieks" blijf ik niet echt correct vinden ook al gebruikt het patriarchaat zelf deze terminologie. odilia 4 aug 2010 11:50 (CEST)

Beste odilia, even ter bevestiging; kan ik uit jouw antwoord opmaken dat deze lemma Grieks-orthodox patriarchaat moet blijven heten? In dat geval zou ik namelijk een zin in het artikel kunnen toevoegen dat dit patriarchaat niet verward moet worden met de Grieks-orthodoxe Kerk. Ook zou Japipot dan zijn bot kunnen laten beginnen met werken. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 4 aug 2010 13:32 (CEST)

Michaelovic, volgens mij niet Grieks-orthodox maar oosters-orthodox... maar ja jij hebt een andere mening.

De bot van Japipot kan beginnen.odilia 4 aug 2010 13:40 (CEST)

Hopelijk is de bot nog niet begonnen, want ik ben het met Odilia eens. Al in het religiecafé heb ik aangegeven dat Oosters-orthodox mijn voorkeur had, o.a. om misverstanden met de Grieks-orthodoxe kerk te voorkomen. Bovendien is deze naam in overeenstemming met die van de andere patriarchaten (Jeruzalem, Alexandrië) en de categorienaam. Het grootste deel van de geschiedenis hoort mijns inziens beter thuis in het algemene artikel (nu de dp) over het Patriarchaat van Antiochië, aangezien dat de geschiedenis is die alle patriarchaten gemeenschappelijk claimen.

Een ander puntje zijn de kerknamen. Ik twijfel over deze: Orthodox Patriarchaat van Antiochië en het Gehele Oosten en Antiocheens Orthodoxe Kerk. Moeten dat niet twee namen zijn: Orthodox Patriarchaat van Antiochië en het Gehele Oosten en Antiocheens Orthodoxe Kerk? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 aug 2010 22:34 (CEST).

Beste Gasthuis, ik begrijp de mogelijke verwarring die er is met de Grieks-orthodoxe Kerk. In eerste instantie dacht ik namelijk dat beide termen op dezelfde Kerk sloegen. Echter, bij de term oosters-orthodox ontstaat weer de indruk dat alle oosters-orthodoxe kerken hieronder vallen, wat niet het geval is. Tevens hanteert de kerk zelf de term Grieks-orthodox patriarchaat. Ik zie dus niet in waarom wij een andere naam hiervoor moeten hanteren. Wat betreft de overige patriarchaten, ben ik zelfs van mening dat ook deze veranderd dienen te worden naar Grieks-orthodox patriarchaat van Alexandrië/Jeruzalem etc. Want ook de websites van deze kerken gebruiken Grieks-orthodox. Zie hier voor Jeruzalem en hier voor Alexandrië. Ik zie dus nogmaals niet in waarom wij hierin van moeten afwijken. RKdocumenten.nl en Katholiek Nederland hanteren ook deze "Griekse" benamingen voor de huidige kerken. Zie hier en hier. Dit geldt tevens voor de Engelse Wiki en de Duitse (hier wordt Rum-orthodox gebruikt; Rum staat voor Grieks). Mijn voorkeur gaat dus uit naar Grieks-orthodox, aangezien ik geen andere reden zie om oosters-orthodox te hanteren.

Wat betreft je ander puntje, klopt het wat je zegt. Dit zijn inderdaad twee namen. Ik verander dat nu wel even. Met vriendelijke groet, Michaelovic 4 aug 2010 23:10 (CEST)

Michaelovic, kan jij uitleggen wat je bedoelt met bovenstaande zin: Echter, bij de term oosters-orthodox ontstaat weer de indruk dat alle oosters-orthodoxe kerken hieronder vallen, wat niet het geval is. Ik begrijp echt de betekenis niet.odilia 5 aug 2010 11:47 (CEST)

Beste Odilia, het was gister wat aan de late kant, dus het kan zijn dat ik mij niet helemaal goed heb kunnen uitdrukken. Wanneer wij van "oosters-orthodox patriarchaat van Antiochië/Alexandrië etc." zouden spreken, zou de indruk kunnen worden gewekt (althans die indruk kreeg ik wel), dat alle oosters-orthodoxe kerken (zoals de Russische en Servische kerk, maar ook de Bulgaarse of Roemeense kerk) onder deze patriarchaten vallen, aangezien "Oosters-orthodox" namelijk een erg brede term is.

Omdat, in dit geval, de betreffende patriarchaat van Antiochië onder de oosters-orthodoxe kerken valt, wilt dat nog niet zeggen dat het gebruik van de term "oosters-orthodox" als naam ervan de juiste is, aangezien ik hierboven al liet zien dat de kerk zelf de naam Grieks-orthodox patriarchaat hanteert. Dit geldt tevens voor de patriarchaten van Jeruzalem en Alexandrië.

Een voorbeeld: Bij het Syrisch-orthodoxe patriarchaat geeft men het ook niet de naam "Orientaals-orthodox patriarchaat van Antiochië" enkel omdat de Syrisch-orthodoxe Kerk tot de orientaals-orthodoxe kerken behoort. Aangezien er meerdere kerken onder de orientaalse kerken vallen, zou in het geval van "orientaals-orthodoxe patriarchaat", verwarring kunnen ontstaan dat álle orientaalse kerken hieronder zouden vallen. Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 5 aug 2010 20:19 (CEST)

Ik begrijp nu wat je bedoelt maar denk dat je vrees ten onrechte is. Wie de lemma's Oosters christendom en Oosters-orthodoxe Kerk inkijkt ziet onmiddellijk hoe de structuur van de kerken in mekaar zit. odilia 6 aug 2010 11:03 (CEST)

Maar odilia, zou je dezelfde lemma's bestuderen op de termen "Grieks", dan zou men ook weten dat er een Grieks-orthodox patriarchaat is en een Grieks-orthodoxe Kerk. Dus erg veel zou dat niet uitmaken. Gezien hetgeen ik al eerder hierboven schreef, verander ik ook de oosters-orthodoxe patriarchaten van Jeruzalem en Alexandrië naar "Grieks" Groeten, Michaelovic 6 aug 2010 13:05 (CEST)

Ik wil hier toch wel even kwijt dat jij een koppige volharder bent. Succes met je vier Grieks-orthodoxe instellingen ... odilia 6 aug 2010 15:45 (CEST)