Overleg:Mohammed/Archief1

Objectiviteit

"een koopmansweduwe met een goed gevulde portemonnee" schreef de auteur.We moeten met alles objectief zijn ,niet alleen met Mohammed want er zijn ook andere heiligen die vanuit godsdienstige invalshoeken, en dat mag niet, want de invalshoek moet één zijn .

Vervolgens moeten de andere heilige personages -die vaak niet moslims zijn-ook zo objectief bekeken worden , en niet godsdienstig bekeken ,oftewel moeten de islamitische personages ook vanuit godsdienstige invalshoeken bekeken worden zoals de niet islamitische personages.Anders zou het gewoon conflicten tussen religies zijn ,en geen "histoir".

Als dat zo is , hebben we ook veel te zeggen en dat zou absoluut niet gewenst zijn.Verder vind ik dat gewoon onzin.

<< De normen moeten verenigd zijn >>.Yuba 17 feb 2004 13:42 (CET)

Ik vind uw discussie erg onduidelijk. Het lijkt met Objectiviteit te maken hebben, maar wat precies uw punt is, zie ik niet. Waar heeft u bezwaar tegen en waarom? Bij voorkeur enigszins specifiek. Andre Engels 17 feb 2004 14:45 (CET)

-Jammer genoeg zien we alleen wat wij willen, maar ik zal het u uitleggen. Waarom had jij het over "gevulde protemonnee"?. Waarom is er niet zoiets over de christelijke heilige personages geschreven?. Waarom is er de vraag over Mohammedskennissbronnen en niet over de andere heiligen??? Maar wanneer het om de heilige christenen ging het over de godsdienstige invalshoeken. Dus de auteur is niet objectief maar subjectief. (als dat nog niet duidelijk zal ik nog extra prestaties doen)vraag het maar!!

agree with yuba, uitdrukking niet encyclopedisch, perhaps ook niet npov. synoniem?

Een rijke weduwe van een koopman

Een welgestelde weduwe van een koopman

Wordt zoiets bedoeld? Is het van belang dat ze rijk was, anders zou alleen koopmansweduwe genoeg zijn misschien? Elly 17 feb 2004 15:22 (CET)

Je zou kunnen zeggen dat het van belang is, in die zin dat Mohammeds klaarblijkelijk veranderde financiële positie van belang is - mogelijk dat zijn huwelijk hem in staat stelde zijn tijd aan zijn profeetschap te besteden, waar dat voordien minder het geval was. Ik ken echter de historie van de profeet te weinig om te kunnen zeggen of dit inderdaad het geval was. Al met al denk ik toch dat het simpelweg weghalen van de tekst in elk geval niet veel problemen zou moeten geven. Andre Engels 17 feb 2004 16:20 (CET)

Ik heb het bewuste artikel niet geschreven, maar wat die "gevulde portemonnee" betreft, kan ik het wel met u eens zijn. Wat betreft de kennisbronnen minder. Voor de meeste (naar ik aanneem bedoelt u christelijke) heiligen is dat wel duidelijk, de Bijbel was toentertijd beschikbaar, en daarnaast bepaalde Griekse en Romeinse bronnen en werken van andere schrijvers. Voor Mohammed is het veel minder duidelijk of en in welke mate hij de beschikking had over joodse en christelijke teksten. Bovendien is Mohammed wel wat meer dan de meeste anderen. Mohammed was niet zomaar een profeet, hij was de stichter van een nieuwe religie. Slechts weinigen (Boeddha, Zarathustra, Jezus (al zal hij zich zelf als jood beschouwd hebben)) kunnen dat navertellen. Ook dat geeft hem een aparte positie. Andre Engels 17 feb 2004 16:14 (CET)

Het is niet van belang wie hij was , een profeet of een profiteur of een leugenaar en....Het maakt echter niet uit. Maar het probleem is met tweezijdige ogen.Waarom hier uit een objectief invalshoek (wat het verstand zegt)en daar(over de christenen)is het uit de godsdiestige invalshoek (wat het boek en de gelofte zegt) bekeken?? Dat is de vraag. Een stichter of een profeet of een profiteur is hier niet van belang .Maar er moet een verenigde norm gebruikt worden. Daarom zal jij ook iets over de heilige christenen(?) (bij de christenen). Probeer dus ook een verstandige invalshoek te adopteren en dan vertel ons welke indruk over hen we zouden hebben. Zijn families, zijn reputatie uit, verschillende zijden (wetenschappelijk ,biologisch ,logisch of theologisch maar de laatste is niet gewenst want alleen zijn volgelingen erin geloven). Als dat kwetsend is en het wetenshappelijke belang minder waard is in vergelijking met de wond bij de gelovigen, dan moet jij ook aan de islamitische geloven denken. Als Mohamed een relegie stichte( alle godsdiensten zijn gesticht ,trouwens) door van de portemonnee van Khadidja te prfiteren en door van de andere religies van zijn buren en door de kennis van de joden en de christenen te gebruiken als geopenbaarde kennis, dan moet u ook zeggen dat de hilige christenen of de goddelijke christenen ook van de domheid van de menselijkheid in die tijden wanneer de mensen nog onder de natuurskrachtindruk en moet jij ook zeggen dat goddelijke christenen niet bekend zijn zoals hun vaders hun families... , ook moet jij zeggen dat de christelijke kennis de Griskse kennis overgenomen heeft ,inclusief zijn foutieve theorieen.

Indien jij zou zeggen dat dat kwetsend is, en we geen echte bewijzen hebben , dan moet u ook zeggen dat we geen echte bewijzen hebben dat Mohamed met een portemonnee getrouwd is en we geen bewijzen daarvoor hebben dat hij een andere religie gesticht heeft en we weten niet of hij zijn kennis bij de Arabische en christelijke joden die in het Arabische Schiereiland woonden. Vervolgens zou jij moeten zeggen wat in de islamitische gelofte is, niet minder en niet meerder , zoals er over de heilige christenen geschreven is.

O nee????? Dat is wat de objectiviteit en de subjectiviteit betreft. Ten eerste was hij geen kamelenoppasser bij Khadija ,maar wel een herder bij iemand anders zoals bij de meeste godsdienststichter ,want hij heeft als handeldirecteur voor Khadija gewerkt. Ten tweede verwees de tekst er niet naar dat Mohamen een analfabeet was, en dat is de problimatiek want er is geen enkel bewijs dat hij ergens gestudeerd heeft,en dat is toegegeven door de bewoners van Qureish waar hij woonde. Ten derde heeft de tekst er niet naar verwijst dat hij revolutionaire theorieen had gehad in de Koran op verschillende gebieden ,zoals: Biologie( hoe men onstaat van het zaadje en het eicel en de verminging tussen die twee en hoe dat wordt en wat eerst komt bendes of vlees?? ziet men eerst of hoort???). Kosmologie ( er zijn een paar stukjes die naar de Geweldige Ontploffing waardoor het leven ontstaat), het leven is dankzij water dat later kwam ontstaat,de problematiek van het ijzer!!,de vorm van de aard dat op ei lijjkt!!, de bergen passieren zoals de wolken(?)......). Over de zeeen (diepe kennis over de zeeen desondaks dat er geen bewijzen dat hij nooit gevaard heeft, het zoute water en de niet zout!!). Geschiedenis :(Diepe kennis over de voormalige volkeren). De filologie (De koran daagde de ongelovigen in zijn tijd uit om op die manier van welsprekendheid te schrijven desondaks dat de stichter analfabeet was). De koran( de koran heeft ernaar verwijst dat de voormalige boeken vervalst zijn , dus hij had geen fouten over wat de bijbelse feiten maar hij heeft ze ontkennen door te zeggen dat ze gewoon vervalst zijn en dat is het verschil bij de islamitische gelovigen .In de koran werd er beloofd dat koran niet vervalst zou zijn, en volgens de moslims en niet moslims is hij onveranderlijk gebleven (hier op wikipedia verwees een auteur ernaar dat er twee soort Arabisch :van de koran ,en van het nieuws, dus hij geeft toe dat die taal van de oude koran of van de huidige koran ,in tegestelling tot de andere boeken). (Opmerking: ik beweer niet dat al de interpraties juist zijn).

Dus het is niet zozeer deze tekst waar je problemen mee hebt, maar andere? Zo ja, zou je die dan willen aanwijzen? Objectiviteit en neutraliteit worden hier van belang geacht, maar dan wel graag aanwijzen waar er volgens u iets ontbreekt of juist weg moet. Want zo in het vage kan ik echt geen antwoord geven. Andre Engels 17 feb 2004 17:28 (CET)

95 % gebaseerd op fictie en speculatie. get the facts straight , het lijk wel of G.Wilders himself dit heeft geschreven

En Mohammed kwam niet met de uiteindelijke openbaring, maar met de meest pure en zuivere openbaring. Dat is toch wat anders (ff tussendoor)

monofysieten

Wellicht kun je nog ergens toevoegen dat Mohammed vooral contact gehad moet hebben met monofysitische christenen, die op gespannen voet stonden met de officiële Byzantijnse christologische leer t.a.v. de drieeenheid etc.

Mohammed bood een radicale oplossing voor de vele conflicten tussen arabische christenenen onderling (onder het mom van) dit theologische dispuut. Dit sloot aan bij de bestaande monofysitische stroming.

Sherpa 11 aug 2004 09:39 (CEST)

al amin

De aanduiding al amin, de betrouwbare is geen NPOV aangezien deze komt uit de islamitische literatuur, als de joden in Arabie de opkomst van de islam hadden overleefd dan hadden zij hem vast niet zo genoemd. Verder staat Mohammed, ook binnen de islam bekend om het verbreken van verdragen wanneer het hem uitkomt het Hubidiyya( spelling?) accoord, ook in de koran (9:1-5) komt dit naar voren. Skeptic 21 nov 2004 10:08 (CET)

Pfff, nou, daar ga ik weer. De verzen die je aanhaalt, zijn alweer door historische context te verklaren. De oproep die hier staat, geldt tegen de "ongelovigen" waar Mohammed al verbonden mee gesloten had. Zij bleven echter de moslims lastig vallen en hun de uitoefening van hun geloof onmogelijk maken. Daarom werd door Mohammed (na openbaring van deze soera) een ultimatum gesteld. Men kreeg vier maanden de tijd en daarna zou, indien er niets veranderde, de strijd aangebonden worden met deze groep. Dat Mohammed als "Al-Amin" wordt aangeduid is NPOV, alle bronnen bevestigen het. Als je een bron uit die tijd hebt die het tegendeel bewijst, laat het me weten. De Joden in Arabië hadden het overigens vrij goed onder de Islamitische heerschappij. Zij mochten hun eigen geloof belijden en werden niet vervolgd. In tegenstelling tot de Christenen die, toen ze Jerusalem heroverden, iedereen uitmoorden, Joden zowel als Moslims. Vergelijk dit met de verovering van Jerusalem door Saladin die iedereen in Jerusalem na de verovering toestond er te blijven wonen en hun eigen geloof te blijven belijden. Martijn 22 nov 2004 12:40 (CET)

De interpretatie die u hier weergeeft is de moslim-interpretatie. De "ongelovigen" die de moslims lastig zouden hebben gevallen waardoor het ultimatum zou worden gesteld, hebben het niet naverteld en geen bronnen achtergelaten: ze zijn namelijk verslagen. Een zin als: "Alle bronnen bevestigen het" heeft ook geen waarde: de bronnen die het standpunt weerleggen zijn vernietigd. Diogenes. 19 feb 2006 10:01 (CET)

De bijnaam al amin heeft hij al gekregen voordat hij profeet werd. Zo werd hij genoemd in Mekka. Een bekend voorbeeld verhaal is wanneer de tijdens de bouw van de kaba de verschillende stammen in disput komen en er hevige discussie ontstaan over wie de zwarte steen mag plaatsen. Dit vonden zij heel eervol. Ze besloten het om aan de eerste personen die in de verte zou verschijnen te vragen. Toen Mohamed kwam (dat was dus voor de komst van de islam) riep iedereen blij Al Amin is gekomen, hij kon gaan beslissen wie de steen mocht gaan plaatsen. Mohamed zet het steen op een doek en liet de vertegenwordigers van elke stam aan een kant van de doek vast te houden. Zo werd de steen verplaats naar zijn plek en Mohamed pakte als laatst de steen op en plaatse het op zijn plek. Op deze wijze was iedereen tevreden.

Verplaatsen stukken tekst naar andere artikelen?

Veel stukken uit dit artikel horen hier eigenlijk niet, maar in een apart artikel. Bijvoorbeeld Islamitische regels in oorlogstijd ofzo. Bijvoorbeeld:

"In oorlogstijd is het in de islam verboden ouderen en kinderen te doden en de natuur schade toe te brengen (bomen omhakken of akkers verbranden). Vrouwen en kinderen mogen dan wel weer tot slaaf worden gemaakt. Seks met slavinnen is volgens de islam toegestaan, maar seks met een vrije vrouw die niet de echtgenote is niet."

Die laatste twee zinnen zijn gisteren door een anoniem iemand toegevoegd, ik weet niet of het klopt. De eerste zin is trouwens niet voorbehouden aan de islam, maar wordt ook al vermeld in de Hebreeuwse bijbel. In het boek Leviticus, als ik het goed heb. Sietske _Reageren? 25 okt 2005 11:28 (CEST)

Of misschien hoort het onder het artikel Koran. Ik lees dit pas na mijn bewerking van de door jou genoemde zinnen. Volgens mij is de categorie van "onaantastbaren-in-oorlogstijd" nog wat breder. Tijdens oorlogstijd mogen niet alleen vrouwen, kinderen en ouderen niet gedood (of verwond) worden maar iedereen die niet aan de strijd meedoet. Dus alleen soldaten van beide kampen mogen elkaar bevechten. Wat betreft de akkers en bomen, dat klopt. Slaven werden inderdaad genomen maar seks met hen hebben is volgens mij niet toegestaan, omdat seks alleen binnen een huwelijk mag plaatsvinden, anders niet, punt. Wat betreft de moord op een paar honderd Banu Qurayza, daar moet ik nog even goed over lezen, volgens velen is dit een zeer onbetrouwbaar verhaal (en kan dus wel eens niet kloppen...maar de meningen zijn hierover schijnbaar erg verdeeld). Martijn→øvęrłēg 25 okt 2005 13:46 (CEST)

Volgens de moslims

Verschillende keren wordt 'volgens de moslims' aangegeven. Dat is bevreemdend, stel dat we bij Jezus (vzmh) dezelfde twijfel zouden hanteren; Jezus werd op de Calavarieberg gekruisigd, volgens de christenen. Binnen de islam is het namelijk een gangbare opvatting dat de profeet Jezus (vzmh) niet gekruisigd is. Mijn voorstel: meestal weglaten, dat 'volgens ...' (Looi 28 nov 2005 00:28 (CET))

Bij Jezus dezelfde twijfel hateren lijkt me wenselijk. Zeker wat betreft de biografie. Over de biografie van Mohammed bestaat volgens mij minder twijfel. Bij beweringen als 'Mohammed heeft een openbaring ontvangen van God', hoort volgens mij altijd de aanvulling 'volgens moslims'. Over de vraag wat authentieke openbaringen van God zijn, kan wikipedia namelijk geen oordeel geven. Zelfs over de vraag of die 'God' wel bestaat doet wikipedia als het goed is geen uitspraak.

Ook op andere punten heb ik het artikel inmiddels, vanuit een ongelovig maar volgens mij respectvol standpunt, herschreven. Kijk er aub serieus naar en laat het vooral weten wanneer je het ergens niet mee eens bent. Uiteindelijk komen we vast wel tot iets waar we ons allemaal voldoende in kunnen vinden. Bart van der Pligt 28 nov 2005 02:41 (CET)

Ik heb de inleiding en bij misverstanden de zaak weer teruggedraaid. Het is duidelijk dat Mohammed (zvmh) hier wordt beschreven over wat moslims geloven. Zaken omtrent geloof zijn nauwelijks objectief weer te geven. Ik heb intussen veel naslagwerken bekeken, tot zeer dogmatisch katholieke toe, die duidelijk maken dat Mohammed (zvmh) de islam (her-)introduceerde. Vervolgens wordt er vanuit die gedachte verder informatie verstrekt, omdat eenieder vanaf dat moment begrijpt dat het er om gaat of je hem wel of niet gelooft. De toevoeging (zvmh) wordt inderdaad weggelaten, maar daarom lijkt het me een goed compromis om het even uit te leggen dat het niet in het gehele stuk gebruikt wordt. Overigens zouden we dan ook Jezus Christus moeten verwijderen, omdat Christus alleen door christenen wordt gebruikt als toevoeging bij Jezus (vzmh)... Gelijke monniken, gelijke kappen, ik vind: laten staan. (Looi 28 nov 2005 18:52 (CET))

Dat probleem is bij Jezus opgelost door er verschillende pagina's van te maken. Wellicht kunnen we dat hier ook doen. Groet,Bontenbal 28 nov 2005 19:32 (CET)

Door duidelijk te maken dat deze pagina over de profeet Mohammed (zvmh) gaat, lijkt me duidelijk dat het over de moslim-visie gaat. Het lijkt me dan ook niet nodig om steeds toe te voegen: Ter discussie staat, volgens moslim of iets in die bewoordingen. Maak dan svp een pagina over Mohammed (zvmh) over wie wat in twijfel trekt?! Het boek dat aan de Profeet werd geopenbaard, is de H. Qu'ran. De benaming koran is de Nederlandse uitleg en wordt niet als Gods woord gezien. Een belangrijk verschil dus. (Looi 28 nov 2005 20:06 (CET))

Precies, Wikipedia vertegenwoordigt de Nederlandse uitleg en niet Gods woord. Groet,Bontenbal 28 nov 2005 20:08 (CET)

Mee eens, het is alleen wel van belang als dat er een onderscheid is dat we hier dus niet door elkaar moeten halen als we correct willen blijven wat er nu geopenbaard is. Opgelost, lijkt me zo. (Looi 28 nov 2005 21:19 (CET))

Ik neem de vrijheid om met Looi van mening te verschillen: zoals het artikel nu geschreven is blijkt nergens dat het om de visie van moslims gaat. Neem de zin: "Mohammed was tevens degene aan wie het voor moslims heilige boek القرآن (de Nederlandse uitleg wordt koran genoemd) geopenbaard werd door God": zoals nu geschreven lijkt het net of dit een feit is in plaats van een geloof. Als alternatief voor in elke zin "zou" of "volgens moslims" gebruiken zouden we in een inleidende paragraaf kunnen vermelden dat het hier de mening van moslims betreft.

De zin zou dan kunnen luiden (naar analogie van het deel over Christus): "Dit artikel behandelt het beeld van Mohammed zoals dat binnen de islam bestaat." Diogenes. 19 feb 2006 10:22 (CET)

Ik heb nog enkele bezwaren:

1) 'zvmh' is hier helemaal niet 'voor de leesbaarheid' weggelaten. Het is hier weggelaten omdat het niet neutraal is. Het is een gewoonte die alleen onder moslims gebruikelijk is. (Dus niet 'doorgaans'). In Nederlandse geschiedenisboekjes staat alleen maar 'Mohammed'. Die gewoonte kunnen wij als encyclopedie dus ook beter volgen.

2) Qu'ran is een Engelse transcriptie van een Arabisch woord. We zijn een Nederlandse site, dus schrijven we 'Koran' (de in het Nederlands gebruikelijke transcriptie). Dat woord wordt niet alleen gebruikt voor Nederlandse vertalingen van dat boek, maar ook voor de 'geopenbaarde' Arabische versie.

3) Ik had de kromme zin over Jezus vervangen door een toelichting die volgens mij helderder is , namelijk:

Mohammed is een profeet, een boodschapper, en niet wat Jezus voor veel christenen is: een persoon die als een manifestatie van God geldt. Een foutieve benaming is dan ook 'mohammedanen'. Moslims geven zich over aan God (in het Arabisch Allah), niet aan Mohammed. Jezus is daarentegen voor veel christenen de 'vleesgeworden God'. Hij kan daarom worden aanbeden.

Waarom is dit terugveranderd?

Bart van der Pligt 28 nov 2005 22:46 (CET)

Ik denk dat ik het in grote lijnen met je eens ben. Groet,Bontenbal 29 nov 2005 08:40 (CET)

Ik weet niet wat jullie bezielt, maar de woorden zoals jullie ze steeds verdraaien, zijn juist NIET neutraal. Als er staat: 'Mohammed wordt door de moslims gezien als de laatste profeet en heeft de islam geherïntroduceerd', dan is dat in de ogen van moslims. Als je er neer zet: 'Mohammed is de stichter van islam', dan is dit NIET neutraal. Dan hoor je te zeggen: niet-moslims zijn van mening dat Mohammed de stichter is van de islam, DAN ben je neutraal. Als je iets verandert, bedenk dan dat je door een westerse, 21ste-eeuwse blik vertroebeld wordt, ik misschien door de islamitische, maar laten we een poging doen om dat neutraal te houden en dat was het. (195.169.208.147 29 nov 2005 14:22 (CET))

Volgens mij ligt het iets genuanceerder. Mohammed is wel degelijk de stichter van de religie islam, met zijn bijbehorende gebruiken. Het geloof islam mag dan wel teruggaan tot Adam, maar voor de religie met bijbehorende gebruiken en gemeenschap geldt dat niet. Die bestond niet tot Mohammed. Het lijkt me toch dat moslims het daar ook mee eens zijn. Groet,Bontenbal 29 nov 2005 14:33 (CET)

Klopt, maar toch wordt hij door moslims niet gezien als stichter, toch werkelijk als herintroduceerder. Met de toevoeging 'binnen de islam' lijkt mij een prima oplossing. 'Stichter' doet ook vermoeden dat het zijn eigen idee was, terwijl binnen de islam geloofd wordt dat het van God afkomstig is; God is de stichter van de islam, Mohammed was slechts de boodschapper. Hoewel ik eerder aangaf dat 'volgens de moslims' beter weggelaten kon worden, denk ik dat het in deze specifieke misschien dan wel beter is (Looi 29 nov 2005 15:26 (CET))

Ik ben het in dezen wel eens met Looi. Islam wordt door moslims niet gezien als een nieuwe godsdienst maar als een vervolmaking van Gods boodschap die hij al aan o.a. Mozes en Jezus doorgaf. Martijn [бəгЬıĉąяå] 19 feb 2006 11:20 (CET)

---

Zeg, ik ben een beetje nieuw op dit onderwerp, maar mij bekruipt toch de indruk dat de Profeet hier volkomen kritiekloos wordt beschreven. Past dat eigenlijk wel in Wikipedia? Komt er nog een hoofdstuk "historisch-kritische visie", of is dat verboden? Koenb 3 mrt 2006 23:55 (CET)

Geschiedschrijving

Het door Blubberbrein toegevoegde stuk "Geschiedschrijving" vind ik een beetje te POV. kan dat een beetje herschreven worden? Ook de opmerking dat de koran een "een brokkelig en gefragmenteerd boek" is, als het vergeleken wordt met bijvoorbeeld de bijbel, vind ik vreemd. De bijbel is minstens zo brokkelig en gefragmenteerd als de koran, lijkt me, en net zo toegankelijk. Het zijn beide dan ook niet zomaar boekjes voor in bed voor het slapengaan, of om in een luie stoel op een koude winterzondag te lezen voor de gezelligheid. Het zijn (tenminste volgens de christenen en moslims) boeken/boodschappen van God. Die begrijp je niet zomaar door ze eens vluchtig door te nemen. Martijn [бəгЬıĉąяå] 8 mrt 2006 18:29 (CET)

De woordkeuze is niet mijn woordkeuze, maar de woordkeuze van de aangehaalde bron. Maar dan nog blijft het mededeling van feitelijke aard. Ter verduidelijking: lees hoofdstuk 12 Joesof waar een van de best gestructureerde verhalen van de koran in staan. Vergelijk dit met Genesis 37 e.v.
Het punt wat met "brokkelig en gefragmenteerd" volgens mij wordt bedoeld is dat veel verhalen pas later zijn gereconstrueerd en eigenlijk zelf niet in de koran staan. Voorbeelden zijn Job en Salomo die als 'personen' worden genoemd, maar hun context, wat ze gedaan hebben, met wie ze een interactie gehad hebben, of ze kinderen hadden, wat hun passies waren, is vanuit de koran zelf niet duidelijk, maar pas later gereconstrueerd.
Hopelijk heb ik je voldoende geïnformeerd. Als het nodig is kan ik hier meer (feitelijke) informatie over opzoeken. Blubberbrein 8 mrt 2006 19:34 (CET)

Jij (of je bron) schijnt ervan uit te gaan dat de koran een herschreven bijbel is en dat de structuren ervan te vergelijken zijn. Dat is niet zo. De beide boeken hebben overeenkomsten maar dat is logisch (in ieder geval voor moslims) omdat ze beiden van God komen. Volgens de koran is echter de bijbel het boek (=woord van God) dat later gereconstrueerd en zelfs gecorrumpeerd is en dus niet meer de oorspronkelijke boodschap van Jezus (de profeet) bevat. Sorry dat ik het zeg maar ik vind je informatie niet echt feitelijk, tot dusverre. Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 mrt 2006 09:40 (CET)

Ik heb ook nog eens gekeken naar de bewering dat de naam Mohammed (Muhammad) maar vier keer voorkomt in de koran en dat het zelfs dan niet duidelijk zou zijn wie hij was. Dat van die vier keer klopt maar er staat in elk van die vier verzen heel duidelijk de naam Mohammed en dat hij de profeet/boodschapper van Allah is, bijvoorbeeld:

مُحَمَّدٌ إِلاَّ رَسُولٌ (zie 3:144)

مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِّن رِّجَالِكُمْ وَلَكِن رَّسُولَ اللَّهِ (zie 33:40)

مُّحَمَّدٌ رَّسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ (zie 48:29)

Hoe duidelijk wil je het hebben? Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 mrt 2006 11:16 (CET)

OK, dan kan " In de Koran komt het woord Mohammed maar vier maal voor, en zelfs dan is onduidelijk of dat een eigennaam is of een bijvoeglijk naamwoord, dat zoiets betekent als 'de prijzenswaardige'. In de Korantekst is er wel een naamloze jij-figuur, die soms gezant of profeet wordt genoemd." veranderd worden naar "In de Koran komt het woord Mohammed vier maal voor. In de Korantekst is er wel een naamloze jij-figuur, die soms gezant of profeet wordt genoemd, wat misschien op Mohammed doelt." o.i.d.

Over de structuur: dat is nu juist het punt wat de bron, jij en ik duidelijk maak. De koran is totaal niet te vergeleken met de boeken uit de bijbel. Uit de koran zelf zijn veel verhalen niet duidelijk, en die zijn later gereconstrueerd. Wat kan in de koran zelf over Elias, Job, Salomo, de ark van Noach en de grote vloed, het volk van Israel, Mozes, Abraham & Jezus geleerd worden? Al die tekstfragmenten staan in verschillende hoofdstukken op verschillende plaatsen. Daar duiden de woorden 'brokkelig' en 'gefragmenteerd' op. En: hoe is de tijdslijn? Wie kwam na wie? Deze verhalen en de tijdlijn zijn dus later gereconstrueerd, omdat dat niet duidelijk is vanuit alleen de koran zelf.

De zin zou beter kunnen worden: "In de Koran komt de naam Mohammed vier maal voor. In de Korantekst wordt er gesproken tegen een naamloze jij-figuur, die soms gezant of profeet wordt genoemd, waarmee Mohammed wordt aangeduid." Want het is evident dat hij deze jij-figuur is, zie de vier plekken waar staat dat hij de profeet/gezant is. Zou je zeggen dat het misschien Mohammed is, dan volgt daaruit dat er misschien wel andere gezanten en profeten toegesproken worden in ditzelfde boek.

Structuur: geef me een bron waarin duidelijk aangtoond wordt dat de "verhalen" later gereconstrueerd zouden zijn. De koran kent geen tijdslijn. Hij is inderdaad in een bepaalde volgorde gezet in latere tijden maar niet op volgorde van tijd. Dat doet er ook niet toe. De koran is geen boek van verhalen of een roman maar van de boodschap van God, waarin Hij elke keer de namen van (voorgaande) profeten in context noemt. Of de verhalen duidelijk zijn, is een ander punt. Het gaat niet om het leren van de verhalen over personen, want die zijn slechts boodschappers van degene waar het eigenlijk echt om gaat, namelijk God. Het is, zoals ik al opmerkte, geen boek dat je zomaar na een keer doorlezen snapt. Daar gaan jaren studie aan vooraf (waarmee ik overigens niet wil impliceren dat ik een deskundige ben...) Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 mrt 2006 11:52 (CET)

Structuur: Veel profeten van God die in de koran worden aangehaald zijn juist zonder context. Wie ze zijn, waar ze geleefd hebben, welke visoenen ze hebben ontvangen, welke daden ze hebben gedaan is, en vooral wat hun boodschap was, is onbekend. Lijkt me redelijk belangrijk als dat echt profeten van God waren, anders heeft God ze niets voor niets gestuurd en dat zou een beetje jammer wezen.
Over 'brokkelig' en 'gefragmenteerd', om bij het begin te beginnen: Adam en Eva. "The Qur'an tells the story of Adam and Eve mainly in 2:30-39, 7:11-25, 15:26-44, 17:61-65, 20:115-124, 38:71-85., and the Book of Genesis tells the story at chapters 2-3" (http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_and_Eve). 130.115.57.205 9 mrt 2006 12:26 (CET)

De context is juist deze: dat ze (tenminste een aantal van hen) profeten waren van God, die hun volk de boodschap gaven van God (niet "hun boodschap"). Die boodschap is altijd dezelfde gebleven. Waar ze geleefd hebben, wie ze waren en wat ze deden is ondergeschikt aan de boodschap. "Het verhaal" van Adam en Eva bestaat in de koran niet, je vergelijkt nog steeds (de vorm van) de bijbel met (de vorm van) de koran. God heeft ze niet voor niets gestuurd, Hij heeft alleen steeds weer als dat nodig was zijn boodschap herhaald. Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 mrt 2006 13:29 (CET)

Veranderingen 9 maart

Maar in soera 9:6 wordt opgeroepen tot de totale strijd tegen de ongelovigen; als die zich tot de islam bekeren moeten de moslims hen echter met rust laten. heb ik verwijderd. In de H. Qu'ran 9:6 staat, ik citeer, vertaald: En als een van de veelgodendienaars bij jou bescherming zoekt, geef hem dan bescherming totdat hij het woord van God hoort en laat hem daarna een plaats bereiken waar hij veilig is. Dat is omdat zij mensen zijn die niet weten. Kort uitgelegd: bescherm niet-moslims, zij weten niet beter. (Looi 9 mrt 2006 22:38 (CET))

#Mohammed wordt door moslims geëerd als moreel hoogstaand en vredelievend, maar dat is een kwestie van interpretatie: uit het feit dat Mohammmed een leger aanvoerde en de bekering tot zijn leer samenviel met militaire onderwerping kan even goed worden geconcludeerd dat hij gewelddadig was. heb ik verwijderd. Het is suggestief om te zeggen dat moslims Mohammed (vzmh) als vredelievend zien en vervolgens te zeggen dat hij een leger aanvoerde dat wilde bekeren. Zoals in het stuk over zijn leven al duidelijk staat vermeld, wilde hij NIET bekeren. Volgens de islam kun je een blinde niet laten zien en een ongelovige niet laten geloven. Mohammed (vzmh) heeft dus geen oorlog gevoerd ter verbreiding van het geloof, maar ter bescherming van zijn mensen. (Looi 9 mrt 2006 23:03 (CET))

Het stuk van geschiedschrijving heb ik ingekort. Een gedeelte gaat zelfs over de H. Qu'ran, over fragmentarisch geschreven etc., maar deze informatie hoort niet hier, hoogstens bij de wiki over de H. Qu'ran. (Looi 9 mrt 2006 23:18 (CET))

Ik heb hierboven al discussie gevoerd daarover... Maar ik vind je aanpassingen wel okee. Nu afwachten wat anderen ervan vinden. Martijn [бəгЬıĉąяå] 10 mrt 2006 07:37 (CET)

Beste Blubberbrein, ten eerste een vraag: (met alle respect, trouwens) maar gebruik jij soms zo'n goedkope Koran (van de Ahmadiyya)? Je zit er namelijk een vers naast (zie Lijst van soera's voor een kleine uitleg van het verschil in nummering). Het vers waar jij het over hebt is vers 9:5. Daarnaast klopt het niet als je zegt dat in dat vers wordt opgeroepen tot een totale oorlog tegen alle ongelovigen. Ik heb dit wel vaker gehoord (en het wordt ook driftig gebruikt door mensen met anti-islamgevoelens). Lees ook de verzen ervoor en erna eens, misschien is het dan wat duidelijker... Martijn [бəгЬıĉąяå] 10 mrt 2006 12:19 (CET)

Ik heb dat stukje tekst niet geplaatst en ook niet die quote uit de koran. Ik check meestal mijn bronnen of verwijs naar de bron waar ik het aan ontleend heb, net als de stukjes die ik had geplaatst.
Koranversie: Als ik de koran gebruik, maak ik gebruik van www.quranbrowser.com (meestal Yusuf-Ali) en de Heilige Koran in een helpfile, die te downloaden is van selam.org en bv islaam.nl. Verder heb ik de ICCN-vertaling bekeken (te downloaden via kuran.nl), maar ik kan geen of moeilijk tekst kopieren dus dat is uitermate lastig. Afhankelijk van de vertaling kunnen de versen inderdaad 1-3 plekken verschuiven.

Dan inhoudelijk (hoewel ik het stukje niet heb geplaatst): de Melkieten die buiten wat nu Saudi-Arabie heet werden overrompeld door een leger Arabieren hadden in eerste instantie helemaal niet door dat ze gedreven werden door een nieuwe religie, dus in die zin wilden ze niet bekeren. groet, Blubberbrein 10 mrt 2006 14:51 (CET)

Misschien kijk ik verkeerd maar hier (toevoeging regel 21) staat dat jij dat stukje erbij gezet hebt (misschien teruggeplaatst?). Martijn [бəгЬıĉąяå] 10 mrt 2006 16:03 (CET)

Ik heb het stuk van 9:6 weer verwijderd. Degene die mij een vertaling kan vinden waar zoiets staat en met de juiste uitleg van een imam dat het ook dit betekent, mag het wat mij betreft weer terugplaatsten. Tot die tijd lijkt het mij verstandig niet willekeurig citaten uit de H. Qu'ran te roepen. (Looi 10 mrt 2006 17:00 (CET))

goed idee. Niet lukraak met teksten gooien
Blubberbrein 10 mrt 2006 17:12 (CET)

Verplaatsing

Alles m.b.t. een historisch-kritisch visie is verplaatst naar het artikel:

• Mohammed (historisch-kritisch benaderd) (zoals ook het geval is bij Jezus (historisch-kritisch benaderd)).

Dit artikel, Mohammed, geeft een algemeen en dus traditioneel beeld van de koranische figuur Mohammed en hoeft helemaal niet historisch-kritisch te zijn, ik geef dus het advies om alle historisch-kritische perspectieven m.b.t. Mohammed te plaatsen op het artikel: Mohammed (historisch-kritisch benaderd). (AdirAyubi 10 mrt 2006 17:01 (CET))

Wat mij betreft: prima idee. Martijn [бəгЬıĉąяå] 10 mrt 2006 17:42 (CET)

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen een historisch-kritische benadering op deze pagina en wil dan ook pleiten voor terugplaatsing. Er bestaat nl. helemaal geen koranische Mohammed, vrijwel alle informatie is afkomstig uit mondelinge overleveringen van de eerste en tweede generatie moslims, die door enkele 'biografen' zijn opgetekend een kleine honderd jaar na zijn dood. Ibn Ishaak is de eerste, daarna volgden Ibn Hishaam en at-Tabari, die overigens rijkelijk uit Ibn Ishaaks materiaal putten (volgens Wim Raven). Alle overigen 'biografieën' zijn op die geschriften gebaseerd. Ander historisch materiaal is er niet. Kritische kanttekeningen kunnen hier best opgenomen worden. Zie ook mijn commentaar op de overlegpagina van Mohammed (historisch-kritisch benaderd)Abubakker 22 mrt 2006 17:24 (CET)

Ik ben het eens met AbuBakker. Groet,Bontenbal 22 mrt 2006 18:27 (CET)

Ik ook. Koenb 22 mrt 2006 19:09 (CET)

Ik heb de twee artikelen geïntegreerd en bewerkt. Een aantal dingen die ik twijfelachtig vond heb ik als verborgen tekst laten staan. Die kunnen, als de bronnen duidelijk zijn, opnieuw geformuleerd worden. Aan het eind heb ik het citaat van Wim Raven ook onzichtbaar gemaakt. Dat is wel wat veel citaat, kan beter worden verwoord als "De arabist en islamkriticus Wim Raven meent dat ..." Kom daar misschien morgen aan toe. Het 'kritisch benaderd'-artikel kan van mij naar de prullebak. Er zitten ook nog wat slordigheden in, die haal ik er nog wel uit. Abubakker 23 mrt 2006 17:50 (CET)

Slechte zaak om het te integreren, de hele discussie kan weer opnieuw beginnen op deze manier. Vreemd dat je het van het ene op het andere moment een hele wiki hebt verwijderd. Je hebt niet eens de kans gegeven om te reageren of men het hier wel of niet mee eens was. De discussie die gevoerd werd/wordt op Mohammed (historisch-kritisch benaderd) gaat nu ook verloren. (Looi 23 mrt 2006 23:34 (CET))

Als Looi zin had gekregen was Mohammed (historisch-kritisch benaderd) om een andere reden al verdwenen. Overigens zijn er een paar dagen overheen gegaan om te reageren, en de beweging de andere kant op ging ook zonder overdreven veel overleg... Ten slotte is het erg lastig een historisch-kritische visie op Mohammed te maken, zoals al is aangetoond, omdat zo ongeveer alle bronnen islamitsch zijn. Het enige dat je kunt doen is de gegevens (Koran, Ahadith) op verschillende manieren interpreteren, en dat kun je het beste doen op de enige echte pagina Mohammed. Daarnaast zou er een pagina kunnen komen met hagiografieën op Mohammed (vzmh), waar je nog heel wat kilobytes aan kunt besteden. Koenb 24 mrt 2006 08:06 (CET)

Beste Looi, assalamoe alaykoem. Ik heb nog niets verwijderd. Jouw historisch-kritischpagina staat er nog net zo als voor mijn intergratie. Hierna neem ik over wat ik zojuist op de daarbij behorende overlegpagina schreef. Als je waarde hecht aan het hele overleg daar, kopieer het dan naar deze overlegpagina voordat het verdwijnt nu jij de pagina vanwege vermeend auteursrechtinbreuk op de verwijderpagina hebt geplaatst. Abubakker 24 mrt 2006 12:57 (CET)

Een historisch-kritische pagina over Mohammed is alleen dan zinnig als daar meer op komt te staan dan de conclusie dat er wegens gebrek aan niet-islamitische bronnen weinig over gezegd kan worden. Vrijwel alle biografische informatie die er stond is ontleend aan islamitische bronnen en min of meer in overeenstemming met de visie van moslims op Mohammed. Er was ook teveel overlap. Het enige 'kritische' aspect was, dat het soms wat met wat minder respect voor de persoon Mohammed is/was geformuleerd. Het gaat er volgens mij bij Wikipedia niet om een verhaal over een profeet te maken dat volledig religieus te verantwoorden is, maar een verhaal waarin zowel de opvattingen van gelovigen als van tegenstanders van dat geloof tot hun recht komen, zolang feit en fictie maar gescheiden worden. Dat er voor Jezus twee pagina's bestaan wil niet zeggen dat dat voor alle profeten (en politieke leiders en wie weet wat nog meer) gedaan zou moeten worden. Abubakker 24 mrt 2006 12:48 (CET)

Koenb, de reden dat ik die wiki verwijderd wilde hebben, is omdat het plagiaat is. Ik geef zelfs aan in de overlegpagina dat het juist goed zou zijn als de wiki op een goede, historisch-kritische wijze wordt onderbouwd.

Abubakker, wslm, over Jezus (vzmh) is ook niet zoveel meer te vertellen dan alleen de bronnen uit de Bijbel. Toch worden er vanuit andere, latere bronnen op een historisch-kritische wijze naar Jezus (vzmh) gekeken. Het maakt niet uit of dat verder klopt, het is wel zoals historisch-kritisch gekeken kan worden naar Jezus (vzmh). Naar Mohammed (zvmh) wordt ook op een dergelijke manier gekeken, ook onderbouwd met latere bronnen. Dat moet haar eigen wiki krijgen, naar mijn mening, om het niet teverwarren met een wellicht geïdealiseerd beeld van hem. (Looi 26 mrt 2006 14:44 (CEST))

Misschien ligt het aan mij, maar het punt ontgaat me hier. Latere bronnen, zeker als die gebaseerd zijn op vroegere (zoals bij Ahadith veel het geval is) zijn nutteloos als het om het opbouwen van een historisch-kritisch verhaal gaat. Latere bronnen die niet zijn gebaseerd op oudere zijn zowiezo waardeloos, omdat die slechts de mening van de schrijver weergeven. Wat we nodig hebben zijn vroegere bronnen, bijvoorbeeld originele geschriften uit de tijd waarin de gebeurtenissen zich afspeelden, archeologische vondsten en dergelijke. Koenb 26 mrt 2006 20:25 (CEST)

Beste Koen en Looi, latere bronnen (beschouwingen) kunnen wel degelijk hun nut hebben omdat ze misschien op basis van bestaande bronnen een ander licht op de zaak kunnen werpen. Ik zie echter niet in waarom dat niet gewoon in een en hetzelfde artikel zou kunnen worden ingevoegd. Ook als moslims een geïdealiseerd beeld van Mohammed hebben zou dat in het artikel moeten worden vermeld. Het lijkt mij dat een artikel op Wikipedia zo volledig mogelijk moet zijn, dus verschillende visies zou moeten weergeven. Soms is het nuttig om je te conformeren aan wat anderen doen (in dit geval de benadering van Jezus-artikelen), maar dat is geen wet van Meden en Perzen. Groet, Abubakker 27 mrt 2006 10:07 (CEST)

Beste Blubberbrein, ik ben zo vrij je link The Life of Mahomet: Founder of the Religion of Islam, and of the Empire of the Saracens voorlopig te verwijderen omdat ik niet inzie wat het toevoegt. Het is een zeer gedateerd boek (aan het lettertype te zien 18e eeuw), auteur en jaar van uitgave zijn nergens te vinden en, op de titel afgaande is de inhoud van twijfelachtige betrouwbaarheid (Mohammed als stichter van het rijk van de saracenen, een gewelddadige ideologische groep vergelijkbaar met de huidige takfir wa-l-hidjra uit de tijd van de kruistochten, dus zo'n 400 jaar na het overlijden van Mohammed). Wel interessant in een artikel over ONkritische anti-islampropaganda. Groet, Abubakker 27 mrt 2006 10:07 (CEST)

Op 27 maart schreef AbuBakker: Het lijkt mij dat een artikel op Wikipedia zo volledig mogelijk moet zijn, dus verschillende visies zou moeten weergeven. Dat vind ik ook, maar waar vind ik die 'verschillende visies' nu? Koenb 28 mrt 2006 23:18 (CEST)

Koen, je hebt een beetje gelijk, lijkt mij, maar als je naar de noten kijkt, zie je inmiddels Armstrong, die een soort middenpositie inneemt, Jansen en Ohlig, die tot het 'kritische kamp' behoren, en enkele traditioneel-islamitische bronnen. Ik geef toe dat in het artikel zelf niet duidelijk verschillende visies tegenover elkaar staan. Dat is voor een groot deel te wijten aan het feit dat er gewoon geen niet-islamitische bronnen zijn, zoals hierboven ook al ter sprake is gekomen. In het oorspronkelijke 'niet-moslim' verhaal stonden een aantal beweringen die mij niet juist leken, althans, het werd niet duidelijk waar ze vandaan kwamen. Door ze als onzichtbare tekst te markeren heb ik degene die ze geplaatst heeft in de gelegenheid gesteld ze van bronnen te voorzien. Omdat dat nu na een week nog niet is gebeurd en ook geen discussie heeft losgemaakt, heb ik ze maar verwijderd. Ik vind het ook niet op mijn pad liggen om de visie van Hans Jansen c.s. hier te gaan verdedigen. Dat laat ik graag aan anderen over, die ik hierbij dan ook van harte uitnodig dat te doen. Abubakker 29 mrt 2006 09:39 (CEST)

monotheïsme

In het artikel staat nu in een bijzin: groepen bedoeïenen die een vorm van monotheïsme kenden. Weet iemand over wat voor groepen het hier ging? Lijkt me interessant, al was het maar voor een doorverwijzing. Koenb 17 apr 2006 12:42 (CEST)

Volgens mij waren meerdere groepen henotheïstisch. Groet,Bontenbal 17 apr 2006 15:15 (CEST)

In islamitische tradities is sprake van mensen die 'hanief' genoemd worden. Meestal wordt dat vertaald met godzoekers. Zij zouden monotheïsten zijn, maar geen christenen of joden. Maar ik weet niet of dit historisch te onderbouwen is. Abubakker 25 apr 2006 16:12 (CEST)

npov

Dit artikel staat vol aannames en niet neutrale uitdrukkingen.

1. "Mohammed werd rond 570 AD in Mekka op het Arabische schiereiland geboren." Dit wordt gesteld als feit, terwijl pas in het hoofdartikel de onzekerheid hierover wordt verwoord. Veel lezers zullen deze link niet volgen. Beter zou zijn: Mohammeds geboortejaar is onbekend, meestal wordt aangenomen dat het rond 570 moet zijn geweest.
2. In de alinea die begint met "Verschillende gedichten " staat veel "informatie". Wat verzwegen wordt, of liever gezegd aan het eind van het artikel in een apart subkopje aan de orde komt, is dat er geen betrouwbare bronnen over zijn leven zijn. De oudste "biografie" is van een eeuw later, en bevat vooral uitspraken. Veel latere geschriften lijken te zijn opgezet om stukken uit de koran van een achtergrond te voorzien.
3. "Verschillende gedichten uit de klassieke Arabische literatuur ondersteunen de traditionele visie dat Mohammed". Sinds wanneer worden gedichten als historische geschiedschrijving gezien?
4. "het duizendkoppige leger van moslims, dat zich in Medina moest terugtrekken" - dit is geen encyclopedisch taalgebruik.
5. "Deze gebeurtenis staat bekend als de loopgravenoorlog of 'oorlog van de gracht'". De term loopgravenoorlog dateert uit de eerste wereldoorlog.
6. "behaalden de moslims een wonderbaarlijke overwinning op het vele malen grotere aantal Mekkaanse strijders" - ook dit komt niet direct neutraal over.
7. De kritiek op Mohammeds leven ontbreekt, bijvoorbeeld op zijn huwelijk met Aisha, en zijn poligamie ontbreekt.

Niemand houd je tegen om het aan te passen. Abubakker 5 mei 2006 13:37 (CEST)

Toch een wat uitgebreidere reactie. Een aantal van je opmerkingen snijdt geen hout.

• Er staat niets in over het huwelijk met Aïsha. Moet dat? In de beide artikelen over Jezus staat ook niets over zijn (vermeende) huwelijk met Maria Magdalena. Bovendien staat er over het huwelijk met Aïsha iets in het pov-artikel Mohammed historisch-kritisch. Daar vind je ook de overige kritiek die je hier mist. Ik had al eerder voorgesteld die kritische benadering in het artikel te integreren, en heb dat ook deels gedaan, maar niet iedereen is het daarmee eens. Ik zou zeggen, doe zelf een poging.
• De term loopgravenoorlog moge uit WO I dateren, hij wordt in vertalingen wel degelijk vaak gebruikt om het bewuste beleg van Medina mee aan te duiden.
• Mag in een encyclopedisch artikel niet staan dat iets wonderbaarlijk gevonden wordt? Ik zie ook niet in waarom een "duizendkoppig leger" dat zich in Medina terug moest trekken geen encyclopedisch taalgebruik is. Wat suggereer je als alternatief?
• Mondeling overgeleverde heldendichten uit de pre-islamitische periode worden door de moderne geschiedwetenschap bij gebrek aan beter wel degelijk als historische bronnen beschouwd, zij het met reserve.
• Wat de betrouwbaarheid van de bronnen betreft heb je een punt. Ik zal proberen dat een wat prominentere plaats in het artikel te geven.

Bezwaar als ik het sjabloon eraf haal? Abubakker 5 mei 2006 14:42 (CEST)

Aan de volgende punten van Gebruiker:Kritikus moet toch echt wel wat worden gedaan:

• Maria Magdalena wordt door bijna niemand als vrouw van Jezus gezien, dus dat is niet vergelijkbaar. Het huwelijk met Aïsha is in Nederland misschien niet stoer, maar moslims betwijfelen de historiciteit daarvan toch niet? Als een van de twee belangrijkste vrouwen van Hohammed mag ze niet ontbreken.
• je mag schrijven dat iets wonderbaarlijk gevonden wordt, maar als je schrijft dat het dat is, moet je dat aannemelijk maken.

Koenb 6 mei 2006 08:03 (CEST)

Afbeelding

Beste mensen, ik zag dat in dit artikel geen afbeelding staat van Mohammed. Hoewel de meeste moslims geen afbeeldingen gebruiken, lijkt een visuele weergave me wel op zijn plaats. Er staat nu alleen een kalligrafische tekst. Wat dachten jullie van: Afbeelding:Miraj2.jpg? Deze afbeelding staat ook op de Duitse versie van het artikel. Groeten, Koen Reageer 15 mei 2006 07:11 (CEST)

Dat lijkt me een prima toevoeging. Wellicht moet je er expliciet bij zetten dat het gezicht niet is afgebeeld. Groet,Bontenbal 15 mei 2006 11:03 (CEST)

OK, ik zet hem erop. Groeten, Koen Reageer 15 mei 2006 11:16 (CEST)

Twijfel

Ik begreep van dhr. Bontenbal dat het (twijfel) tag wordt toegepast voor artikelen waarin zaken genoemd worden waarvan twijfel bestaat over de feitelijke juistheid. Er is twijfel was over het al-dan-niet belangrijk zijn van Mekka als handelsplaats - zie ook het lemma over Mekka. Groet, Diogenes. 23 mei 2006 20:20 (CEST)

Gaat het hierom? "Mekka was in die tijd een bescheiden handelsstad waar enkele belangrijke karavaanroutes samenkwamen." Volgens mij geeft dat de algemene opvatting onder oriëntalisten weer. Sommigen zeggen belangrijke handelsstad, enkelen vechten dat aan en spreken liever van onbeduidende handelsstad. Vandaar dat ik voor 'bescheiden' heb gekozen. Zullen we ervan maken "Mekka was in die tijd een handelsstad waar enkele karavaanroutes samenkwamen."? Abubakker 24 mei 2006 15:52 (CEST)

nieuwe titel

Voor Jezus bestaan er twee artikelen: Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) en Jezus (historisch-kritisch benaderd). Voor Mohammed bestaat er: Mohammed (historisch-kritisch benaderd) en gewoon Mohammed. Kan dit artikel niet beter veranderd worden in Mohammed (traditioneel-islamitisch benaderd). Dat misschien staat wel beter. Canidæ 25 mei 2006 17:19 (CEST)

Niet alles tegelijk graag, we waren net bezig de artikelen samen te voegen. Lees trouwens voor de aardigheid de overlegpagina's eens door. Koenb 25 mei 2006 23:08 (CEST)

Johannes van Damascus

De zin: Anderen beweren weer dat het Johannes van Damascus was die zich als profeet beschouwde. heb ik maar even weggehaald, want a) wat is hier 'het', en b) wie was Johannes van Damascus dan wel? Een geleerde in dienst van het kalifaat, ruim na Mohammed, dus hoezo kon hij met Mohammed worden verward? Ik snap niks van deze toevoeging. 88.211.131.57 16 jun 2006 22:18 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Zie ook Wikipedia:Bronvermelding. Groet,Bontenbal 18 jun 2006 13:47 (CEST)

Dit was Johannes (Johannes van Damascus) Bron: Engelse wikipedia over mohammed. "It was John of Damascus who coined the pejorative phrase "false prophet". Mis gegaan in vertaling ben ik bang. Canidæ 19 jun 2006 01:24 (CEST)

niet neutraal

Dit stuk is duidelijk geschreven door iemand die moslims niet bemind. Er staan zo ontiechelijk veel fouten in. Ik vindt dit echt schandalig. Dit artikel moet echt totaal herschreven worden door een echte moslim

Lees eerst Wikipedia:Neutraal_standpunt om te ontdekken dat dat niet per sé zo hoeft te zijn.

Ten eerste, wie ben je? Ten tweede, wat is er fout? Canidæ 14 jul 2006 00:23 (CEST)

Laat maar, Canidæ. Deze 'auteur' heeft naast het gemopper over onvoldoende islamvriendelijke pagina's geen enkele nuttige bijdrage gedaan.. Koenb 14 jul 2006 17:21 (CEST)

Deblokkeren Artikel Mohammed

KOKI: Ik wil wat wijzigingen aanbrengen in het artikel Mohammed: bijvoorbeeld: Rooftochten: Om in de landbouwenclave aan inkomsten te komen waren de moslims, die vooral slaven en kooplieden waren, aangewezen op de steun van de inwoners van Medina, die mede daarom 'helpers' (ansaar) werden genoemd, en op het beroven van karavanen van vijandelijke clans'' Dit is een fabbel en een propaganda van de vijanden van de islam geweest om moslims neer te zetten als dieven en piraten! Wikipedia mag geen ventilatie ruimte zijn voor dat soort leugens!

Die 'leugens' zijn anders wel afkomstig van de grote biografen zoals Bukhari en Sahih Muslim. Waren dat soms ook 'vijanden van de islam'?

Veel tegenwoordige moslims, waaronder jij kennelijk, Koki, vinden dat moet worden rechtgepraat wat krom is, dwz. dat er niets over Mohammed mag worden geschreven wat in onze cultuur als onacceptabel wordt gezien. Dat is tegelijk begrijpelijk en volstrekt verkeerd, want Wikipedia is een informatiebron, geen platform voor propaganda. Koenb 11 aug 2006 18:44 (CEST)

Kan deze site weer gedeblokkeerd worden? Ik vind overigens dat het artikel grondig aan herziening toe is. Het neutrale karakter is volledig verstoord geraakt. Looi 1 sep 2006 18:15 (CEST)

Wat stel je je bij die 'grondige herziening' dan voor, Looi? Als ik jouw laatste wijzigingen eens bekijk, zie ik het somber in: Mensen van het Boek genoten van een beperkte tolerantie. Je bedoelt vermoedelijk dat ze beperkte tolerantie genoten, dat wil zeggen dat ze onder bepaalde voorwaarden getolereerd werden. Maar of dat nou genieten is...

Verder verwijder je tekstverwijzingen naar de Koran, of maakt ze minder toegankelijk. Je zal daar wel een bedoeling mee hebben, maar welke? In elk geval maak je het de lezer moeilijker de teksten zelf na te lezen en zodoende wat meer grond onder de voeten te krijgen.

Verder schrijf je, in plaats van Mohammeds benadering ... doodstraf het tegendeel: de afvalligen werden met rust gelaten. Hoe kom je daar eigenlijk bij? In welke geschiedenisboeken over Mohammed valt te lezen dat hij de aanhangers die van hem afvielen met rust liet? Die 'rust' die hen werd gegund zal toch zeker niet beter zijn geweest dan de 'tolerantie' ten aanzien van de 'mensen van het boek'.

Veel van de toevoegingen waar jij vermoedelijk moeite mee hebt zijn kritische en doorgaans negatief getinte stukjes. Die toevoegingen zijn nodig om van het predikaat "traditioneel-islamitische visie" af te komen. Ik proef uit jouw bijdragen dat je probeert de scherpe kantjes van de ideeën en het optreden van Mohammed buiten beeld te brengen. Maar kijk, Wikipedia is geen reclamezuil. Koenb 2 sep 2006 23:35 (CEST)

Er bestaat een aparte Mohammed (historisch-kritisch benaderd). Ik denk dat als je bepaalde kritieken hebt, dat je die beter daar kunt plaatsen. Over het tolereren van de mensen van het Boek is genoeg terug te vinden, o.a. in het Verdrag van Medina. Daarnaast zijn voornamelijk de Mekkaanse soera's die aangeven dat joden en christenen in dezelfde God geloven en er niets aan kunnen doen aan de waarheid waarin zij geloven. Het belangrijkste is dat ze in God geloven.

De verwijderingen naar de ayaat hebben zeker een reden. Óf er staat iets heel anders in de aya óf het is compleet uit het verband gerukt, een probleem dat ook de Bijbel niet vreemd is. Je moet kennis en achtergronden hebben om iets te kunnen lezen. Ik wilde in de eerste instantie de verwijzingen goed door linken, zoals 10:23 veranderen in Soera Jonas 23, maar bij nader onderzoek bleken de ayaat willekeurig genoemd te zijn en het hele stuk zelfs ongefundeerd geworden.

Jouw historisch-kritische benadering heeft er toe geleid dat je alles in twijfel trekt dat je leest. Prima, ik hoop dat je dat ook met het christendom doet. Voor dit geval moet je echter beseffen dat de historisch-kritische benadering thuishoort bij Mohammed (historisch-kritisch benaderd). Als je de Koran leest met de juiste uitleg, zul je zien dat er vaak op wordt gewezen dat ieder mag geloven wat hij of zij gelooft. Neem bijvoorbeeld Soera De Koe 256: In godsdienst is geen dwang.

Wikipedia is in de verste verte geen reclamezuil, maar je moet niet vergeten dat wij in 2006 in het westen wonen. Dat vertroebelt de kijk op de geschiedenis. De negatieve ondertoon mag je best bij Mohammed (historisch-kritisch benaderd) laten blijken, maar woorden als De vlucht naar Medina en 'Mohammed was er trots op om slaven te maken en dergelijke, lijken mij eerder een reclamezuil van de tegenstanders van de islam... en een reclamezuil willen we niet maken van wikipedia! Ik draai het terug in de neutrale bewoordingen en als je van mening bent dat bepaalde Korancitaten een verlichtende kijk kunnen hebben, zoek ze dan eerst op, voordat je ze willekeurig van het internet afplukt. Looi 3 sep 2006 00:25 (CEST)

Voor dat laatste was ik al bang, dat je zou denken dat ik mijn eigen bijdragen zit te verdedigen. Die karan-verwijzingen waren niet van mij. Over het weglaten van kritische noten uit dit artikel zullen we het nog wel eens hebben, hoewel dat in hoge mate een herhaling van zetten dreigt te worden. Koenb 4 sep 2006 08:06 (CEST)

___________________________________________________________________________________________________________________________

Beste Mensen,

Heel veel opvattingen kloppen niet, het is niet aan historicus om over Mohammed (saw) iets te vertellen. Het leven van Mohammed (saw) moet kun je alleen maar van Hadis(sen) overnemen.

En aub haal dat tekening weg, (Mohammed preekt voor zijn volgelingen.)

Nee, hoor dat hoeft helemaal niet. Jammer dat je je niet breder oriënteert binnen de islam. Er zijn hele goede boeken over de islam verschenen, zoals van Reza Aslan bijvoorbeeld. De afbeelding van Mohammed is ook door moslims gemaakt, dus waarom zouden we dat weghalen? Groet,Bontenbal 11 sep 2006 13:44 (CEST)

---

Dit artikel is helemaal niet breed en is ook niet objectief. De hele inhoud is met een paar waarheden gemixd, iemand die geen kennis heeft van de islam zal zeer zeker een verkeerd beeld krijgen door dit artikel, dit soort artikels zorgen voor vooroordelen. Echt jammer dat mensen zulke fouten begaan. Echt jammer.

---

De onderstaande zin spreekt al voor zich wat voor idee de artikelbeeheerder heeft, wat een leugen, wat een groot leugen schrijf jij hier. Hou er mee op aub.

Er zijn weinig niet-islamitische bronnen waarop een biografie van Mohammed gebaseerd kan worden. De betrouwbaarheid van de islamitische bronnen, die veelal uit de tijd na de dood van Mohammed dateren, wordt door sommige historici aangevochten. Er wordt zelfs beweerd (onder andere door de islamologen Christoph Luxenberg en John Wansbrough) dat Mohammed een mythische persoon is wiens levensverhaal veel later is bedacht om de heerschappij van de Omajjadendynastie te legitimeren. [1]

---

Nog iets, om maar enigzin Mohammed (saw) te kunnen begrijpen en over te kunnen schrijven moet je eerst het verschil kunnen weten tussen Allah en God of Goden.

Weet, ALLAH is geen GOD!!!!!!!!!!!!!

Voorzover ik weet kun je Allah prima vertalen met God in het Nederlands. Groeten, Koen _Reageer 13 sep 2006 13:03 (CEST)

Ik zie het probleem ook niet. Misschien heeft de auteur een bron waarom Allah niet vertaald mag worden met God? Groet,Bontenbal 13 sep 2006 13:43 (CEST)

Ik zie een ander probleem, namelijk dat de bezwaarmaker de Nederlandse taal niet machtig is - drie fouten in één zinnetje! Bovendien weet hij/zij te weinig van de eigen religie: juist moslims hameren erop dat hun Allah dezelfde is als de God van Christenen en/of Joden. Koenb 13 sep 2006 19:00 (CEST)

---

Mensen, ik wil jullie vragen best beantwoorden, maar ik kreeg een melding dat ik geblokkeerd zou worden, sommigen willen mij tegenhouden, maar het maakt niet uit, ga maar door met wet jullie willen. Het geeft niet, echt niet, jullie doen alleen maar jullie eigen pijn. Succes.

Natuurlijk kunnen spellingsfouten voorkomen, ik ben geen leraar van nederlands, het gaat erom dat je kunt begrijpen met wat ik wil uitleggen. Maar snoer mijn mond maar door zulke onzin te uiten. nogmaals succes.

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Grenavitar (log) plaatst verwijderingssjabloon Db voor Image:Muhammad_1.jpg':' {{db|Redundant with <a href="/wiki/Image:Maome.jpg" title="Image:Maome.jpg">image:Maome.jpg</a> which is sourced from a museum site rather than &quot;zombietime&quot; and is therefore more reliable.}};

-- CommonsTicker 5 feb 2007 03:16 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Ngb (log) plaatst verwijderingssjabloon No source since voor Image:Maome.jpg':' No source(wijzigingen);

-- CommonsTicker 8 feb 2007 15:19 (CET)

Een nederig verzoek ...

Een objectief encyclopedie-artikel graag dus geen islam-apologie. Enne ... wie aan moslim-bashing wil doen: er zijn heel veel fora te vinden op het net waar je je helemaal kunt uitleven, laat Wikipedia ajb met rust. 62.194.104.78 23 feb 2007 19:08 (CET)

Op consult bij Mensen van het Boek?

Het volgende stukje moet eigenlijk weg: In Soera Jonas 94 daagt de Koran de tegenstanders van Mohammed zelfs uit om de Mensen van het Boek te consulteren voor onweerlegbaar bewijs voor de waarheid van zijn boodschap.
Reden: in de koran staat iets anders. Ik citeer: En als u over hetgeen Wij tot u hebben nedergezonden twijfelt, vraagt dan degenen die het Boek vòòr u hebben gelezen. - Hier staat niet "de Mensen van het Boek", terwijl die term op veel plekken elders in de koran wel voorkomt (overigens nooit in onverdeeld positieve zin). En wat het boek in kwestie betreft, in dezelfde Soera lezen we: In welke toestand u bevindt, of u de Koran voordraagt, of iets anders doet; Wij zijn uw getuigen, terwijl u er in verdiept (...) het staat in het duidelijke Boek vermeld.

Nergens in de koran wordt aangeraden de "mensen van het Boek" om advies te vragen, ook hier niet. Helaas. Koenb 23 feb 2007 19:44 (CET)

Wie zijn volgens jou dan wel 'degenen die voor u het Boek hebben gelezen' (let vooral op de hoofdletter van het Boek)? De H. Qu'ran wordt als Goddelijk erkend door moslims door de poëtische bewoordingen. Je kunt dus aannemen dat er verschillende zinsconstructies worden gebruikt om de mensen van het Boek te duiden. Welke aya bedoel je verderop met 'In welke toestand... vermeld.'?

Ik ken geen enkele mufassir die deze tekst anders uitlegt dan dat het om de mensen van het Boek gaat. Ook prof. dr. J. H Kramers stelt in zijn gezaghebbende vertaling De Koran in een voetnoot dat 'Boek' slaat op de Thora. Ik zet de tekst terug, totdat je onomstootbaar bewijs hebt dat het om andere mensen gaat. Looi 23 feb 2007 19:59 (CET)

Het zal best een populaire uitleg zijn, maar het staat er gewoon niet zo. Weet je wat, we zullen de Wiki-lezers zelf laten oordelen door het citaat in de lopende tekst in te lassen. Het vers waar je naar vraagt is trouwens nummer 61. Koenb 24 feb 2007 07:19 (CET)

De wikilezers? Dus we gaan het oordeel bij een groep leken laten, terwijl niet-moslimse Arabisten én mufassirs de afgelopen 1400 jaar nog nooit deze aya in twijfel hebben getrokken? Nouja, de tekst staat er, dus eenieder kan voor zichzelf oordelen.

Weet je eigenlijk wel wat met het Boek bedoeld wordt? Ik denk dat als je dat zou weten, dat we al een heel stuk verder zijn. Looi 24 feb 2007 12:35 (CET)

Het is onder moslims algemeen aanvaard dat deze aya naar het christendom verwijst. Jehova's getuigen gebruiken deze passage om moslims te overtuigen dat de Bijbel boven de koran staat! Ik vraag mij trouwens af of dit hele onderwerp hier wel thuis hoort. Kunnen we niet met één zin volstaan om duidelijk te maken dat islamkritici denken dat Mohammed veel van zijn ideeën aan het christendom en jodendom ontleende? Abubakker 26 feb 2007 22:28 (CET)

De meeste moslims geloven dat Mohammed een profeet was.

In de zin "Voor de meeste christenen is Mohammeds ontkenning van de goddelijke status van Jezus een onoverkomelijk punt" had ik "de meeste" weggehaald. Terecht, lijkt mij. Kan iemand mij vertellen welke christelijke groepering(en) de Goddelijke natuur van Jezus ontkent? Koenb 1 apr 2007 20:35 (CEST)

Arianen, bepaalde unitarians en J-getuigen, als ik mij niet vergis, maar de meeste christenen zullen wel vinden dat dat geen christenen zijn/waren. Persoonlijk vind ik het met de meeste meer NPOV. Flyingbird 1 apr 2007 20:14 (CET)

Lastig hoor, dat er geen scherpe definitie van christendom is. Maar "de meeste" is wel een beetje ruim, dat is net zoiets als beweren dat het in Nederland meestal warmer dan 20 graden onder nul is. Misschien kunnen we e.e.a. in het artikel iets aanscherpen door te stellen dat het voor christenen (en daar vallen de arianen en unitarians dan ook onder) onaanvaardbaar is dat de Mohammed zichzelf minstens zo hoog inschaalde als Jezus? Koenb 2 apr 2007 17:36 (CEST)

Bedoel je dan de christelijke visie op Jezus (en zich daarmee gelijk stelde) of bedoel je de moslimse visie? Volgens mij wordt het heel onduidelijk als je dat allemaal wilt gaan uitleggen. Looi 2 apr 2007 21:03 (CEST)

Iets als Voor de overgrote meerderheid van de christenen is Mohammeds ontkenning van de goddelijke status van Jezus een onoverkomelijk punt kan ook niet, want dat is speculatief. Is iets als: Mohammeds ontkenning van de goddelijke status van Jezus gaat in tegen de traditionele christelijke dogmatiek geschikt? Flyingbird 2 apr 2007 20:10 (CET)

Bij de eerste keer lezen dacht ik, ja, prima, maar bij de tweede keer dacht ik, dit scheert alle christenen over een en dezelfde dogmatische en traditionele kam. Ik blijf persoonlijk bij de huidige tekst. Het is niet zo dat er nu opeens een nieuwe tekst MOET komen, toch? Looi 2 apr 2007 23:11 (CEST)

De uitspraak Mohammeds ontkenning van de goddelijke status van Jezus gaat in tegen de traditionele christelijke dogmatiek zegt niets over alle christenen, dus ik begrijp jouw tegenwerping niet, maar veel maakt het me ook niet uit. Flyingbird 3 apr 2007 01:39 (CET)

Nouja, ik maak er geen drama van ;) maar met jouw formulering is er een grotere kans dat het verkeerd begrepen wordt dan de manier waarop het nu geformuleerd staat. Looi 3 apr 2007 13:18 (CEST)

Mohammed, de islam of de koran

Salaam Looi, je hebt getracht neutraler te zijn door op enkele plaatsen "Mohammed" in "de islam" te veranderen, om daarmee aan te duiden dat Mohammed niet de stichter van de islam is en dat hij niet zijn eigen ideeën in de koran heeft verwoord. Als moslim ben ik het daar natuurlijk mee eens, maar vanuit een niet-moslimstandpunt moet ik je ongelijk geven. Het blijft een lastige kwestie. Op zich wel eens met je aanpak, maar voor verbetering vatbaar. Ik probeer nog iets, kijk maar of je het ermee eens bent. Groet, Abubakker 4 apr 2007 11:53 (CEST)

Wslm, als ik niet had geweten dat je moslim was, had ik gedacht dat er een niet-moslim bezig was geweest. Ik vind een aantal wijzigingen opvallend, maar als dat volgens jou de juiste manier van formuleren is... Ik vind de wijzigingen het niet méér neutraal maken.

Je haalt heel neutraal (in jouw ogen) weg van wie Mohammed zijn Openbaringen ontving. Bij 'ontvangen' hoort een 'zender', een 'gever'. Dat zal dus toegevoegd moeten worden of je moet het wijzigen in 'verzon'. Dan kun je ongestraft een 'zender' weglaten.

Door je wijziging van 'Mohammed' (die het immers verkondigde, weliswaar op basis van de H. Qur'an) naar 'Koran' maakt dat de daarop volgende informatie geen betrekking meer heeft op het wikiartikel Mohammed en dient dus verwijderd te worden. Deze kritiek heb ik overigens op de helft van het stuk Verband met Jodendom en Christendom.

Daarnaast is het nu zo geformuleerd dat islamologen aannemen dat Mohammed zijn eigen godsdienst heeft gecreëerd. De toevoeging 'sommige' was van groot belang.

De rest neem ik dan maar voor lief... Looi 4 apr 2007 18:36 (CEST)

Heb nog wat aangepast, "sommige" teruggeplaatst, volgorde gewijzigd en hier en daar ingekort. Zo duidelijker? Eigenlijk klopt het kopje "boodschap" niet, omdat de kern van de boodschap, tawhied etc., niet aan bod komt. Hoort er ook niet in thuis denk ik. Groet, Abubakker 5 apr 2007 10:55 (CEST)

Salaam Looi, ik zie nu na je wijziging dat je een andere plaats bedoelde. Eens met je toevoeging "naar eigen zeggen ... door God ...", maar "volgens de islam" vind ik niet zo fraai geformuleerd. Je zou het kunnen weglaten, ik vind het vanzelfsprekend, maar je zou ook kunnen kiezen voor "volgens de islamitische leer" o.i.d. Groet, Abubakker 5 apr 2007 12:14 (CEST)

Wslm, Abubakker! Ikzelf vond het ook niet de beste keuze en ik denk ook dat het vanzelfsprekend is, maar voor de zekerheid (niet iedereen gelooft het namelijk) heb ik het zo geformuleerd... Volgens de islamitische leer is ook een optie, kijk maar of je het zo laat of dat je het daar in veranderd. Overigens, 'islamitisch' is een woord dat ik liever vermijd, correcter is 'moslimse', maar omdat dat mijn eigen visie is, probeer ik beide woorden niet te gebruiken. Looi 5 apr 2007 13:15 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Muslim.1864 (log) plaatst verwijderingssjabloon Delete voor Image:Maome.jpg':' <span class="autocomment">Description</span>(wijzigingen);

-- CommonsTicker 8 apr 2007 00:17 (CEST)

Slavernij En Mohammeds vrouwen

Onder het kopje Mohammeds vrouwen moet wel vermeld worden dat het niet om de echte waarheid gaat, maar dat het om bronnen gaat. Vooral bij wie Mohammeds vrouwen zijn, en dat de profeet met een meisje trouwde die 6 was. Welk bron vermeldt het? We moeten wel betroubare bronnen hebben om het in wikipedia te kunnen schrijven.

(Zie daarover nu: Wim Raven, "Was Mohammed getrouwd met een kind?" in: De Gids, jan. 2008, blz. 1-8)" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.169.101.144 (overleg · bijdragen)

Als je het artikel herleest kun je hopelijk begrijpen dat dat mbt het onderwerp een probleem blijft. De formuleringen zijn daarom ook voorzichtig gekozen omdat het allemaal secundaire bronnen zijn immers. Het mooiste zou zijn om een tijdmachine te hebben en terug te kunnen gaan naar de periode en plaats van Mohammed en dan weet je het allemaal zeker maar die bestaat helaas niet. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 20 sep 2007 15:51 (CEST)

Mohammed trouwde met een meisje van 6 en had gemeenschap met haar. Dit artikel klopt voor geen kant en is gebaseerd op selectieve bronnen die een pov van wikipediamedewerker Looi ondersteunen. Geograaf 9 nov 2007 09:07 (CET)

Mohammed een slavendrijver

Er is twijfel of Mohammed inderdaad wel een slavendrijver was (zie Wikipedia:Informatiebalie). Er zijn geen zeer betrouwbare bronnen beschikbaar om dit te onderbouwen. Kan iemand "uitsluitsel" geven, voorzover dat mogelijk is?

Groet, Tûkkã 8 nov 2007 10:42 (CET)

De huidige tekst rechtvoordigd in elk geval het woord slavendrijver niet, hoogstens slavenhouder. Kijk eens in de engelse wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad%27s_slaves met een apart lemma en een rits referenties. Hij had slaven, en heeft ook slaven hun vrijheid teruggegeven. Zwitser123 8 nov 2007 17:33 (CET)

Kwaliteit

Dit artikel is, voor een hot-topic te zijn, belabberd. De indeling is zwak, bepaalde belangrijke elementen worden amper vermeld en de stijl is op bepaalde plaatsen ondermaats. Misschien kunnen we de handen eens uit de mouwen steken en van deze bio eens een knap artikel maken. DimiTalen 13 feb 2008 14:08 (CET)

Allah en/of God

Zie de discussie op Overleg:God (monotheïsme). Naar mijn mening hoeft het woord Allah hier niet "verboden" te worden. Allebij noemen lijkt mij een redelijk alternatief. --Kalsermar 10 apr 2008 14:54 (CEST)

• Hebben de begrippen Mohammed en Allah iets met elkaar te maken? Ik dracht het wel. Zeker gezien de zin "Allah is groot en Mohammed is zijn proofeet" mintens 5x per dag uitgesproken dient te worden door elke moslim. Daarnaast wordt het de lezer snel genoeg duidelijk dat Allah de/een monotheistische god is, m.a.w een subtype van de monotheistische god. Sswelm 10 apr 2008 22:58 (CEST)

Kan het gewoon op deze manier gedaan worden: [[Allah|God]] ? --.....jeroen..... 10 apr 2008 23:13 (CEST)

Dat lijkt mij een acceptabel compromis Jeroen. --Kalsermar 10 apr 2008 23:38 (CEST)

Vraagje aan Looi, en hoelang moet die discussie volgens jouw nog doorgaan? De thread hierover op God Monotheisme is al drie weken aan de gang en er is geen consensus. Ik zal Jeroen's compromis invoegen invoegen.--Kalsermar 12 apr 2008 00:22 (CEST)

• Hebben de begrippen Mohammed en Allah iets met elkaar te maken? Ik dacht het niet. Zeker gezien het aantal profeten. Wat een of ander clubje placht te doen of zou moeten doen kan beter bij de informatie van dat clubje worden vermeld. aleichem _groeten 12 apr 2008 00:43 (CEST)

Beveiligd

Voor een weekje beveiligd ivm bewerkingsoorlog. --.....jeroen..... 12 apr 2008 01:46 (CEST)

Bronnenloze sectie

Hoi allen,

Gisteren werd door de anonieme gebruiker 84.27.131.128‎ (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) herhaaldelijk een sectie verwijderd; deze werd teruggeplaatst omdat de verwijdering niet voorzien zou zijn van een bron. Echter: de gehele opmerking is niet voorzien van enige bron en de gebruiker had daarom het volste recht deze te verwijderen. Mijns inziens is de gewraakte passage sowieso POV (of althans geplaatst met die insteek) en zou deze zonder enige bron niet in dit artikel thuishoren... Voor alle duidelijkheid: het betreft deze wijziging.

Kan iemand enige bron aantonen die het laten staan van de passage rechtvaardigt? Zo niet, gelieve de anonieme goedbedoelende gebruiker dan niet weer te reverten.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 28 apr 2008 09:51 (CEST)

God / Allah

Ik heb Looi's bewerking weer teruggedraaid. Nadat Looi zelf mee heeft gedaan aan de discussie waar God (Islam), God (Jodendom) en God (Christendom) in het leven werden geroepen nu niet weer dit (God (Monotheisme) willen. Het ging je toch om het Nederlandse woord, nou dat staat in het artikel keurig netjes als God vermeld. Je kunt niet alles tegelijk willen zeg... --Kalsermar 30 apr 2008 01:58 (CEST)

En ja hoor, ik heb het weer moeten beveiligen. Hopelijk kunnen jullie je nu eens niet als een stelletje reli-kleuters gedragen en tot elkander komen! --.....jeroen..... 30 apr 2008 15:47 (CEST)

Bijbel vs koran

Volgens christenen is de bijbel vooral de boeken jesaja een doorverwijzing naar de komst van Jezus Christus. Moslims menen dat vele teksten in de bijbel naar hun profeet verwijzen. Als de bijbels perspectief hanteert, verwijzen allemaal naar of Jezus Christus of de komst van de Heilige Geest.

In de koran wordt weinig gezegd over Jezus. Slechts een of paar woorden. Jezus noemt zichzelf in de bijbel herhaaldelijk zoon van God. Moslims menen dat er geknoeid is met bijbel. De bijbel bevat honderden profetieen (voorspellingen) over komst van Jezus, en vele details hoe hij zou leven en zelfs gedood zou worden. Zelfs tot en met dobbelen van zijn kleed was voorspeld. De bijbel verteld dus een doorlopend verhaal, over de komst van Jezus. In de koran wordt bijna niets vermeld over mohamed. Groot verschil is ook dat de bijbel is geschreven door vele verschillende mensen, uit verschillende talen, culturen, en tijdspannen. Ondanks alles vorm het een opmerkelijk geheel. De bijbel bevat ook vele historische details, tot en met geslachtslijsten en lange opsommingen van koningen, plaatsnamen, namen, en gedetailleerde beschrijvingen van gebeurtenissen. Christenen geloven dat een wedergeboren christen op Jezus zal gaat lijken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.93.202.179 (overleg · bijdragen)

Is christelijke apologetiek relevant voor deze pagina? Lees overigens Spinoza's Tractatus Theologico-Politicus eens over de vermeende historische correctheid van de bijbel... --Maurits 12 mei 2008 21:29 (CEST)

Objectiviteit

Hallo,

Mag ik weten waarom mijn teksten zijn verwijderd bij Mohammed (traditioneel Islamitisch gezien))? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Adelphos, kan je daar antwoord op geven? Ter info, ik heb het artikel 2 weken beveiligd (bewerking alleen door geregistreerde gebruikers) om verder editwarren te voorkomen. Jvhertum 25 mei 2008 21:42 (CEST)

Ik kan ieder geval zeggen dat de delen die ik verwijderd heb verwijderd zijn omdat ze bij verre na neutraal waren. Die delen die Adelphos heeft teruggedraaid waren m.i. wel wat neutraler, maar ook onvoldoende naar mijn mening. --.....jeroen..... 27 mei 2008 22:09 (CEST)

Zelf had ik eerder een tekst geschreven over Islam over Mohammed maar dat is telkens weer weggehaald zonder enig argument.

Wat willen jullie eigenlijk doen? Graag antwoord hierop! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Bovenstaande is verplaatst van boven. Aub niet in een oude discussie een nieuwe discussie starten. Er is trouwens wel degelijk argumentatie gegeven; zie je overlegpagina en de bewerkingsgeschiedenis van het artikel Mohammed. --.....jeroen..... 27 mei 2008 22:15 (CEST)

Islam over Mohammed

Zelf heb ik een tekst geschreven met het kop Islam over Mohammed binnen het artikel Mohammed (historisch-kritisch benaderd), echter is deze tekst zonder enig argument of reden verwijderd. Mag ik weten waarom? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Groeten, Sezgin.

Het antwoord staat hier boven. Geen nieuwe discussie in een oude discussie beginnen. En zeker geen discussie vervalsen! Het antwoord van Martijn was niet op jouw tekst bedoeld. Norbert zeescouts 28 mei 2008 19:05 (CEST)

De onderstaande visie van de islam over Mohammed ontbreekt. Deze heb ik dan geplaatst.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

De islam over Mohammed

De islam leert dat Mohammed de langverwachte laatste profeet en boodschapper is die, na een reeks profeten uit Israël, voor de gehele mensheid zou komen met een universele wet. Zijn komst zou dan ook plaatsvinden in een periode tussen nà de eerste en vóór de tweede komst van de messias. Hiermee ontbindt volgens de islam Mohammed zowel de Thora als het Evangelie. Moslims zien het Evangelie als een aanvulling op de Thora, terwijl de Koran de vervanger van de Thora is. De komst van de messias zal daarom onder de wetten van de Koran vallen en niet onder die van de Thora. De komst van Mohammed manifesteert volgens de islam het verbond van God met de mensheid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Ik heb deze tekst op de juiste plek gezet in het artikel, zodat het in de juiste context staat. Ook aub een bron voor deze tekst en welke groep moslims deze visie deelt. --.....jeroen..... 11 jun 2008 02:11 (CEST)

Hallo,

De bron heb ik geplaatst vanuit de Koran en de hadith, maar deze is keer op keer weer verwijderd. Zou niet weten waarom. Waarom vragen jullie om een bron terwijl jullie de bron verwijderen? De bron komt dus uit de Koran en de hadith, dat wilt dus zeggen dat 99% van de moslims, inclusief soennieten en sjieten deze visie delen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

"Enkele andere religieuze en humanistische visies op Mohammed"

Hallo,

Graag wil ik een aanvulling maken in de subtitel Enkele andere religieuze en humanistische visies op Mohammed, dit om het beeld van de moslims compleet te maken.

De groeten,

Hallo, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)