Overleg:Ontstaan van de synagoge
Onderwerp toevoegenDe jaartelling[brontekst bewerken]
De anonymus die "voor Christus" verving door "voor de huidige jaartelling" had op zich gelijk, dat in de Joodse wereld "voor Christus" liever niet gebruikt wordt. Ik vond de term alleen vrij lang en had er "voor de jaartelling" van gemaakt. Ik ben het er niet mee eens dat nu de christelijke jaartelling wordt ingevoerd voor nb de geschiedenis van de synagoge. Voor de jaartelling na Christus is het eigenlijk niet nodig, maar soms wel duidelijker om iets toe te voegen als "in het jaar" 70. Verder had ik de hyperlinkhaken rondom Israël doelbewust weggehaald. Het artikel Israël gaat namelijk over de in 1948 gestichte staat en dat is hier niet van toepassing. ~Je betiteling "anoniem gepruts" was wat voorbarig; zou je zelf even het artikel willen doorlopen op bovenstaande punten? Koosg 30 okt 2010 20:37 (CEST)
- Die blokhaken heb ik weer verwijderd, ik kon er geen goede vervanging voor vinden. Dat de Joodse wereld liever niet 'voor Christus' zou gebruiken is niet relevant als argument maar ook niet juist beredeneerd. Voor Christus in een gangbare wetenschappelijke term. Zie ook onze eigen jaartalpagina's. Een Jood die moeite heeft met de Christelijke jaartelling heeft geen moeite met het feit dat die jaartelling zo wordt genoemd, maar met de jaartelling op zich. In plaats van de Christelijke jaartelling dan maar anders te noemen, gebruikt men de Hebreeuwse jaartelling. Voor Christus in een gangbare wetenschappelijke term. Zie ook onze eigen jaartalpagina's. Jcb - Amar es servir 31 okt 2010 00:15 (CEST)
- Ik vind het weinig gevoelig. Alsof je Hervormingsdag zou dateren op 895AH. Bovendien klopt het niet: vdj; of BCE (before common era) is een gangbare manier om in Joodse literatuur een jaartal weer te geven. (Koosg 31 okt 2010 07:32 (CET)
- Wikipedia is geen Joodse literatuur en het gebruik van CE en BCE is in de Nederlandstalige wetenschap niet gangbaar. Jcb - Amar es servir 31 okt 2010 14:47 (CET)
- Wikipedia is ook een samenwerkingsproject. Er zijn meerdere redenen aan te geven, waarom een alternatieve benaming te geven. De Nederlandse wetenschap is niet zaligmakend, Wikipedia is dan ook geen wetenschapsproject. Er zijn tellingen als Anno Domini of BCE, maar ook de Gangbare jaartelling is een prima alternatief. Waarom dat hier niet toepassen, over een onderwerp dat met het jodendom te maken heeft? De anonieme bewerker in kwestie heeft er problemen mee, en met hen velen binnen de joodse gemeenschap: ik vind het ook het opdringen van ongewenst taalgebruik. Zo ook, kom ik telkens weer bij joodse onderwerpen, de term het Oude Testament tegen, als men het over de Thora heeft, hetgeen denigrerend taalgebruik is. En ook het opdringen van een christelijke spelling van joodse terminologie acht ik niet repsectvol, zie bv. Sabbat (jodendom). Natuurlijk kan je dan zeggen, wat kan mij de voorkeur van joden schelen, de overgrote meerderheid 99,98 procent heeft daar geen boodschap aan, maar ik ben van mening dat je juist bij joodse onderwerpen je bescheidener zou moeten opstellen, als je de achtergronden ervan niet goed kent. Het gaat niet om het opdringen van mening van de meerderheid. Ik betreur het dat velen Wikipedia verlaten, juist vanwege dit soort akkefietjes. Hoe meer kleur en diversiteit, hoe beter. Ik ben het dan ook volmondig eens met hetgeen Koosg hierboven schrijft. Metzujan 31 okt 2010 16:45 (CET)
- 'Gangbare jaartelling' is geen gangbare term en hoort dus niet in een encyclopedie. Overigens is dit ook een gevalletje BTNI. De tekst is inhoudelijk vrijwel geheel van mijn hand. Het is dat goed gebruik dan anderen dan geen dingen aan gaan passen die in beginsel niet fout waren. Jcb - Amar es servir 31 okt 2010 22:35 (CET)
- Wikipedia is ook een samenwerkingsproject. Er zijn meerdere redenen aan te geven, waarom een alternatieve benaming te geven. De Nederlandse wetenschap is niet zaligmakend, Wikipedia is dan ook geen wetenschapsproject. Er zijn tellingen als Anno Domini of BCE, maar ook de Gangbare jaartelling is een prima alternatief. Waarom dat hier niet toepassen, over een onderwerp dat met het jodendom te maken heeft? De anonieme bewerker in kwestie heeft er problemen mee, en met hen velen binnen de joodse gemeenschap: ik vind het ook het opdringen van ongewenst taalgebruik. Zo ook, kom ik telkens weer bij joodse onderwerpen, de term het Oude Testament tegen, als men het over de Thora heeft, hetgeen denigrerend taalgebruik is. En ook het opdringen van een christelijke spelling van joodse terminologie acht ik niet repsectvol, zie bv. Sabbat (jodendom). Natuurlijk kan je dan zeggen, wat kan mij de voorkeur van joden schelen, de overgrote meerderheid 99,98 procent heeft daar geen boodschap aan, maar ik ben van mening dat je juist bij joodse onderwerpen je bescheidener zou moeten opstellen, als je de achtergronden ervan niet goed kent. Het gaat niet om het opdringen van mening van de meerderheid. Ik betreur het dat velen Wikipedia verlaten, juist vanwege dit soort akkefietjes. Hoe meer kleur en diversiteit, hoe beter. Ik ben het dan ook volmondig eens met hetgeen Koosg hierboven schrijft. Metzujan 31 okt 2010 16:45 (CET)
- Wikipedia is geen Joodse literatuur en het gebruik van CE en BCE is in de Nederlandstalige wetenschap niet gangbaar. Jcb - Amar es servir 31 okt 2010 14:47 (CET)
- Ik vind het weinig gevoelig. Alsof je Hervormingsdag zou dateren op 895AH. Bovendien klopt het niet: vdj; of BCE (before common era) is een gangbare manier om in Joodse literatuur een jaartal weer te geven. (Koosg 31 okt 2010 07:32 (CET)
Wat betreft BTNI, zowel Koosg als ikzelf gebruiken dit overleg en hebben de tekst niet teruggedraaid, maar treden in overleg. Je hebt het artikel geschreven, maar dat wil niet zeggen dat je niet andermans argumenten zorgvuldig kunt afwegen en dat een ander de tekst niet zou kunnen aanpassen. Je hebt in ieder geval nu al drie gebruikers die het storend vinden: de argumenten mijnerzijds op een rijtje:
- In dit artikel met dit specifieke onderwerp, hebben velen die in dit onderwerp interesse hebben een voorkeur voor een neutrale benaming, zoals AD, BCE, maar ook bv. de gangbare jaartelling, of afgekort v.g.j.
- Om de haverklap lees je de uitdrukking, hetgeen storend overkomt voor sommige lezers
- Juist omdat de term vele keren wordt gebruikt, voorkeur om afkorting te gebruiken
- In dit artikel wordt ook BCE gebruikt, zoals in Artaxerxes I (465-423 BCE), dus waarom ook niet op de andere plaatsen?
- Het oogt beter om in plaats van extra onderzin na het kopje jaartal tussen haakjes te schrijven, in plaats van eronder telkens een aparte zin te schrijven, die niet fraai is geformuleerd: Het gaat hier om etc.
- Conventies van de wetenschap zijn niet op Wikipedia van toepassing
- Als er een goed alternatief voorhanden is, waarom daar niet mee akkoord gaan?
- Met vr groet, Metzujan 3 nov 2010 16:42 (CET)
- Waar BCE stond, heb ik dit vervangen door v.Chr., want BCE is Engels. Wikipedia hoort te volgen wat gebruikelijk is en niet de plaats te zijn waar nieuwe standaarden worden bedacht. Jcb - Amar es servir 3 nov 2010 16:50 (CET)
- Twintig maal in een artikel over het ontstaan van de synagoge Christus (en ook nog eens voluit geschreven) te vermelden heeft toch de schijn van een onnodige provocatie. Een beroep op het principe van BTNI lijkt mij hier dan ook niet op zijn plaats. Niet inhalen kan immers ook betekenen om in een bepaalde context (zoals deze) je te onthouden van termen, die als provocerend gezien en beleefd kunnen worden. In dit geval zou het nmm beter zijn om een neutraler begrip te gebruiken. Gouwenaar 4 nov 2010 17:43 (CET)
- Dit is een neutraal begrip en er is in het Nederlands geen gangbaar alternatief. Desgewenst kan 'voor Christus' worden vervangen door 'v.Chr.' en 'na Christus' worden weggelaten op plaatsen waar dit geen verwarring veroorzaakt. Jcb - Amar es servir 4 nov 2010 18:05 (CET)
- In ieder geval dus maar de afkorting gebruikt, dat is toch iets minder provocerend; echter beweren dat Christus in deze context een neutraal begrip is, is zoiets als vloeken in de synagoge. Gouwenaar 12 nov 2010 16:41 (CET)
- Het is niet neutraal, maar van meer een van de minst slechte alternatieven. Pieter2 22 nov 2010 17:59 (CET)
- In ieder geval dus maar de afkorting gebruikt, dat is toch iets minder provocerend; echter beweren dat Christus in deze context een neutraal begrip is, is zoiets als vloeken in de synagoge. Gouwenaar 12 nov 2010 16:41 (CET)
- Dit is een neutraal begrip en er is in het Nederlands geen gangbaar alternatief. Desgewenst kan 'voor Christus' worden vervangen door 'v.Chr.' en 'na Christus' worden weggelaten op plaatsen waar dit geen verwarring veroorzaakt. Jcb - Amar es servir 4 nov 2010 18:05 (CET)
- Twintig maal in een artikel over het ontstaan van de synagoge Christus (en ook nog eens voluit geschreven) te vermelden heeft toch de schijn van een onnodige provocatie. Een beroep op het principe van BTNI lijkt mij hier dan ook niet op zijn plaats. Niet inhalen kan immers ook betekenen om in een bepaalde context (zoals deze) je te onthouden van termen, die als provocerend gezien en beleefd kunnen worden. In dit geval zou het nmm beter zijn om een neutraler begrip te gebruiken. Gouwenaar 4 nov 2010 17:43 (CET)
- Waar BCE stond, heb ik dit vervangen door v.Chr., want BCE is Engels. Wikipedia hoort te volgen wat gebruikelijk is en niet de plaats te zijn waar nieuwe standaarden worden bedacht. Jcb - Amar es servir 3 nov 2010 16:50 (CET)
Misschien mag ik me ook even hier tegenaan bemoeien?
- Mijn eerste reactie: Als je weet dat het voor Joden kwetsend kan zijn om het door hen als typisch christelijk ervaren "v.Chr" te gebruiken, wat is er dan tegen om daar in artikelen over dergelijke Joodse onderwerpen "BCE" te gebruiken? Ook al is dat Engels, het is in deze context toch redelijk bekend, lijkt me. Desnoods kan het in een voetnoot kort worden toegelicht. "V.g.j." en dergelijke zijn behoorlkijk onbekend; die zou ik dus liever niet gebruiken.
- Mijn tweede reactie, en deze spreekt mijn eerste reactie helaas volledig tegen: Een encyclopedie wordt in principe geschreven door deskundigen, maar voor leken. Wie op het ene gebied deskundig is, kan op een ander gebied best een leek zijn. Een artikel als het onderhavige zal dus in de eerste plaats gericht (moeten) zijn op niet-deskundigen. En om het hun gemakkelijker te maken, zou je dus de voorkeur moeten geven aan – helaas – de gangbare kreet "v.Chr.".
(Dit is overigens ook een goede reden om wel degelijk een lemma als Sabbat (jodendom) te hebben. Wel is te verdedigen, dit een redirect naar zoiets als Sjabbat te laten zijn (en niet andersom, zoals thans het geval is). Bedenk dat de gemiddelde Nederlandstalige de echte Hebreeuwse termen vaak niet kent, maar alleen de verbasteringen ervan. Termen die je niet kent, kun je ook niet opzoeken, tenzij via wel bekende verbasteringen.)
Samengevat: Wie het weet, mag het zeggen! (Maar gevoelsmatig gaat mijn voorkeur hier nog steeds uit naar "BCE".)
Overigens: De Engelse Wikipedia geeft duidelijk aan dat "CE" eb "BCE" helemaal niet (meer uitsluitend) Joods zijn!
-- HHahn (overleg) 30 nov 2010 17:16 (CET)
Artikel Synagoge[brontekst bewerken]
In Synagoge werd er nog van uitgegaan dat de synagoge in Babylonië is ontstaan. Ik heb dat wat gerelativeerd, maar misschien moet de hele paragraaf 'Ontstaan' daar vervallen. Wie hakt die knoop door? Groet, Kattiel (overleg) 26 okt 2012 13:35 (CEST)