Overleg:Rudolf Vleeskruijer/Archief1

Archiefoverzicht

• Archief1

< Overleg:Rudolf Vleeskruijer

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Rudolf_Vleeskruijer_edited.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Rudolf_Vleeskruijer_edited.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20090326. --E85Bot 27 mrt 2009 02:24 (CET)

Er is gereageerd op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20090326 door Metzujan en mijzelf. Theobald Tiger 27 mrt 2009 08:33 (CET)

Met collega B.E. Moeial, Fenke, Menke, et al. heb ik me in Uwe rijen geschaard.! +> DA Borgdorff 10 apr 2009 04:54 (CEST)

Wijzigingen door Martin55 hersteld tot versie Gouwenaar. Menke 19 apr 2009 06:21 (CEST)

Lijkt me niet zo netjes een Joods familielemma (visie: Jan MetZ & Theobald Tiger) te verstoren, Menke ... ondanks of juist dankzij het zich keuríg houden aan de regeltjes zonder enige souplesse: bijna semi-automatisch volvoerd zeg maar, waar was dat toch ook al weer met evenveel grondige precisie ausgeübdt ?? - Enfin, we zullen het op slot (tot slot) wel beter in-zien, dunkt me toe: DA Borgdorff 20 apr 2009 04:20 (CEST)

Bedankt voor het mij uitmaken voor Nazi. Menke 20 apr 2009 07:46 (CEST)

• Toegeven aan wangedrag bevordert precedentwerking (maar ik zal me onthouden van een dergelijk gedrag, dat was maar een stijlfiguur). Met excuses heb ik Uw Pseudoniem doorgesteept, in de hoop dat de integere wens van Martin-(55), zoon van deze dr. Rudolf Vleeskruijer, gerespecteerd kan worden. Rest een groet in achting: D.A.Borgdorff etc. per IP 86.83.155.44 20 apr 2009 13:44 (CEST)

Een los citaat uit de eigenlijke context halen en in de jou welvallige plaatsen zegt niets over de oorspronkelijke betekenis van het citaat noch over de geciteerde. En het doorstrepen van mijn naam haalt de beschuldiging, dat ik, door jou, voor Nazi wordt uitgemaakt, niet weg, hoe erudiet je je ook wil doen voorkomen. Menke 20 apr 2009 15:17 (CEST)

Beste Menke, we gaan hier niet over discussiëren in de Vorm: "Welk woord in de zin: citaat [...] - begrijp JE NIET ??" - Nimmer heb ik U de door U genoemde kwalificatie, die ik niet deel, toegedicht, nergens laat ik me op voorstaan, terwijl U zulks preëmptief al concludeert, en er zijn (helaas) talloze regimes die de Joden hebben vervolgd of dat onder een Neo-naam nog weer trachten te doen. Fijn dat U zich meer op een Indonesische Oorlog wilt concentreren, naar ik hoop: DA Borgdorff 20 apr 2009 15:26 (CEST)

Met jouw eruditie zou ik verwachten dat je wist dat de staat Indonesië toen nog niet bestond en er dus geen sprake was van een Indonesische oorlog maar van een Indische of koloniale. Neen, je bent meer van de indirecte insinuaties. En de Nazi-beschuldiging herkende ik niet als zodanig om je even voor te zijn ("preëmptief": vergeet niet je eruditie even te laten zien) maar die volgde uit jouw indirecte vergelijking. Overigens: wanneer kunnen we weer interessante artikelen van jouw hand gaan lezen in plaats van je alleen op Overlegpagina's tegen te komen? Menke 20 apr 2009 15:40 (CEST)

• In the eye of the beholder, had ik ook een Russische Goelag- naast de Glasnost kunnen schrijven ... Menke, en in Den Haag woonden bergen Indische repatrianten zoals Couperus en René, waar we de Naam Beatstad aan over hebben gehouden, en mijn diverse collegae in bedrijfs- en bestuurlijk opzicht (als de families Van Bilderbeek, Soetbrood Piccardt, Polak, Amalo etc.) hadden bijv. Balinees, Ambonees, Sumatraans, Atjeh's, Lomboks en Javaans bloed in de aderen stromen. Dat wat "ingewikkelde" woord heb ik overigens van André Engels geleend. Daar ik even "weg" moest, volgt de dupliek wat later: DA Borgdorff 20 apr 2009 16:18 (CEST) Ook zou men kunnen refereren aan Cellomans en eerdere woorden, waarvoor ik bijna 5 maanden "geblokt" ben geweest, en dan dacht nog iemand dat ik mijn zegeningen zou moeten tellen. 't Is maar hoe men het bekijkt, en men bekijkt het dan maar denk dan ik nog vaak zonder me nu meer specifiek uit te laten, wie daarnaar handelen. Nogmaals: DA Borgdorff 20 apr 2009 16:23 (CEST)

I'll rest my case. Menke 20 apr 2009 17:45 (CEST)

Waarom bemoei je je hiermee Menke? Rachel213.10.53.87 24 apr 2009 01:59 (CEST)

Inzake de initiële nominering tot verwijdering:

• 1. Wikipediaregels worden geschonden.
• 2. Het artikel is geheel door anderen dan Martin55 geschreven.
• 3. Er wordt toegegeven aan wangedrag en vrees voor toekomstig wangedrag van een misbruiker, pardon gebruiker.
• 4. Toegeven aan wangedrag bevordert precedentwerking. En inzake verder bovenstaand: ik ben er niet erg op gesteld om zomaar even voor Nazi uitgemaakt te worden. Menke 24 apr 2009 05:43 (CEST)

Ik heb niet kunnen vinden dat je voor Nazi uitgemaakt wordt en kan mij ook niet voorstellen dat de heer Borgdorff dat dan ook bedoelt heeft. Overigens is Nazi in onze familie een naar woord zoals je misschien begrepen hebt. Ik vind Martin zeker geen misbruiker; hij is boos over de manier waarop met het artikel van zijn vader omgegaan wordt. Maar misschien had hij dat anders moeten zeggen. En voor het overige: daar weet ik te weinig van af om er een oordeel over te kunnen geven. Rachel213.10.53.87 24 apr 2009 08:38 (CEST)

I quote: Lijkt me niet zo netjes een Joods familielemma te verstoren, Menke, ondanks of juist dankzij het zich keuríg houden aan de regeltjes zonder enige souplesse: bijna semi-automatisch volvoerd zeg maar, waar was dat toch ook al weer met evenveel grondige precisie ausgeübdt ?? De heer Borgdorff houdt meer van indirecte insinuaties, eerder dan dat hij man en paard durft te noemen. En een misbruiker is iemand die zich niet aan de Wikiquette houdt en dat doet Nartin55 niet. Menke 24 apr 2009 08:59 (CEST)

Persoonlijk denk ik meer dat de heer Borgdorff je werkwijze bedoelde. Ik denk niet dat hij je ook werkelijk een nazi vind. Zoals ik al gezegd heb ik over het laatstgenoemde geen mening omdat ik me niet in deze zaak verdiept heb. Verder heb ik een kleine toelichting geschreven op de gebruikerspagina van MoiraMoira wat verplaatst is naar mijn overlegpagina en zou ik het graag hier bij willen laten. Rachel.213.10.53.87 24 apr 2009 09:56 (CEST)

Een oud spreekwoord zegt: bezint eer gij begint. Menke 24 apr 2009 10:00 (CEST)

U houdt, evenals genoemden die zich kenmerken door Cyborg-namen als Robotje (welke pardoes het artikel op slot, achter grendel als in een kamp, beveiligd heeft — en anderen, met Robocop-Namen om virtueel schietend hun praktijken te executeren, ook achter dergelijke valse Schuilnamen zich occult, zodat de slachtoffers niet weten met wie ze als Menke te doen hebben, zelfs linken naar Uw gebruikerspagina e.a. sporen worden door velen (bijv. in geheime archieven "oversight") gewist, "ausge ..." zoals Erik Warmelink ondervond: "rotten in camps" maar zolang het duurt nog te zien op mijn IP-GP achter prikkeldraad. Velen schrijven hier in sardonisch genoegen over Oorlogen, die de Mensheid bijna vernietigd, in elk geval sterk naar veel erger dan Middeleeuwse toestanden hebben teruggeworpen, in plaats van Liefde - Respect en Verdraagzaamheid te betonen. Van Warmelink, Borgdorff, Van Schie, Lieven Smits, Vleeskruijer, e.v.a. weten we wie ze zijn, zodat die geen (hier NU gangbare) laffe, stiekeme en "vreemde" praktijken kunnen uitvoeren. Maakt U zich maar met Uw Burgerlijke Naam, CV & Titels bekend, in plaats van over mijn insinuaties te reppen: ik heb van meerdere voorbeelden van regimes gewag gemaakt, zonder grove taal als "doodvallen" of "fascisten" uit te "slaan" om anderen (fysiek) mee te bedreigen of censureren of verstoten door blokkaden, wat mij wel aangedaan is vv. D.A. Borgdorff - gepensioneerd Elektrodynamisch Hoofdingenieur per IP-nr. 86.83.155.44 24 apr 2009 10:35 (CEST)

Er worden weer veel ongefundeerde beschuldigingen geuit, zoals ik van jou gewend ben. Het is op Wikipedia nadrukkelijk niet de bedoeling om reclame voor het eigen ego te maken vandaar dat curriculum vitaes op Wikipedia zetten niet op prijs wordt gesteld. Ik wacht nog steeds op dat schitterende artikel, dat jij, met jouw eruditie, toch in ongeveer 10 minuten moet kunnen schrijven! Maar dat is natuurlijk wat moeilijker dan allerlei insinuaties en ongefundeerde beschuldigingen op overlegpagina's plaatsen! Menke 24 apr 2009 12:32 (CEST)

• Niet ik, maar U insinueert weer ... zie verder GTL8 - Elektrische tractie en vele dergelijke artkelen etc., voorts de oorspronkelijke versie van Materiegolven en de correcte GTL8-versie: Dubbel Gelede Tram Lang nog afgezien van mijn Gebruiker:86.83.155.44/Bibliografie – waar ik hier onder IP op ca. 900 artikelen in de Hoofdnaamruimte, en elders op ruim twintig projecten de Materiegolflemmata gstart en/of aangevuld heb. Dat kan ik van U niet zien. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. per 86.83.155.44 24 apr 2009 13:07 (CEST)

Geweldig. Ga daar dan vooral erg hard mee door. Menke 24 apr 2009 13:11 (CEST)

Er werd U, en niet JOU ... zoals U me denigrerend aanschrijft, al vragend medegedeeld: waar bemoeit u zich mee ?? → Cfr. "I 'll rest my case": Daar kunt U het mijns inziens beter bij laten. DA Borgdorff 24 apr 2009 13:28 (CEST)

Het lijkt me niet dat wikipedia er voor is om op deze manier met elkaar om te gaan. Verder is hier al heel lang geleden afgesproken elkaar te tutoyeren. Als je daarmee oneens bent Borgdorff, is dat natuurlijk je recht. Ook je recht te trachten om de gemeenschap op andere gedachten te brengen. Zolang dat echter niet gebeurd is, heb je je aan te passen. Jcwf 24 apr 2009 13:40 (CEST)

• Edelzeergeleerde collega JcwF, met respect voor Uw persoonlijk standpunt, verwijs ik U kortheidshalve naar fatsoensnormen zoals grondig verwoord in het artikel Tutoyeren, en daar met name op de strofe: "Tutoyeren wordt door veel mensen als onbeleefd beschouwd als men elkaar niet kent". Met de meeste hoogachting betuig ik U eveneens een vriendelijke groet: DA Borgdorff 24 apr 2009 13:59 (CEST)

Oké, prima, je mag het laatste woord hebben Borgdorff. Veel plezier met jezelf. Menke 24 apr 2009 17:02 (CEST)

I'll don 't rest my case ... DA Borgdorff BEng CEE MASc PE 24 apr 2009 17:38 (CEST)

Neen, dat dacht ik al, je bent erg voorspelbaar. Menke 24 apr 2009 17:41 (CEST)

• Ik heb er geen spijt van mijn nek voor minderheden uitgestoken te hebben. DA Borgdorff 3 mei 2009 23:16 (CEST)
  • Een typerende platitude. Menke 4 mei 2009 17:56 (CEST)
    • Op 20 april heb ik al in verontschuldiging termen doorgestreept zonder verdere behoefte in de stijl van Jan de Fietser Uw doorgaande in stelling gebrachte munitie te ontrafelen in haar drogredenen, daar ik immers mijn belofte wel heb gehouden, en zeker per vandaag: DA Borgdorff 4 mei 2009 18:45 (CEST)
      • Evengoed schrijf je het allemaal toch maar neer, evenals je nieuwste beschuldiging dat ik drogredenen zou gebruiken. Menke 5 mei 2009 07:11 (CEST)

• Nu we het toch over platitude hebben,zou u allen er ook voor voelen deze pagina, op het dankwoord na, te wissen en de hogere macht te vragen deze te laten vervangen door de overlegpagina van Martin55? En dan gewoon het"joodse afkomst" en onderduiken toe voegen aan het lemma? Ik weet dat wissen ongebruikelijk is, maar misschien kunnen we hiervoor een uitzondering maken.Of beter, wie kan zich hier niet in vinden? Rachel-v 5 mei 2009 01:17 (CEST)
  • Wat is er dan mis met het nomineren van dit artikel voor de verwijderlijst (de reguliere procedure) en de "gemeenschap" er over te laten beslissen? Overigens ben ik tegen verwijderen. Menke 5 mei 2009 07:14 (CEST)

• Nou mijn beste Menke, ik bedoelde eigenlijk de hele overleg pagina. Waarom? Omdat hij denk ik voor een groot deel op misverstanden berust. Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb een foto van het huwelijk van Els de Bruin en Rudolf Vleeskruijer genomen op 18-10-1945 met Rudolf Vleeskruijer in het uniform van de Nederlandse politie troepen. Althans ik mag toch veilig aannemen dat die datum klopt. Er stond dus dat Vleeskruijer vanaf 1945 tot 1947 bij de politietroepen was. Dat laatste was bleek uit een verklaring dat hij ontslag had genomen. . En het zelfde geldt voor de Engelse periode. De data op de schoolrapporten zijn gewoon anders.Dus het lemma was het helemaal niet ondoordacht geschreven. En dan zie ik me toch een verwarring over het adres n de schoonouders.. Nou, het was heel simpel,Rudolf moest onderduiken en een vriend heeft hem geholpen die bij zijn ongehuwde moeder woonde. En die had een zus... en die was ook zwanger op het huwelijk... en daar kunnen we smakelijk om lachen.

Mogelijk begrijp je nu dat de benadering van de heer Gouwenaar ons , dat mag ik wel zeggen, ridicuul overkomt. Gewoon met een kaartenbak gaan zitten en hopata.Zo schrijf je echt geen goede enceclopedy hoor Menke, want dat is echt geen deugdelijk onderzoek.213.10.53.87 5 mei 2009 10:27 (CEST)

Even daargelaten dat ikzelf achter de m.i. correcte werkwijze van Gouwenaar sta, geef je geen antwoord op mijn opemerking dat je, indien je dat wenst, deze overlegpagina gewoon zelf kan nomineren voor verwijdering en hem dan op de verwijderlijst kan zetten. De "gemeenschap" bepaalt dan of ze het daarmee eens is. Menke 5 mei 2009 10:32 (CEST)

• Laten we daar nu niet meer aan beginnen Ik denk dat we eigenlijk allemaal alleen maar rust willen. Ik ben het gedeeltelijk met je eens; de werkwijze van de heer Gouwenaar is natuurlijk een goede manier om zaken te corrigeren maar kan natuurlijk nooit een vervanging zijn van originele stukken. Dat is zeer onwetenschappelijk. Omdat de familie geschiedenis me bezig houdt heb ik het nationaal archief gevraagd verder onderzoek te doen. En dan krijg je heus wel iets anders te zien dan het onderzoek zoals dat hier gedaan is! Eigenlijk stel ik voor deze pagina te behouden als voorbeeld hoe het niet moet. Rachel-v213.10.53.87 5 mei 2009 11:50 (CEST)
  • Resumerend: je wilt deze pagina dus niet nomineren voor verwijdering? En je laat het Nationaal Archief onderzoek doen naar je familie? Mijn ervaring is anders dat je onderzoeken het beste zelf ter hand kan nemen, anders ben je straks toch weer afhankelijk van de bevindingen en interpretaties van derden! Menke 5 mei 2009 12:04 (CEST)

Ja Menke dat weet ik en dat doe ik ook. Maar er zijn zo veel onduidelijkheden dat ik op bepaalde punten opheldering aan het nationaal archief gevraagd heb. Het gaat namelijk om zeer een complexe situatie. En ik moet zeggen de resultaten van wat ik tot nu toe gezien heb ik als zeer vakkundig ervaar. Maar wat ik hier heb gezien.. het is bar en boos. Daarom wil ik inderdaad graag dat deze pagina als leermoment hier blijft staan.Rachel-v213.10.53.87 5 mei 2009 12:58 (CEST)

En dan besluiten we met jouw laatste woord hier en nu alle discussies over de pagina alhier van Rudolf Vleeskruijer en, als de website over hem dan af is, dan plaats je die als link op Wikipedia? Menke 5 mei 2009 13:05 (CEST)

Als dat zou mogen. Dit mede omdat ikzelf verre van onfeilbaar ben en beslist foute informatie gegeven heb. En omdat ik denk dat er historisch belangrijke stukken tussen zitten die voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Overigens voel ik de behoeft te zeggen dat ik in de zin van de joodse wetten niet joods ben, maar mij dat wel voel. En wel in de zin van het lijden van het joodse volk en mijn familie. Verder geloof ik dat er maar een (1) duivel en dus maar een(1) bron van het kwaad bestaat en dat is onwetendheid. En daarom zijn dit soort projecten zo ongelooflijk belangrijk.Rachel-v213.10.53.87 5 mei 2009 14:33 (CEST)

En die woorden vormen een mooi einde van alle discussies alhier. Ik ben erg benieuwd naar de uiteindelijke website. Menke 5 mei 2009 14:37 (CEST)

Discussie vanaf pagina Gouwenaar door 213.10.53.87 25 apr 2009 01:13 (CEST)

Beste gouwenaar

• Zie [verder] door MoiraMoira en Gouwenaar telkens (ondanks de licentie) hier gewist overleg gebruiker:Gouwenaar#Beste gouwenaar - Cfr. DA Borgdorff 25 apr 2009 23:10 (CEST)

Als je goed had gelezen dan zou je gezien hebben dat deze link volstrekt overbodig is, omdat die hieronder in mijn bewerking d.d. 25 apr 2009 09:31 al gegeven is. Daar kan kennis genomen worden van de discussie in de oorspronkelijke context van mijn overlegpagina. Gouwenaar 25 apr 2009 23:17 (CEST)

Zoals ik hierboven aangaf, en ook in de commentaarregel, was die eveneens door U meegewist, zodat ik daarvan geen nadere kennis meer kon nemen. Immer t.à.v.: DA Borgdorff 25 apr 2009 23:23 (CEST)

Neen, die link was zeker niet gewist. Ik bracht hem vanmorgen aan om 9.31 uur. Ook na mijn wijziging (zie [1]) is de link naar mijn overlegpagina nog steeds aanwezig. Gouwenaar 25 apr 2009 23:32 (CEST)

Ik heb die moeten terugzetten, maar deze transfer is niet correct verlopen zie ik. Herstel en excuus voor mijn onvermijdelijke fouten, want niemand is alwetend en onfeilbaar - dus: denkt zelf goed na en bezint eer gij begint ;-( -|+> DA Borgdorff 26 apr 2009 00:11 (CEST)

De pagina staat geblokkeerd op de verwijderingslijst. Zinniger lijkt het me het oordeel over de inhoud aan de "hogere machten" over te laten. Misschien verdwijnt hij wel in zijn geheel.Wel stel ik voor dat oordeel te respecteren.Ik neem aan dat je je hier in kunt vinden. Met vriendelijke groeten, Martin 80.61.95.227 21 apr 2009 23:53 (CEST)

Wat een rare argumenten Gouwenaar. Had ik van jouw nooit verwacht als ik naar je mooie artikelen kijk. Rachel 213.10.53.87 23 apr 2009 23:39 (CEST)

Gaarne terugdraaien veranderingen Gouwenaar vanwege geen steekhoudende argumenten.213.10.53.87 25 apr 2009 01:13 (CEST)

• De layout is conform de grondtekst: dAb = D.A. Borgdorff 25 apr 2009 02:57 (CEST)

Waarom behouden?

Het lemma was voor verwijderen genomineerd op verzoek van de eerste auteur. Het is, zonder verdere toelichting, bij de verwijdersessie behouden. Ik neem aan, maar dat is slechts gissen, dat daarbij doorslaggevend is geweest dat na de eerste auteur er nog een aantal andere gebruikers hebben bijgedragen, en wel zodanig dat het niet meer hetzelfde lemma was. Een bijkomende complicatie is dat de eerste auteur een beetje wiebelig is in zijn mening, verwijderen, toch maar behouden, toch maar verwijderen, toch maar behouden. Dat maakt het principiële punt dat aan de orde was/is een beetje schimmig. Dat is jammer.

De eerste auteur heeft tekst geplaatst onder GFDL, maar dat is slechts de toestemming om de tekst te hergebruiken, hij heeft overigens zijn auteursrecht volledig behouden. In een situatie als deze is daarbij het morele auteursrecht nmm van groot belang gezien de band tussen auteur en onderwerp. Dat de oorspronkelijke tekst nadien bewerkt is, en wellicht zelfs niet meer herkenbaar is in de huidige versie doet daar niet aan af. Die bewerkingen waren er niet geweest zonder de eerste tekst van de eerste auteur. De eerste auteur heeft nmm dan ook het recht om het lemma te laten verwijderen. Daarna blijft het mogelijk dat een andere gebruiker geheel zonder die tekst een nieuw lemma aanmaakt, maar dat is wel iets anders dan het bewerkn van een al bestaande tekst. Peter b 25 apr 2009 03:27 (CEST)

Ja ,Peter B, je haalt een interessant punt aan.Ik vraag me namelijk ook nog af hoe veroorloofd het was het artikel überhaupt op een verwijderlijst te zetten en het niet prompt conform de eis van de eerste auteur te verwijderen. Temeer daar de eerste auteur duidelijk emotioneel betrokken was en kennelijk enigszins labiel. Je kunt je ook afvragen hoe legaal de bewerking van de heer Gouwenaar was, zeker na goedkeuring van de kennelijke leiding. Die veranderingen lijken mij namelijk niet gedaan op reële gronden. Een grappige patstelling, de oorspronkelijke auteur heeft namelijk ondertussen wel aangegeven dat hij akkoord gaat met plaatsing. Juridisch buitengewoon interessant!213.10.53.87 25 apr 2009 08:39 (CEST)

Om mogelijke misverstanden te voorkomen, mijn bewerking van het artikel betrof slechts het verbeteren van het geboortejaar, waarvan de schrijver later erkende dat hij zich vergist had in het geboortejaar van zijn vader, omdat het al zo lang geleden was (sic!). De tweede wijziging betrof het verwijderen van een passage, die niet met een betrouwbare bron geverifieerd kon worden (met als leidraad: het ontbreken van informatie verdient de voorkeur boven misleidende of foutieve informatie - mede gelet op de de foutieve vermelding van het geboortejaar was een onderbouwing met bronvermelding imo noodzakelijk). Kortheidshalve verwijs ik naar de mijn overlegpagina. Gouwenaar 25 apr 2009 09:31 (CEST)

Zeer glad ijs. Het was ik die op de OP van Martin55 het datumprobleem signaleerde, na heel wat opzoekingswerk mijnentwege, het was Martin55 die op zijn OP terug kwam met de juiste data, en het was Martin55 die in de bewerking van het artikel de juiste datum voor het eerst hier uitvoerde. Dus wat Gouwenaar hier boven schreef klopt niet. Kvdh 3 mei 2009 19:04 (CEST)

Misschien dan toch even voor de geschiedschrijving. Martin55 beweerde hier [2] dat het geboortejaar van Rudolf Vleeskruijer pertinent 1918 was. Ik zie nergens een correctie op zijn overlegpagina, zoals hierboven beweerd. Ik heb daarop de eerder door mij genoemde bron (gezinskaart Jacob Vleeskruijer, gemeentearchief Amsterdam geraadpleegd) en het artikel gewijzigd [3]. De verklaring van Martin55 alias 80.61.95.227 was letterlijk: Dat ik me gewoon vergist had beste jongen. Het is bijna honderd jaar geleden. [4].Gouwenaar 3 mei 2009 22:12 (CEST)

OK, voor de geschiedschrijving :-) De geboortedatum is meerdere malen aangepast. Ik refereer naar feiten die zich voordeden op 23 maart 2009 (hier corrigeert Martin55 zelf de datum - ik ging er van uit dat dit gebeurde na mijn vraag op de overlegpagina op 21 maart hier), gebruiker Mexicano verandert op 5 april de datum terug naar 1918 (hier) waarbij hij refereert naar de oudere data op de overlegpagina van Martin55. U refereert naar een tweede aanpassing op 6 april (hier). Martin55 had wel degelijk zelf die datum gecorrigeerd op 23 maart maar heeft daarover niet verder gecommuniceerd op de overlegpagina. Met vriendelijke groeten Kvdh 4 mei 2009 09:16 (CEST)

Dat Martin55 zijn fout heeft erkend betwist ik ook niet, zie mijn bijdrage hierboven, waar ik zijn ietwat merkwaardige verontschuldiging op mijn overlegpagina aanhaalde [5] na de door mij aangebrachte wijziging. Maar daar ging het hier in feite niet om. De bijdrage van mij, waar je op reageerde (zie hierboven), betrof slechts een feitelijke vermelding van mijn bemoeienissen met het artikel, niets meer en niets minder. En die vermelding is volgens mij van A tot Z correct. Gouwenaar 4 mei 2009 11:33 (CEST)

Het ontgaat mij bovendien geheel wat er niet zou kloppen in wat ik hier boven heb geschreven. Ik heb slechts aangegeven wat mijn bewerkingen zijn geweest in dit artikel tot dat moment. En dat was het verbeteren van het geboortejaar en het verwijderen van een passage, waarvoor geen bronnen beschikbaar bleken. Ik zou niet weten wat daar niet van zou kloppen. Zie: bewerkingsgeschiedenis artikel Gouwenaar 3 mei 2009 22:26 (CEST)

Zeer juist opgemerkt Gouwenaar. Jij bent slechts een gebruiker. Opmerkelijk blijft echter dat de discussie al gevoerd was en de verbetering al doorgevoerd was. Het was duidelijk misverstand, dat kan gebeuren. Ik neem contact op met de andere familie leden. Misschien weten die nog wel andere opmerkelijke zaken om het artikel aan te vullen. En waarachtig, ik heb nog een foto. Ja, nu weet ik het weer. Martin, de kleine benjamin drukte op het knopje! De rechten liggen dus bij hem! 213.10.53.87 25 apr 2009 15:53 (CEST)

• Ik heb er geen spijt van mijn nek voor minderheden uitgestoken te hebben. DA Borgdorff 3 mei 2009 23:16 (CEST)

Overleg

Gouwenaar wil bewijsstukken. Is het mogelijk die ergens, bijvoorbeeld hier of op een persoonlijke pagina te plaatsen? Zitten er op het persoonsbewijs van Jacques Vleeskruijer met ster auteurs rechten en is het zinnig dat ergens te plaatsen? (Vader Rudolf Vleeskruijer) De zelfde vraag geldt voor Engelse schoolrapporten om de Engelse periode aan te tonen. Zijn ULO achtige rapport laten we maar weg. Het beroemde walsrapport dus. 123, 123, enz.213.10.53.87 26 apr 2009 02:19 (CEST)

Neen, ik wil geen bewijsstukken. Dat heb ik ook nooit beweerd. Wat ik heb aangegeven is dat beweringen in een artikel op Wikipedia gebaseerd dienen te zijn op voor de lezer verifieerbare bronnen. Wikipedia is ook niet het platform voor het publiceren van eigen (familie) onderzoek, daar zijn op internet andere kanalen voor. Lezers van Wikipedia dienen zich een oordeel te kunnen vormen over de mate van betrouwbaarheid van feiten en gedane beweringen. Daarom is bronvermelding ook in dit geval onmisbaar. Zijn er geen voor de lezer geen verifieerbare bronnen beschikbaar dan maar geen vermelding. Familieoverleveringen en besloten familiearchieven voldoen imo niet aan de gestelde vereisten. Tot slot, waarom gebruik je hier de familiaire term Vader Rudolf Vleeskruijer? Gouwenaar 26 apr 2009 10:12 (CEST)

Onduidelijkheid van mijn kant. Jacques Vleeskruijer is de vader van Rudolf Vleeskruijer. En nog mijn exusses voor het ongeoorloofd overnemen van de tekst van je overlegpagina. Het joods zijn van Rudolf Vleeskruijer zijn vader is zo na te gaan evenals zijn aanwezigheid in Engeland. Maar zou het wat zijn te vermelden; Zijn kennis van het Engels heeft hij gedeeltelijk in Engeland opgedaan? Zit je altijd goed. En die joodse afkomst ach, eigenlijk onbelangrijk. En dit is tevens het afscheid van de familie Vleeskruijer. En er is geen woord gelogen. En de foto mailen we wel naar de heer Borgdorff. Ik zal hem een mail via Wikipedia sturen. Misschien wil hij ook dat zinnetje toevoegen? 213.10.53.87 26 apr 2009 17:35 (CEST)

Hierbij kan ik bevestigen het desbetreffend fotomateriaal ontvangen te hebben echter niet via wikipedia, want dat kan en heb ik niet in deze beproevingsfase ... Alvorens de verdwenen teksten met toestemming door de verwijderaars zijn teruggeplaatst evenals het gerenommeerde diploma, waarover zoveel onnozeligs te doen gebruikelijk was, zal ik persisteren in afwachting: DA Borgdorff 26 apr 2009 20:20 (CEST) - PS: per visio: h.l. en (thans) gewist: Gedurende de oorlog moest hij, omdat hij van joodse afkomst was, onderduiken en bracht aldus de oorlogsjaren, vanaf 1942, door in de Valeriusstraat te Amsterdam{{feit}}. dAb 28 apr 2009 13:08 (CEST)

Volgens mijn informatie woonde hij toen bij zijn toekomstige schoonouders De Bruin in de Valeriusstraat (dat is overigens na te gaan op de desbetreffende gezinskaart van het gemeentearchief van Amsterdam [6]). Gouwenaar 28 apr 2009 13:20 (CEST)

In de "gouwigheid" lees ik op de gezinskaart: "deze zoekopdracht zal geen resultaten opleveren" (sic). dAb = DA Borgdorff

Er zit "ogenschijnlijk" – dacht ik - meer aan vast, ook inzake zgn. BN-ers. Met groet en achting: DA Borgdorff 28 apr 2009 13:31 (CEST)

Natuurlijk wel op het juiste gezinshoofd zoeken. Gouwenaar 28 apr 2009 14:10 (CEST)

Ik heb nog op een ouderwetse manier "gele" CC's van het CBG moeten betrekken, toen de computer nauwelijks de ENIAC-fase ontgroeid was. Na mijn middagdut zal ik weer eens zien. ~ dAb 28 apr 2009 16:21 (CEST)

Na uren zoeken zie ik wel iets verkleinds, dus nu onleesbaar. Voorts moet ik me (dacht ik) ook nog registreren, dáár in het Amsterdams Archief, terwijl ik in Den Haag juist niet die zeer lugubere registratieplicht heb. Ik kom zo => geen deel van de inlogincrowd zijnde → dus niet ook niet verder, evenmin als de Lectori S. Het gaat toch niet om zijn a.s. Bruid tot Vrouw ?? - Enfin de raadsels als Rätseln lopen RaRä op. DA Borgdorff 29 apr 2009 01:48 (CEST)

Uren zoeken is wel erg lang voor iets, dat onmiddellijk op het scherm komt. Maar inderdaad zonder registreren is het niet mogelijk om een verdere stap te zetten, ook niet zonder betaling overigens (maar dat is bij het CBG niet anders). Gouwenaar 29 apr 2009 10:27 (CEST)

In de 60- à 70-er jaren kwam ik bij het CBvG in de Nassaulaan 19 en het (ARA) Rijksarchief op het Bleyenburg 7 te "s-Gravenhage, waar ik in veel gezelliger sfeer de archivarissen zeer wel kende, mede daar zij mij dankbetuigingen persoonlijk deden toekomen. Dat was later met de Stadsarchivaris dr. P.R.D. Stokvis, en het toenmalige Archief op de Loosduinseweg 17 van de Gemeentearchivaris Mensonides op de Dovenetelweg 59 ook het geval, evenals met de nazaten van dr. Van Gelder. Voorts: DA Borgdorff 29 apr 2009 19:07 (CEST)

• Dank u voor de bevestiging mijnheer Borgdorff. Tja die moderne tijden, toch makkelijk. Elke dag tel ik mijn zegeningen..... Dat was vroeger wel anders toen een bode nog mijn vaders werk moest komen brengen als hij ziek was, helemaal met de bus uit Utrecht. Met vriendeijke groeten, Rachel.213.10.53.87 27 apr 2009 21:23 (CEST)

Zie tevens: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen - waar nog geen schot in zit. DA Borgdorff 28 apr 2009 13:31 (CEST) PS: intussen per 1 mei j.l. door CaAl na discussie behandeld. DA Borgdorff 3 mei 2009 22:43 (CEST)

verzoek

Zou nu eindelijk het artikel gewoon teruggeplaatst kunnen worden? Ik meen dat wel ruim voldoende is aangetoond dat het artikel op waarheid berust. En dat alles gewoon in openbare bronnen te vinden is. Mij is niet duidelijk waarom een medegebruiker hier een soort kruisverhoor begint. Volgens mij zit het anders om, hij moet aantonen dat er onjuistheden in het artikel staan en dat niet in openbare bronnen te vinden zijn..Rachel-v 1 mei 2009 01:20 (CEST)

Neen, dat is de omgekeerde bewijslast. Degene, die iets beweert in een artikel of feiten noemt dient daarvoor de verifieerbare bronnen aan te geven. In dit geval bleken er aperte onjuistheden in de eerste versie van het artikel te zitten. Zo bleek het geboortejaar van Vleeskruijer onjuist en het jaar van vertrek naar Engeland. Dat werd pas verbeterd toen ik de juiste gegevens daarvoor uit verifieerbare bronnen aandroeg. Tot dusver heb ik geen enkele verifieerbare bron vernomen mbt het onderduiken. Bij vermelding dus graag een bron geven. Tot slot voorzover ik weet heeft ene Rachel-v niet in dit artikel bijgedragen. Dus wat is je rol hierbij? Gouwenaar 1 mei 2009 10:00 (CEST)

Tja, dat is wat lastig bij onderduiken he? Ik weet het, de meeste melde dat eerst even bij de autoriteiten,maar misschien wat slordig geweest? En die Rachel-v ....t'is een familiegebeuren. Al iets gevonden over die joodse afkomst trouwens?Rachel-v 1 mei 2009 14:05 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik heb in deze hele discussie me voorlopig op afstand gehouden, maar het moet niet te gek worden. Het aanbrengen van het correcte geboortejaar gebeurde hier en daar heb ik toen wel naar gezocht (en gevonden). Kvdh 3 mei 2009 18:37 (CEST)

Hij draait aan alle kanten. Maar dat hebben er meer gezien. Maar waarom? En waar is Theobalt Tiger die het feitelijk geschreven heeft? Vreemd...213.10.53.87 4 mei 2009 01:19 (CEST)

Dan zou je toch voor de volledigheid, deze bewerking [7] en deze [8] van Martin55, die daarop volgden dienen te vermelden. Daarna heb ik mijn verbetering op basis van mijn bron (gezinskaart Jacob Vleeskruijer) aangebracht [9]. Overigens geef ik je voor het feit dat je al in een eerder stadium opmerkte dat 1918 waarschijnlijk niet het juiste geboortejaar was graag alle credits. Gouwenaar 3 mei 2009 23:36 (CEST)

Hebt U inderdaad een punt. Dit hele verhaal heeft vele kanten, en wat me eerst een voorbeeld van mooie samenwerking leek, is achteraf toch wel wat zuurder uitgedraaid. Met vriendelijke groeten Kvdh 4 mei 2009 09:20 (CEST)

Dat is inderdaad de enigszins trieste conclusie, die ik onderschrijf. Gouwenaar 4 mei 2009 09:38 (CEST)

• • • Een conclusie die ik mede onderschrijf. Helaas voor u was uw timing erg ongelukkig. Evenals de gehele toonzetting. Overigens zou ik u aanraden iets voorzichtiger om te gaan met bepaalde gevoeligheden binnen joodse familie's. Met "joodse afkomst" en "onderduiken"" wegschrappen begeeft u zich namelijk op zeer glad ijs. Waarvan akte.Rachel-v 5 mei 2009 00:13 (CEST)
• Ik heb er geen spijt van mijn nek voor minderheden uitgestoken te hebben. DA Borgdorff 3 mei 2009 23:16 (CEST)

Wie is gouwenaar?

Argumenten Gouwenaar:

• Einde discussie.
• Omgekeerde bewijslast.
• Ik maak uit wat hier gebeurd.
• Jij hebt een fout(je) gemaakt wat meteen hersteld is dus ik heb rechten.
• Ik ben geen moderator.
• ik wil een bron waaruit onderduiken blijkt.
• Over het algemeen maak ik hier de diens uit.

Dacht het niet. Deze discussie is naar de kroeg verplaatst.. Ik eis terugdraaien van je/uw veranderingen anders doe ik het.Rachel-v 3 mei 2009 08:49 (CEST)

• Einde discussie.

Dit betrof een eindeloos uitgesponnen discussie op mijn eigen overlegpagina. Gouwenaar 3 mei 2009 11:59 (CEST)

• Omgekeerde bewijslast.

Wie iets stelt, dient bronnen aan te dragen en niet omgekeerd. Gouwenaar 3 mei 2009 11:59 (CEST)

• Ik maak uit wat hier gebeurd.

Wie die 'ik' is weet ik niet, maar op Wikipedia kan iedereen een aandeel leveren in een discussie, waarbij gestreefd wordt naar consensus binnen de regels van Wikipedia. Gouwenaar 3 mei 2009 11:59 (CEST)

• Jij hebt een fout(je) gemaakt wat meteen hersteld is dus ik heb rechten.

Foutief geboortejaar, foutieve verblijfsdatum en zelfs hier op de Engelstalige Wikipedia [10] het toevoegen van een overlijdensdatum in een biografie van een nog levend persoon, maken dat bewerkingen extra kritisch gecontroleerd dienen te worden.Gouwenaar 3 mei 2009 11:59 (CEST)

• Vond ik zeer pijnlijk...toch was die informatie door iemand verspreid. Ik zou niet weten waarom. Ze zou samen met haar man zijn omgekomen. Niet alleen ik had het gezien, ook andere familieleden. En plotseling was die informatie weg. vreemd...Overigens is Sara de zus van Rachel.Rachel-v 3 mei 2009 13:46 (CEST)

En Martinvl vindt het dan wel normaal zonder daarbij ook maar enige bron te vermelden om een overlijdensdatum toe te voegen? Dat had hij dus kunnen vermijden door dit niet te vermelden in een artikel. En daarom kan er niet genoeg gehamerd worden om openbaar te verifiëren bronnen toe te voegen bij een feit en/of bewering. Gouwenaar 3 mei 2009 14:19 (CEST)

Al doende leert men. En ook dus dat het internet geen betrouwbare bron is. Evenals parentelen die ritselen van de fouten.Rachel-v 3 mei 2009 14:54 (CEST)

• Ik ben geen moderator.

Inderdaad Gouwenaar 3 mei 2009 11:59 (CEST)

• ik wil een bron waaruit onderduiken blijkt.

Neen, nogmaals wie feiten toevoegt, moet daarvoor een openbaar toegankelijke en verifieerbare bron geven. Gouwenaar 3 mei 2009 11:59 (CEST)

• Over het algemeen maak ik hier de diens uit.

Zou ik in geen geval durven te beweren. Gouwenaar 3 mei 2009 11:59 (CEST)

• sla dan een andere toon aan in het vervolg tegen je/uw medegebruikers. Inhoudelijk zag ik namelijk vrij snel in dat je/uw argumenten gedeeltelijk juist waren. (Op sommige punten wijken de officiële bronnen af van de stukken die wij hebben;in principe waren de bronnen in die tijd onbetrouwbaar.Het artikel kwam dus beter overeen met de werkelijkheid.) Nu hebben we dus een artikel a la Gouwenaar wat gedeeltelijk gewoon onjuist is. Maar dat geeft niet. Bij een normale toonzetting hadden we daar gewoon over kunnen praten. Met vriendelijke groeten,Rachel-v 4 mei 2009 12:15 (CEST)

Als je bedoelt dat dit [11] en dit [12] de juiste toon is, dan verschil ik toch met je van mening. Gouwenaar 4 mei 2009 12:45 (CEST)

• Zal ik jouw/u eens een tip geven. Word nooit kwaad en laat je/u niet meeslepen in emoties. Het doel is een goede encyclopedie schijven. Niet mijn of jouw/uw ego. Nu is het artikel in principe slechter geworden. Enkele mensen hadden zich al enorm ingezet om de feiten te staven. Ik vond uw/jouw houding arrogant en hautain. Dat ik in uw ogen een stuk onbetrouwbaar schorremorrie ben doet daar geen afbreuk aan.Rachel-v 4 mei 2009 14:14 (CEST)

Een heel erg vriendelijk verzoek, leg mij geen woorden in de mond, die ik nooit zou bezigen. Dergelijke kwalificaties heb ik niet gebruikt en zal ik niet gebruiken. Gouwenaar 4 mei 2009 14:32 (CEST)

Ik chargeer.Maar u moet begrijpen dat uw houding ook een motie van wantrouwen was tegen andere mensen die echt heel serieus bezig zijn geweest met dit artikel. Ikzelf had afstand genomen omdat mij dat aangeraden was. (terecht). In de historie is dat na te lezen. Natuurlijk zaten er foutjes in, dat is heel begrijpelijk. Maar om het dan zo hup weg te gooien met van ik weet het komt gewoon niet prettig over.Ook niet tegenover mij.213.10.53.87 4 mei 2009 15:00 (CEST)

Als je beschuldigt moet je met bewijzen kunnen komen:

1. Waar heb ik gebruiker 213.10.53.87 onheus behandeld?
2. Ik heb de historie nagelezen en nergens kunnen ontdekken waar het gebruiker 213.10.53.87 is afgeraden om zich met dit artikel bezig te houden. Sterker nog gebruiker 213.10.53.87 heeft geen enkele inhoudelijke bijdrage aan dit artikel geleverd. Diens bijdragen begonnen pas op 23 april. Gouwenaar 4 mei 2009 17:49 (CEST)

Iemand die om een bron bij onderduiken in de tweede wereldoorlog vraag van iemand die van joodse afkomst is heeft zich totaal gediskwalificeerd bij mij. Een laatste raad, stay out of my way! Einde discussie.Rachel-v 4 mei 2009 19:27 (CEST)

Pardon, ik dacht met gebruiker 213.10.53.87 in discussie te zijn. Maar evenzo goed alles wat beweerd wordt in een Wikipedia-artikel moet onderbouwd kunnen worden door een betrouwbare en verifieerbare bron. Als ik er niet naar vraag, zal ongetwijfeld een andere collega ernaar vragen. Gouwenaar 4 mei 2009 21:34 (CEST)

• Dacht het niet. Deze discussie is naar de kroeg verplaatst.. Ik eis terugdraaien van je/uw veranderingen anders doe ik het.Rachel-v 3 mei 2009 08:49 (CEST)

weet je dat ik het wat zielig ga vinden om maar niet de originele tekst terug te willen hebben? Vleeskruijer was van joodse afkomst en heeft in de oorlog ondergedoken gezeten enz. En dat na ongeveer een maand? Vertel, wat zit daar achter? rachel-v213.10.53.87 3 mei 2009 12:36 (CEST)

Ik heb het niet van nabij gevolgd, maar er is geen sprake van omgekeerde bewijslast. De bewijslast ligt bij degene die het invoegt (of herinvoegt): het moet aan te tonen zijn met verifieerbare, betrouwbare, gepubliceerde bronnen. Een bron die wel openbaar, maar niet gepubliceerd is, is niet afdoende. Waarheid is niet relevant (het is hier geen kerk). - Brya 3 mei 2009 09:28 (CEST)

Lees Wikipedia:Geen origineel onderzoek: "Alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet worden onderbouwd met een betrouwbare bron." Als die er niet is voor een bepaalde stelling, dan is het terugplaatsen dus uit den boze. - Robotje 3 mei 2009 09:49 (CEST)

Dat is goedkoop. Ik doe eerst een waanzin stelling (bron onderduiken ) en dan staat het ter discussie. Soms is mij niet duidelijk wat jouw rol is Robotje. Een stelling dat iemand niet van joodse afkomst is die 20 doden en 6 overlevende heeft is opmerkelijk. Evenals de vele, vele fouten in de stellingen van Gouwenaar. Ik heb nimmer een jaartal genoemd wanneer Vleeskruijer in Engeland was. Ik heb nooit gesteld dat hij joods was maar van joodse afkomst. Beter lijkt het mij het oordeel aan andere moderators over te laten.Rachel-v..213.10.53.87 3 mei 2009 10:03 (CEST)

Voor zover ik weet heeft Rachel-v. noch gebruiker 213.10.53.87 een inhoudelijke bijdrage aan dit artikel geleverd. Gouwenaar 3 mei 2009 14:14 (CEST)

Het is niet goedkoop, maar zoals het project is opgezet. Het is niet de bedoeling hier "de kronieken van de familie Vleeskruijer" op het www te zetten, maar om een encyclopedie te maken. Dus een weergave van wat in de literatuur te vinden is (bijvoorbeeld wat de literatuur meldt over de familie Vleeskruijer). - Brya 3 mei 2009 12:08 (CEST) Dat er hier veel rommel staat, die niet aan die opzet voldoet, doet daar niet aan af.

• Hangt er van af of er iemand is die veel kennis heeft van een onderwerp; de pagina's over Griekenland/Grieks zijn meestal af en andere, zoals juridische vaak om te huilen. (Niet allemaal hoor.)Rachel-v 3 mei 2009 15:52 (CEST)

Om een tekst te gaan herschrijven door iemand die de ene fout naar de andere maakt? Na uitgebreid op een verwijderlijst besproken te zijn? Noem je dat een encyclopedie maken? laat me niet lachenRachel-v 3 mei 2009 12:42 (CEST).

Ik heb Gouwenaar geen enkele fout zien maken. Integendeel streeft hij juist naar de objectiviteit, die een encyclopedie als Wikipedia nodig heeft. Menke 3 mei 2009 12:50 (CEST)

Tja, alle andere die het artikel schreven zijn gek. Zet maar eerst even de oorspronkelijke overleg pagina neer, babbelen we even verder.Rachel-v 3 mei 2009 12:54 (CEST)

• Als ik me ook even in discussie mag begeven, denk ik dat Rachel de oorspronkelijke tekst van gebruiker:Martin55 bedoelt, te weten op.cit:

Prof. Vleeskruijer is geboren op 18 januari 1918 te Amsterdam. Zijn jeugd heeft hij grotendeels in Engeland doorgebracht. Gedurende de oorlog is hij ondergedoken geweest voor de Duitse bezetter. Prof. Vleeskruijer heeft zijn studie als docktor cum laude in de letteren en wijsbegeerte in 1953 afgerond. Zijn promotor was Prof. Dr P.N.U.Harting. In Oxford aan het Merton College verwierf hij de titel B.litte.Oxon bij Prof. J.R.R. Tolkien. Hij is de oprichter van het Engels instituut aan de rijksuniversiteit te Utrecht in 1958. Tevens was hij de eerste hoogleraar aldaar. Professor doctor Rudolf Vleeskruijer is op 2 juni 1967 op 50 jarige leeftijd te Zeist overleden. Hij was getrouwd en heeft drie kinderen. Publicaties: The life of st.Chad (1958) An old English Homily (proefschift) English Studies (1966) A Journal of English language and Literature

... de tekst van 21 mrt 2009 02:19 (CET) van (Overleg | bijdragen). Immer met de meeste hoogachting: DA Borgdorff 3 mei 2009 17:09 (CEST)

• Behalve dat martin55 de tekst niet heeft geschreven zou ik nu wel eens willen weten wat daar zo fout aan was heer Gouwenaar.... U zet mensen voor leugenaar en onbetrouwbaar. Ik eis een verklaring voor uw vreemde gedrag. Rachel-v 3 mei 2009 17:26 (CEST)

Bovenstaande tekst is de tekst die martin55 op de Nederlandstalige Wikipedia heeft gezet ([13]). Als het niet door hem geschreven is, dan zal hij het wel van iemand anders 'geleend' hebben. Om een beginnetje te maken van de 'fouten/verschillen':

1. het geboortejaar komt niet overeen met de huidige versie
2. het jaar van overlijden komt niet overeen met de huidige versie
3. volgens een latere versie zat hij van 1924 tot 1929 in Engeland ([14]). Als dat klopt dan lijkt me de stelling "Zijn jeugd heeft hij grotendeels in Engeland doorgebracht." nogal overdreven.

Verder staan er een of meerdere zaken in waarvan ondanks aandringen nog steeds geen verifieerbare en betrouwbare openbare bron gegeven is. - Robotje 3 mei 2009 17:41 (CEST)

• Ik hou niet van impulsief dingen neer te schrijven dus heb ik er over nagedacht. Je stelling is respectabel.Je handelen echter niet. Terwijl je duidelijk betrokken was en partij heb je als moderator ingegrepen door de pagina te blokkeren. Dit is zeer laakbaar. Je had de beslissing aan een andere moderator over moeten laten die geen partij was.Rachel-v 4 mei 2009 18:23 (CEST)

Allemaal leuk en aardig, maar sorry, dit heeft Martin55 alias Martin aangeleverd.Andere hebben gecorrigeerd en ik Laat met niet voor onbetrouwbaar uitmaken! Anderen hebben later gecorrigeerd aan de hand van stukken. Gouwenaar heeft een heel serieus probleem met mij, ik ga een klacht tegen hem indienen bij Wikipedia.213.10.53.87 3 mei 2009 18:04 (CEST)

Bij mijn weten heb ik nimmer een bewering van gebruiker 213.10.53.87 noch deze gebruiker zelf voor onbetrouwbaar uitgemaakt. Wel heb ik geconstateerd dat deze toevoeging van [15] van Martin55 over het vertrek van het ouderlijk gezin van Rudfolf Vleeskruijer onjuist was, omdat die niet spoorde met de op de gezinskaart van Jacob Vleeskruijer archiefbank van Amsterdam (niet 1922 zoals hij hier beweerde maar 1924). Ook deze bewering van Martin55 [16] over de geboortedatuum van Rudolf Vleeskruijer en die in het artikel werd verwerkt, bleek eveneens aantoonbaar onjuist te zijn (niet 1918 zoals hij hier beweerde maar 1916). Ik heb overigens ook deze Martin55 nimmer onbetrouwbaar genoemd. Ik heb wel aan de hand van bronnen foutieve bewerkingen van hem kunnen aantonen. Vervolgens bleek dezelfde Martin55 (met hetzelfde IP-adres) op de Engelstalige Wikipedia [17] het bestaan te hebben om zonder deugdelijke bronvermelding een overlijdensdatum toe te voegen aan een biografie van een nog levend persoon. Allemaal voorbeelden van bewerkingen, die niet betrouwbaar bleken te zijn. Is het dan vreemd om naar betrouwbare bronnen te vragen voor beweringen? Ik vel daarmee geen oordeel over de persoon, maar wel over zijn bewerkingen. Overigens weet ik niet met wie ik in deze discussie te maken heb. Ene Rachel-v en ene gebruiker 213.10.53.87, die hier erg hoog van de toren blazen hebben 0,0% bijdragen geleverd aan dit artikel. Laat staan dat ik een oordeel heb over de betrouwbaarheid van hun bewerkingen, want die zijn er niet. Gouwenaar 3 mei 2009 21:06 (CEST)

Feitelijk denk ik dat je altijd alles moet natrekken bij een dergelijk lemma. Herinneringen en verhalen zijn altijd gekleurd. Persoonlijk denk ik niet dat het uitmaakt of iemands bewerkingen wel of niet aantoonbaar fout zijn. Sterker nog, juist het een betrouwbare indruk kan nog meer vertroebelen. Het feit is dat een encyclopedie schrijven een kunst is; volgens mij beheersen slechts weinig deze kunst. Ik niet in elk geval.Ik pretendeer dat ook niet.Ik zal me verder ook niet snel met een artikel bemoeien. Het artikel zag er goed uit maar was het uiteindelijk niet. Nu dus wel.Rachel-v 3 mei 2009 23:13 (CEST)

Al ik de discussie goed gevolgd heb dan:

• 1. Kwam in ieder geval het geboortejaar niet overeen met het werkelijke geboortejaar omdat Martin55 er niet voor uit wilde komen dat de a.s. moeder van RV al een aantal maanden zwanger was alvorens zij met de vader van RV trouwde. Dat feit heeft Gouwenaar aan de hand van verifieerbare bronnen aannemelijk gemaakt.
• 2. Werkt bovenstaand niet gunstig op de geloofwaardigheid van andere beweringen (van "Rachel" en Martin55).
• 3. En bevordert het voordurend noemen van al dan niet Joodse slachtoffers in de familie ook niet mijn geloof in de benodigde distantie ten aanzien van het onderwerp, evenmin als alle persoonlijke aanvallen van de initiële aanmaker en "zijn hulptroepen". Menke 3 mei 2009 18:50 (CEST)

Gaat het niet om Menke. Ik vind het gewoon niet zo leuk dat Gouwenaar niet zei, Go, Martin55, jij hebt van alles aangeleverd en andere hebben er een verhaal van gemaakt. Maar er kloppen dingen niet. Waarom die persoonlijke dingen over mijn familie? Vond ik niet leuk. Waarom mij als onbetrouwbaar neerzetten? Hou ik niet van. Snap je?213.10.53.87 3 mei 2009 18:55 (CEST)

Gouwenaar had misschien de werkelijke reden van Martin55, om verkeerde data door te geven, niet zo prominent gemeld als hij niet eerder, volkomen onterecht, door Martin55 voor leugenaar was uitgemaakt. En als je een artikel aanmaakt, dan kunnen er, voor de familie, onwelvallige feiten aan het licht komen. Menke 3 mei 2009 19:02 (CEST)

Ongewelvallig, ik weet het niet. Jacques als oude snoeper..kan er eigenlijk wel om lachen. Sorry, ook om Gouwenaar. Hij was me zo duidelijk op de kast aan het jagen...Heb ik hem een leugenaar genoemd? Werkelijk? Nou sorry dan. Overigens is het artikel prachtig geworden. Dank.213.10.53.87 3 mei 2009 19:06 (CEST)

• Ik heb er geen spijt van mijn nek voor minderheden uitgestoken te hebben. DA Borgdorff 3 mei 2009 23:16 (CEST)

Nou we het er toch over hebben..

Waar is de oorspronkelijke overleg pagina? Daar kan namelijk iedereen zien hoe dit artikel tot stand gekomen is . Even plaatsen dus a.u.b...Rachel-v 3 mei 2009 12:51 (CEST)

De oorspronkelijke overlegpagina staat compleet en onveranderd hierboven. Kijk maar naar de bewerkingsgeschiedenis. Wat je bedoelt is de pagina overleg gebruiker Martin 55. Ook die is er nog onaangetast en in de oorspronkelijke versie. En aldus kan iedereen, zelfs Rachel-v, zien hoe een en ander tot stand is gekomen. Menke 3 mei 2009 13:01 (CEST)

Tja, zelfs Rachel. Ik ben het er mee eens hoor, dat joodse en zo er uit te laten. En bovendien, het is gewoon waar. Als je, vooral met zo een project als Wikipedia ,alles goed natrekt dan kun je nooit problemen krijgen achteraf. Ik zou het alleen heel leuk vinden als b.v. de heer Metz het lemma met een kleine toelichting naar de universiteit van Oxford zou willen mailen. Dus uiteindelijk is met alle gekheid deze pagina er gewoon op vooruitgegaan.En denk dat we deze overlegpagina, op die van de heer Borgdorff na wel als een van de meest curieuze van Wikipedia kunnen beschouwen. Ik groet u allen van harte en hoop dat we een fijne bevrijdingsdag op 5 mei hebben zonder gekken. En natuurlijk zijn we de familie pagina aan het maken maar dat is heel veel werk. En...uh..denk nog even aan ze op 4 mei;).Rachel-v 3 mei 2009 13:14 (CEST)

• Ik heb er geen spijt van mijn nek voor minderheden uitgestoken te hebben. DA Borgdorff 3 mei 2009 23:16 (CEST)

Overigens.

Wil ik iedereen bedanken die zich zo ontzettend heeft ingezet om het artikel te schrijven en de geschiedenis te achtehalen .Het is zo mooi en volledig geworden. Het ontroerd mij dat er mensen zijn die deze moeite hebben willen nemen. Met oprechte dank. Rachel-v 3 mei 2009 19:39 (CEST) (Ondertekening is gewijzigd. Eerst ondertekend door anoniem 213.10.53.87, zie [18] en [19]) --VanBuren 4 mei 2009 15:24 (CEST)

• Na enig voorzichtig herstelwerk ter nagedachtenis aan het werk en leven van de betrokkene worden de hierboven zeer omstandig uiteengezette omstandigheden weer ter discussie gesteld, terwijl de vragen, die gerezen konden zijn, afdoende en kundig werden beantwoord. Dat reverten lijkt me nu geen juiste zaak meer. DA Borgdorff 6 mei 2009 00:27 (CEST)

Deze man spoort gewoon niet. Dat moet iedereen nu toch ook wel inzien. Heel duidelijk en aantoonbaar was Jacques Vleeskruijer joods, we hebben een foto met een ster op. Zijn fascinatie lijkt overigens niets meer met het rechtdoen van de geschiedenis te maken te hebben, er zijn andere belangen. Ik had al gewaarschuwd dat de zaak zeer gecompliceerd ligt. Overigens heb ik op Robotje `zijn OP een stukje geschreven. Buiten het feit om dat ik hem/haar een beroerde moderator vind vind ik zijn haar verandering wederom enigszins ongepast.Rachel-v213.10.53.87 6 mei 2009 01:22 (CEST) (Deze paragraaf werd door Gebruiker:213.10.53.87, alias Gebruiker:Rachel-v, verwijderd. Zie [20]. Nu teruggeplaatst. --VanBuren 6 mei 2009 10:24 (CEST))

• Waarvoor mijn dank. Ik begon aan mezelf te twijfelen. zo rot, net 4 en 5 mei geweest, en nu dit. ook rot voor de heer Borgdorf.Respectloos!!Rachel-v6 mei 2009 10:53 (CEST)

Ik zag dat Menke het op de verzoekpagina moderators gezet heeft. Een wijs besluitRachel-v 6 mei 2009 09:17 (CEST)

Beveiligd

Ivm met een bewerkingsoorlog is deze pagina beveiligd voor 1 week. Aub in overleg gaan en met argumenten tot consensus komen. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 6 mei 2009 12:58 (CEST)

Argumenten zijn - zoals de lange pagina hierboven laat zien - omstandig geleverd, evenals de stijl van de (door het botweg reverten) niet voor deze argumenten gevoelige oorzaak en tijdstip van dit 2e slot na Robotje op diens OP, op.cit.: Rudolf Vleeskruijer ...

Je was mij net voor met je wijzigign. Kan dit artikel geblockt worden want dit wordt een bewerkingsoorlog. Menke 6 mei 2009 07:49 (CEST) Dat een blok nodig wordt lijkt me aannamelijk. Ik ben een moderator en zou het dus zelf kunnen, maar om dat meteen na een eigen wijziging te doen geeft gedonder (en terecht). Dus je kunt beter een verzoek aan moderatoren in het algemeen doen op: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen. Het komt misschien wat formeel over, maar ik hoop dat je daar begrip voor hebt. - Robotje 6 mei 2009 07:52 (CEST) Dat begrijp ik. Verzoek gedaan. Bedankt voor de informatie. Menke 6 mei 2009 08:00 (CEST)

Ik had reeds zo "gezegd": DA Borgdorff 6 mei 2009 13:12 (CEST)

Vermeldingen over wat al dan niet heeft plaatsgevonden in de Tweede Wereldoorlog dienen met de nodige zorgvuldigheid omgeven te worden. Rudolf Vleeskruijer is geboren uit een gemengd huwelijk, hij had een niet-joodse moeder. Of hij al dan niet heeft moeten onderduiken, daar doe ik geen uitspraken over, maar een dergelijke passage dient imo van een deugdelijke en verifieerbare bron voorzien te worden. Dat is de kern van de discussie. Indien geen bron beschikbaar, dan niet vermelden, waarmee geen enkel oordeel geveld wordt over het al dan niet waar zijn van de bewuste vermelding. Gouwenaar 6 mei 2009 13:32 (CEST)

• Met het eerste ben ik het uiteraard volkomen eens, men kan niet zorgvuldig genoeg zijn, al zeker niet als men zich slechts tot 'de' BS en Bevolkingsregistratie beperkt. De vorm van het Huwelijk doet er niet toe noch aan af, daar allen van Joodse afkomst in gevaar verkeerden ... het zou vreemd zijn dat na 60-65 jaar nog (steeds) te ontkennen. Daarmee geen enkel oordeel over de persoonlijke integriteit van betrokken schrijvers, editters e.a. auteurs. Het gaat hier met name over de omkering der bewijslast indien dat enkele bevooroordeelden welgevalliger lijkt te zijn. Al die bewijsregels zijn daarmee net zo krom als gehanteerde (drog)redenen. N.m.m.: DA Borgdorff 6 mei 2009 13:51 (CEST)
  • Dit is echt de omgekeerde wereld. De schrijver van een artikel of degene die iets toevoegt dient daarvoor een deugdelijke bron te geven, zoals hier ook duidelijk en op niet misverstane wijze verwoord: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek. Dus degene die feiten of meningen toevoegt aan een artikel, dient deugdelijke bronnen te vermelden en niet omgekeerd. Gouwenaar 6 mei 2009 14:45 (CEST)

Ik zou zeggen: regels zijn er voor mensen om (zich) een richting te bepalen "langs de lijn" ... niet mensen ter wille van of voor de "regels (an sich)" ..!!.. Al te stellig is te star, en breekt of wordt gebroken door onbuigzaamheid als stokstijf verdorde houten "palen". DA Borgdorff 7 mei 2009 14:15 (CEST)

Wel of geen titel in het lemma

Nadat ik een nieuw lemma had aangemaakt werd een titel verwijderd omdat dat not done was op Wikipedia. Ik was er net dus liet ik het mij welgevallen, kennelijk de mores. Ik heb dit lemma zojuist bekeken en zie dat er recent een bewerkingsoorlog is gestart aanzake o.a. de titelatuur. Ik heb n.a.hierv. besloten de conventies erop na te lezen:

1. Voor namen van artikelen worden geen afkortingen gebruikt; de artikelnaam gaat voluit, met waar nodig een redirect vanaf de afkorting. Vermijd in de tekst zelf zoveel mogelijk afkortingen. Zeker wanneer je ze niet uitlegt, of linkt naar een pagina die ze uitlegt. Zelfs al lijken afkortingen nog zo algemeen bekend, het overdreven gebruik ervan kan voor lezers onprettig zijn.

Kennlijk terecht dat de titels zijn verwijderd. Maar wat schetst mijn verbazing, met een simpele zoektocht struikel ik over de titels, onderstaand is een willekeurige selectie van een paar lemma's:

1. Stan Ackermans

   Jaap van Duijn

   Paul Van Cauwenberge

   Anne Cutler

   Martinus Tels

   Jan Bastiaans

   Jolle Albertus Jolles

   Karel Paul van der Mandele

   Johannes Buiskool

   Pieter Droogleever Fortuyn

   Petrus Johannes Witteman

   Marjolijn Drenth von Februar

   Bartholomeus Sloet tot Oldhuis

   Frans van Haaren

Wordt hier niet met twee maten gemeten? Met vr gr Metz(ujan) 6 mei 2009 13:42 (CEST)

Ik weet niet waarom Frans van Haaren in dat lijstje van je staat, maar die begint echt niet met titulatuur in de openingszin. Verder is het zo, dat iedereen op Wikipedia kan beginnen zonder eerst een opleiding of zo te volgen. Gevolg: niet iedereen is zich bewust van bepaalde stijl/layout/etc. regels/conventies/richtlijnen die al jaren gelden (zie in dit geval: Help:Standaardvorm voor biografieën). En het kan zelfs gebeuren dat men die regels eigenlijk wel kent maar op het moment van het schrijven zich eventjes niet van bewust is. Ik heb net in de categorie Categorie:Nederlands hoogleraar de letter 'E' en 'F' doorgelopen. Van de 41 hadden er maar twee titulatuur vooraan in de openingszin. Meestal gaat het dus goed, maar bij die steekproef was 5% dus 'verkeerd'. - Robotje 6 mei 2009 15:08 (CEST)

@Metz claimt: "...onderstaand is een willekeurige selectie...". Dat geloof ik niet, gezien mijn eigen zoektocht. Een 'willekeurige' selectie en 14 van de 15 een hit, pfff, echt niet. --VanBuren 6 mei 2009 22:37 (CEST)

@VanBuren. Voor iemand die nu al meer dan 50 (!) lemma's heeft aangepast wegens titelatuur in de titel vind ik het hoogst opmerkelijk dat je niet "gelooft" dat mijn selectie toch echt een willekeurige selectie van een paar lemma's was en zeker niet een volledige selectie van alle lemma's met titelatuur in de aanhef. Metz(ujan) 7 mei 2009 07:33 (CEST)

Beste Metz, om zeker te weten moet je meten. Dus ik heb de hele categorie:Nederlands hoogleraar even doorgewerkt en om tot 69 wijzigingen m.b.t. aanhef in 786 artikelen. Dus ongeveer 9% klopte niet. Ik kan hieruit, en uit jouw verklaring dat jou keuze toch echt willekeurig was, alleen maar concluderen dat je speciale gaven hebt. Kun je me de uitslag van de volgende lotto even toesturen? :) --VanBuren 7 mei 2009 14:59 (CEST)

Nou beweerden mijn siblings altijd al dat ik bij lotingen won en een getal raden niet eerlijk was als ik meedeed, dus ja ik heb een goede intuïtie! Ik heb de categorie niet eens bekeken maar via algemene zoektocht linksboven op titels gezocht en kreeg meteen een rijtje beet. De selectie was daarmee volstrekt willekeurig. Overigens zijn er nog een paar Mohikanen te ontdekken, omdat niet iedereen met een titel in de aanhef hoogleraar is/was. Maar alle respect voor je gedrevenheid om 786 artikelen na te gaan (!). Metz(ujan) 7 mei 2009 15:09 (CEST)