Overleg:Tenzin Gyatso (dalai lama)/Archief/mrt 2021

Wijzigingen sinds 22 februari

@10Guillot,

Ik kon pas vandaag kennis nemen van je wijzigingen in dit artikel sinds 22 februari. Voor alle duidelijkheid vooraf: Dit is niet mijn artikel. Verbeteringen zijn altijd welkom. Maar het op deze wijze werken is dat niet. Je hebt in de laatste dagen dit toch al bepaald niet beknopte artikel uitgebreid met nog eens ongeveer 60% van de tekst die er stond voor je wijzigingen. (En je bent pas in 1975) Al die wijzigingen zijn een vorm van het na vertellen van een en hetzelfde boek. Dat boek is met een uiterst respectabel doel geschreven. Het is echter veel minder geschikt om aan een bestaand encyclopedisch artikel wijzigingen in die omvang toe te voegen. Het is weer een vorm van een verhaal dumpen waar niet alleen ik maar ook andere collega’s je al zo vaak op hebben gewezen dat dit niet past in een encyclopedisch artikel.

Ik maak dus ernstig bezwaar tegen deze manier van werken. Over je voornemen het artikel zo verregaand te wijzigen heb je geen enkel vooroverleg gevoerd. Het artikel heeft nu voor de lezer ook een heel onduidelijke structuur. Er worden een groot aantal gebeurtenissen die reeds beschreven waren met een gedumpte lap tekst nog een keer overgedaan

Jouw tekst bevat inmiddels tevens tientallen weetjes die je wellicht kan verwachten in een werkstukje over dit onderwerp van een 14-jarige scholier maar totaal niet passen in een encyclopedisch artikel. Teksten als Hij zag vlak daarna voor het eerst de cham dansen., de slaapkamer was koud, slecht verlicht en er liepen muizen, die van de boterlampjes aten voegen niets toe. Dat is bladvulling om de bladvulling en heeft geen enkele toegevoegde encyclopedische waarde. Hetzelfde geldt voor de uitweidingen over zijn met naam genoemde persoonlijke bedienden en het beschrijven van zijn met naam genoemde twee hondjes in India, etc. etc. Deze opsomming is moeiteloos met tientallen andere voorbeelden veel verder uit te breiden. Allemaal het gevolg van maar tekst blijven dumpen.

Er zijn hele tekstdelen waar ik zelfs met de beste wil van de wereld niet kan bedenken waarom die in dit artikel zouden moeten staan. Zoals het tekstdeel Eeuwige vrede. In de tekst op de pilaar van het monument wordt noch het woord vrede, noch het woord eeuwig gebruikt, laat staan de term eeuwige vrede. De Tibetaanse heerser Tri Ralpachen en de Chinese keizer Tang Muzong waren helemaal niet elkanders neef en oom of schoonzoon en schoonvader. Die termen verwijzen naar de huwelijken van de twee Chinese prinsessen Wencheng en Jincheng met leden van de Tibetaanse koninklijke familie in respectievelijk de zevende en achtste eeuw. Het historisch bestaan van de Nepalese prinses Bhrikuti is op zijn minst zeer omstreden en er is geen enkele Tibetaanse of andere bron waarop de bewering dat zij dat beeld (bedoeld wordt de Jowo Mikyö Dorje) zou hebben meegebracht gebaseerd kan worden.

Er staan daarnaast ook vele andere inhoudelijke onjuistheden in de door jou toegevoegde tekst. Als voorbeeld: In 1950 waren er ongeveer 2,5 miljoen etnische Tibetanen, waarvan ongeveer de helft woonde in het gebied dat door de toenmalige Tibetaanse regering werd bestuurd. Dat is heel wat anders dan in de jouw tekst genoemde 6 miljoen. Ook dit is met andere voorbeelden moeiteloos aan te vullen.

Ik ben dus van opvatting dat het op deze wijze een encyclopedisch artikel om zeep helpen niet kan.

Vragen

Ik heb het dringende verzoek om alvorens je verder gaat met wijzigingen eerst een antwoord te geven op de volgende vragen.

• Wat was de encyclopedische noodzaak om zonder enig overleg vooraf wijzigingen in die omvang in het artikel aan te brengen?

• Wat was er inhoudelijk onjuist aan het artikel in de staat voor je wijzigingen?

Renevs (overleg) 28 feb 2021 22:27 (CET)

De encyclopedie heeft volgens mij juist baat bij een ruime aanvulling van de hand van het onderwerp, de dalai lama, zelf bij dit belangrijke en controversiële onderwerp in de hedendaagse wereldpolitiek en wereldreligie. Zijn eigen mening is altijd duidelijk als citaat weergegeven. De goede man is inmiddels 86 jaar en heeft een veelbewogen leven, dat de wereld altijd met veel belangstelling heeft gevolgd. Zijn biografie op Wikipedia mag dan ook volgens mij wat uitgebreider zijn. Bovendien is er veel belangstelling voor hem, zo'n 160 keer per dag wordt de site bekeken en er zijn 30 volgers op Wikipedia.

Wat de eeuwige vrede betreft, slechts een citaat uit de tekst zelf: 'Iedereen zal in vrede leven en deel hebben aan de zegening van het geluk, tienduizend jaar lang.' Overlap kan makkelijk worden weggewerkt. Wat bijzaken als boterlampjes en hondjes betreft, ach..

Maar laten we het hebben over jouw houding en beledigingen aan mijn adres, zoals weer hierboven, waarin je me vergelijkt met een 14-jarige, die een opstel schrijft en daarmee het artikel 'om zeep helpt'.

Wat er mis is aan de eerdere tekst is de 'vooringenomenheid of partijdigheid', die ook tussen de regels is te lezen. Want het ontgaat me niet dat er van alles in een kwaad of dubieus daglicht wordt gesteld: te beginnen met de gelukpa zelf, die lang niet zo moreel zijn, als we jouw inbreng moeten geloven. Ook vluchtte de dalai lama, omdat hij slecht ingelicht zou zijn, volgens jou of jouw bronnen. Zijn vader zou een hebzuchtige opportunist zijn, die zelfs politieke invloed wilde hebben. Zo zijn er meer van die opmerkingen, waardoor de lezer wordt gemanipuleerd zich een (verwrongen) beeld van de situatie te vormen. Je schrijft helemaal niet over het leed of onrecht dat de Tibetanen is aangedaan. Waarom niet? Vind je dat China recht had op Tibet? Of vind je dat die vraag in het midden ligt? Of doe je alsof je neutraal bent en er geen mening over op na houdt? Of vind je dat de visie van de dalai lama in zijn eigen artikel er niet toe doet en dat anderen beter over hem kunnen schrijven? Daarmee laad je in mijn ogen de verdenking op je, dat je pro-Chinees of in ieder geval anti-Tibetaans, of anti-Gelukpa zou zijn. De beweegredenen van de dalai lama om eerst te proberen om samen te werken met de Chinezen en daarna te vluchten voor de Chinezen, ontbrak aan het artikel. Zijn bezoek aan Peking en rondreis door India heb ik wat uitgebreider behandeld. Hiermee heb ik je vragen beantwoord. Wat eventueel niet noodzakelijk blijkt, kan later worden gesnoeid, graag met algemeen besluit.

Het artikel wordt niet door mij om zeep geholpen, verre van dat, maar verbeterd. Misschien wordt het 'in jouw ogen' om zeep geholpen, omdat 'jouw plan' met het artikel of 'visie op het onderwerp' wordt belemmerd. Dat is mogelijk, maar niet relevant. Ik streef een hoog waarheidsgehalte na en probeer het artikel, dan niet van Chinese propaganda (of anderszins) te zuiveren, dan wel haar effect te neutraliseren. Volgens boeddhisten kun je van een tegenstander nog het meest leren, mogelijk geldt dat wederzijds. Ik van mijn kant zal me nog meer proberen te beperken tot de meest relevante en belangrijke aanvullingen. Ik hoop m'n motivatie hiermee voldoende te hebben uiteengezet.

Wat de toon betreft om te denken voorwaarden te kunnen stellen, zonder zelf antwoord te geven op de vraag, die ik je hierboven al voor de tweede keer heb gesteld, herhaal ik opnieuw: waarom schrijf je niet uitgebreid over de geschiedenis van de jezuïeten in de 19e, 20e en 21e eeuw, met name hun invloed in Amerika en Azië, want daar heb je, nu ik je tegenwerking straks al vijf jaar heb ondervonden, en hier nu weer, volgens mij het meest inzicht in. 10Guillot (overleg) 1 mrt 2021 10:54 (CET)

• Je gaat nauwelijks in op een aantal belangrijke bezwaren tegen de staat waarin het artikel nu verkeert. Dat is in deze staat wanordelijk en voor de lezer onbegrijpelijk en verwarrend dat een aantal gebeurtenissen nu meerdere malen verteld worden. Daarnaast doe je het massaal dumpen van tekst alsmede het vele malen afdalen tot het kleinste detailniveau af met slechts de opmerking Wat bijzaken als boterlampjes en hondjes betreft, ach.. .

• Je geeft geen enkel antwoord op mijn expliciete vraag Wat was er inhoudelijk onjuist aan het artikel in de staat voor je wijzigingen?

• Je antwoord op de vraag Wat was de encyclopedische noodzaak om zonder enig overleg vooraf wijzigingen in die omvang in het artikel aan te brengen? is alleen een vorm van framing. Je beschuldigt mij van vooringenomenheid. Ik zou alles in een kwaad of dubieus daglicht stellen. Ik zou de lezer manipuleren om zich een verwrongen beeld van de situatie te vormen etc. etc. Dat is een zeer misselijke wijze van framen. Een dergelijke methode wordt dan ook ook meestal gehanteerd bij gebrek aan steekhoudende inhoudelijke argumenten.

Dit is de staat van het artikel waarin het zich bevond voordat je aan al die wijzigingen begon. Het artikel in die staat was van de eerste tot en met de laatste letter volledig gebaseerd op het beste uit de vakliteratuur over dit deel van de Tibetaanse geschiedenis. Ik verlang nu ook van je van je dat je exact op basis van inhoudelijke argumenten ontleend aan gezaghebbende bronnen aangeeft waar ik de lezer in deze tekst manipuleer en waaruit mijn zogenaamde pro-Chinese, etc. houding zou blijken.

Renevs (overleg) 1 mrt 2021 22:40 (CET)

Zoals gezegd, de overlap is makkelijk te verhelpen en van verwarring is geen enkele sprake, er is een duidelijke indeling waardoor teksten niet te lang zijn. Inmiddels ben ik erachter dat je na onze eerdere discussie hierboven na 14 februari, informatie met bronnen hebt verwijderd op 18 februari van het Nederlandse artikel over de vijfde regent Jampäl Yeshe Gyaltsen, waarin staat dat er ook ideeën bestaan, dat er door de minister van het kabinet Kapshopa een zaak werd gefabriceerd tegen hem, dat er voor en tegenstanders waren. Daarom mijn opmerkingen op Overleg:Jampäl Yeshe Gyaltsen. Verder lezend op Wikipedia kwam ik al snel op Thubten Kunphela, die een grote rol speelde in de val van de vijfde regent, die toevallig pro-Chinees was en van wie zelfs geruchten gingen, dat hij de 13e dalai lama zou hebben vermoord (door vergiftiging of het geven van de verkeerde medicijnen natuurlijk). Het is niet moeilijk te doorzien, dat China een rol heeft gespeeld in de val van de vijfde regent. Door er toch voor te kiezen om de vijfde regent te 'framen', zoals jezelf zegt en de gelukpa te 'framen' als een club die het niet zo nauw neemt met het celibaat, roep je je eigen 'frame' over jezelf af. 10Guillot (overleg) 1 mrt 2021 23:38 (CET)

Ik heb zojuist gereageerd op Overleg:Jampäl Yeshe Gyaltsen. Ik heb nu geen tijd meer om ten aanzien van andere aspecten op deze overlegpagina nog te reageren, maar dat komt morgen dan wel.

Je opmerking ( Het is niet moeilijk te doorzien, dat China een rol heeft gespeeld in de val van de vijfde regent ) over de rol van de Kwomingtang bij de val van Reting is een onzinnige speculatie. De Kwomingtang was zo ongeveer de laatste partij die belang had bij de val van Reting. In 1934 kreeg de Kwomingtang van Reting toestemming een delegatie naar Lhasa te zenden. Dat was onder het mom om condoleances aan te bieden voor de in het vorige jaar overleden dertiende dalai lama. In werkelijkheid was het een poging om opnieuw weer formele relaties met Tibet aan te gaan. De toen 24-jarige politiek volstrekt onervaren Reting gaf tijdens dat bezoek toestemming om een permanent Chinees Bureau in Lhasa te openen met een radiotelegrafist en een diplomatieke staf. Dat betekende de eerste formele gelegitimeerde Chinese aanwezigheid in Tibet sinds 1911. Dat werd breed uitgemeten in de propaganda van de Kwomingtang en gezien als een grote diplomatieke overwinning. Die beslissing van Reting werd toen al door delen van de Tibetaanse elite bekritiseerd.

Bij de formele installatie in februari 1940 van de veertiende dalai lama was ook een delegatie van de Kwomingtang aanwezig en bij besprekingen bij die gelegenheid gaf Reting toestemming om de staf van het Chinese Bureau in Lhasa dat wegens enkele overlijdens was gereduceerd weer op op peil te brengen en zelfs iets uit te breiden. Het was – zes jaar na zijn val als regent – ook aan de Kwomingtang dat Reting troepen, militaire uitrusting en luchtsteun vroeg bij de voorbereidingen van zijn verijdelde staatsgreep in 1947. Renevs (overleg) 3 mrt 2021 22:51 (CET)

Kennelijk werd Reting een instrument van de Kwomingtang en is de rol van de Kwomingtang in zijn val niet te onderschatten. Dat Reting onmisbaar zou zijn voor die Kwomingtang en zij niet uit waren op zijn val, is helemaal de vraag. Hoe dan ook wist de Kwomintang de situatie in Tibet te ondermijnen. Dat heet dubbelspel. Dat begon al met Pabongka's samenwerking met een Chinese 'warlord', die rijk was geworden in de opiumhandel. De invloedrijke Pabongka had Dorje Shugden tot belangrijkste beschermgodheid van de gelukpa's gemaakt, terwijl de abt van Drepung en de 13e dalai lama het daar oneens over waren. Pabongka bood hen zijn verontschuldigen aan (volgens Engelse versie). Pabongka begon geweld tegen andere Tibetaans boeddhistische tradities, terwijl ahimsa (geweldloosheid) een beginsel hoort te zijn. Dit is mijn antwoord op je vraag (een valstrik?) of ik Pabonka's afsplitsing onderschrijf op Overleg:Jampäl Yeshe Gyaltsen. De 14e dalai lama spreekt daarentegen over Dorje Drakden als belangrijkste beschermgod en Nechung. Door Pabongka's samenwerking met de Chinese warlord, konden de Chinezen gemakkelijk Tibet binnenvallen. De vraag is dan ook wat Pabonka bewogen heeft Tsongkapa's traditionele beschermgoden (Pehar, Nechung, Palden Lhamo, Mahakala Vaisravana en Kalarupa]] te laten overheersen door Dorje Shugden. Pabongka week af van de aanbeveling van Vajrayogini als meditatiegodheid, staat op de Engelse versie, en dat kwam uit de Sangya traditie (volgens Georges Dreyfus) en niet uit 'Tsongkapa's originele synthese, gebaseerd op drie meditatiegoden'. Belangrijk is dus te onderkennen, dat Pabongka niet (volledig) de leer van Tsongkapa doorgaf en iets onderwees wat afweek van diens leer, wat niet door de dalai lama's werd geaccepteerd. 10Guillot (overleg) 4 mrt 2021 09:38 (CET)

Maar terug naar de kern

Sinds je wijzigingen is de omvang van het artikel al haast twee maal zo groot geworden. Van 62.000 bytes naar 110.000 bytes. Al die uitbreidingen berusten nog steeds op een navertelling van slechts een en hetzelfde boek. In jouw wijzigingen wemelt het nog steeds van zaken op het kleinste detailniveau die in encyclopedische zin niets toevoegen.

Er worden nog steeds de zelfde gebeurtenissen tweemaal in andere bewoordingen verteld. Zelfs bij volstrekt feitelijke informatie staan er grote tegenstrijdigheden in het artikel. Bijvoorbeeld het door jou genoemde volstrekt onjuiste inwoneraantal van Tibet van 6 miljoen in 1950 en onder een ander kopje waarvan de tekst nog niet gewijzigd is het correcte aantal van ca.1.3 miljoen. (voor het door de Tibetaanse regering bestuurde gebied).

Dit is de staat van het artikel waarin het zich bevond voordat je aan al die wijzigingen begon.

Op de vraag Wat was er inhoudelijk onjuist aan het artikel in de staat voor je wijzigingen? heb je geen enkel antwoord gegeven. Ik stel je die vraag nu voor derde keer.

Je beschuldigt mij van allerlei vormen van vooringenomenheid en partijdigheid. Ik zou de lezer manipuleren om zich een verwrongen beeld van de situatie te vormen. Ik heb je eveneens op 1 maart gevraagd te benoemen op welke punten ik mij in dit artikel daar schuldig aan maak en dat te baseren op basis van inhoudelijke argumenten ontleend aan gezaghebbende bronnen. Ik heb je punten ten aanzien van de de Reting lama inmiddels allemaal beantwoord op Overleg:Jampäl Yeshe Gyaltsen en daar dezelfde vraag ten aanzien van dat artikel gesteld.

Ik verlang nu echt van je dat je deze twee vragen beantwoordt.Renevs (overleg) 3 mrt 2021 22:51 (CET)

Je bent weer een aanval begonnen, ditmaal om een artikel van een wijze man die door Chinese agressie al 62 jaar in ballingschap leeft, en waarom? Omdat het artikel langer is geworden? Op een uitbreiding is toch niets tegen? Ik heb overlap inmiddels weggewerkt. Je bent altijd vrij een aanpassing of correctie te maken. Wat er mis is met jouw eerdere versie is haar gebrek: nergens spreek je over mensenrechtenschendingen of het oordeel van de Internationale Commissie van Juristen of VN resoluties. Met al je kennis, heb je niets bijgedragen aan Mensenrechten in Tibet of Zelfverbrandingen in Tibet. Waarom niet? Je geeft nergens enige blijk van sympathie en medeleven voor het lot van een mishandeld volk (genocide) of van enige afschuw voor die Chinese misdaden tegen de menselijkheid. En heb je niet gemerkt, dat ik itt jou geen bijdragen verwijder? Zit jouw weerzin 'm in het boek Vrijheid in ballingschap van het onderwerp notabene zelf? Het lijkt mij reëel informatie van een kenner, het onderwerp zelf, toe te voegen. Het is een gotspe dat ik me daarvoor zou moeten verantwoorden. Wil de lezer zich een zinnig beeld vormen van dit drama, zal het de wijdverbreide propaganda en indoctrinatie (de leugens) van Chinese zijde eens moeten doorzien, en luisteren naar wat de Tibetanen zelf te zeggen hebben, te beginnen met de dalai lama. Ik raad het boek dan ook iedereen van harte aan. Heb je het gelezen, als 'kenner van Tibet'? Zo niet, waarom niet? Zo wel, wat is je commentaar erop? En waarom ontken je niet dat je pro-Chinees of pro-jezuïet bent? Is de gelukpa niet beider vijand en sloegen ze de handen misschien ineen om de hele wereld zo te treffen? Waren westerse 'christenen' met hun 'missiewerk' misschien betrokken bij de val van het (heidense, want niet rooms-katholieke) Chinese (en Russische en Duitse) keizerrijk? Gaf je daar maar eens als kenner antwoorden op, dan leerden we allemaal weer wat. 10Guillot (overleg) 4 mrt 2021 10:30 (CET)

TOEVOEGING

Ik heb vorig jaar maart deze discussie opgegeven en de staat waarin dit artikel gebracht werd maar gelaten. Ik kon niet meer de energie opbrengen op deze manier verder te discussiëren. Inmiddels is de situatie gewijzigd. Zie hier. Ik heb het artikel nu hersteld tot de situatie van voor de meeste bewerkingen van 10Guillot. Renevs (overleg) 14 sep 2022 20:59 (CEST)