Overleg:Timaeus (Plato)

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Opmerkingen

Tjonge, J.G.G., je hebt er werk van gemaakt!

Ik heb enkele algemene opmerkingen ter overweging:

• Taalkundig: ik ben gewoon om, als een naam op een 's' eindigt, maar de bezittelijke vorm is bedoeld, er een apostrof achter te zetten. Voorbeelden waar ik dat zou doen:

Socrates' verzoek / Timaeus' vertelling / Timaeus' betoog / Calcidius' versie

• O.h.a. zijn de Zuid-Nederlanders taalgevoeliger dan de noorderlingen, daarom was ik enigszins verrast dat voor jou het woord ziel kennelijk als mannelijk gevoeld wordt:

.. hij de wereldziel, plaatste hem in het centrum / De Wereldziel begon te draaien en dat was het begin van zijn eeuwig en rationeel leven

• Inhoudelijk : (ik pretendeer zeker niet alles te begrijpen uit de Timaeus, om niet gewoonweg te zeggen dat ik er niet zoveel affiniteit mee heb! Het onderstaande dus slechts ter overweging

Socrates, de beruchte Atheense filosoof Is het woord 'berucht' wel helemaal op zijn plaats?

Zelfs indien zijn idee van de pre-existentie van de ziel letterlijk wordt genomen, betekent dit echter niet dat deze Vormen of Ideeën in een of andere plaats zijn, behalve dan metaforisch. Ik ben het ermee eens dat de Ideeën niet in een (fysieke) plek gelocaliseerd moeten worden, maar zie het verband niet met het eerste deel van de ziel.

Deze figuur is niet gelijk te stellen met een god die alles uit het niets schept, vermits de demiurg zich baseert op de Ideeën (Vormen). Het eerste deel is waar en goed om te zeggen, maar de reden is niet zozeer dat hij zich op de Ideeën baseert, als wel dat er een materie (chaos) is die hij gebruikt. (Dat zeg je later ook wel.)

Dit roept de algemene vraag op of het verstandig is om het woord scheppen of schepper hier te gebruiken, wat je een paar keer doet. Dit heeft onheroepelijk Christelijke connotaties, die je juist zo duidelijk apart houdt in dit stuk.

Timaeus schrijft de substantie (het voor de demiurg aanwezige materiaal) een gebrek aan stabiliteit en homogeniteit toe Ik denk dat de term 'substantie' hier wat misleidend kan zijn; miscchien is materie beter?

Verder poneert Plato het bestaan van een vijfde element, de dodecaëder of kwintessens waar de kosmos zelf van gemaakt zou zijn. Kun je hier een referentie van geven? Over het algemeen schrijft men de quintessentia (5e element, ether) toe aan Aristoteles, en aan de auteur van de Epinomis (misschien ook Plato). Maar komt dit ook voor in de Timaeus? Of bedoel je dat niet?

De Timaeus was in de loop der tijden aanleiding tot heel wat commentaren: Oudheid: Aristoteles, de stoïcijnen, Epicurius, de neoplatonisten, de atomisten... Ik weet niet goed wie ik me bij deze atomisten moet voorstellen. Democritus en Leukippos leefden vòòr Plato, andere atomist is Epicurus, maar die heb je al genoemd.

Tot zover. Hopelijk heb je er iets aan, op je weg naar de etalage! Don Janssen 20 apr 2009 20:48 (CEST)

Ja, dat van die dodecaeder klopt, die dan voor de hele kosmos gebruikt wordt, en niet voor 1 van 4 elementen. Guthrie suggereert dat het 'traditionele' vijfde element hieruit geëvolueerd is (dus niet hier door Plato zelf gelijkgesteld met de ether): men vond al snel dat deze vijfde vorm ook met een element moest corresponderen. Maar wat Plato hier dan bedoelt met gebruikt voor de hele kosmos blijft mij volstrekt raadselachtig. Niet zonder reden wordt er al eeuwen gesteggeld over deze dialooog! Don Janssen 20 apr 2009 22:48 (CEST)

Ik vind het ook heel duister, dodecaëder, vijfde element, ether, nou moe. Dat 'element' lijkt me bij Plato inderdaad wel om iets tastbaarder te gaan dan ether (de Engelsen zeggen "Plato's solids") En dat vijfde element bevat dan alle andere. Allemaal erg occult dus. --J.G.G. 20 apr 2009 23:18 (CEST)

Nog even een ander punt: je noemt de Timaeus een theologisch, metafysisch en teleologisch referaat, en een kosmogonie in de vorm van een mythe. Misschien zou je de twee volgende punten nog ergens expliciet kunnen maken:

Het teleologische zit hem in de nabootsing van de Ideeën, waarbij deze dus het doel (telos) zijn.

Het theologische zit hem erin (neem ik aan) dat er een God (theos) aan het werk is.

V.w.b. kosmogonie: de vraag is wel of Plato deze vorm van een mythe niet vooral gekozen heeft om de structuur van de kosmos uit te beelden, waarbij het dus niet de bedoeling is het hele verhaal als een tijds-volgordelijk iets te zien (wat dan nog weer een ander onderscheid is met de Christelijke schepping). Maar daarmee zou het woord kosmogonie (leer van het ontstaan van het heelal) niet meer helemaal op zijn plaats zijn, en zou het eerder een kosmologie (leer van het heelal als een geordend geheel; opvattingen omtrent de bouw van het heelal) zijn. Maar misschien vind je dit maar muggezifterij, of zie jij het toch (ook) als een temporeel te interpreteren verhaal? Don Janssen 20 apr 2009 21:39 (CEST)

---

Bedankt voor je grondige lezing Don, ik heb er zeker wat aan!

• Die apostrofjes zie ik ook wel zitten, maakt het beter leesbaar.
• Tja, die 'ziel'... ik kreeg die 'hij' ook niet gemakkelijk op papier, wringt inderdaad, de reden is dat Xaveer de Win het gebruikt als hij naar de 'wereldziel' verwijst, en omdat ik die vertaling citeer liet ik het maar staan. Maar inderdaad: 'hij', jakkes! Misschien weet jij dat best, of Plato hier een soort mannelijk principe mee bedoelt, of dat we het gewoon bij ziel, vrouwelijk, moeten houden?
• Die 'beruchte' filosoof is niet echt nodig
• Ideeën + (chaotische) materie: de twee samen zeker? Het model+de blokjes om mee te spelen?
• Timaeus schrijft de substantie (het voor de demiurg aanwezige materiaal) kan inderdaad compacter, gewoon: Timaeus schrijft het voor de demiurg aanwezige materiaal... of Timaeus schrijft de voor de demiurg aanwezige materie...
• Scheppen en Schepper..., weer iets van Xaveer vrees ik, ik denk dat we inderdaad beter over de Maker spreken? Schepper wrijft te dicht aan bij de god van je-weet-wel-wie ;)
• De dodecaëder: In de Duitse Wiki staat: Daraus entwickelten sich die eigentlichen Elemente, indem der Demiurg der kleinsten Struktur eines Elements jeweils eine bestimmte geometrische Form zuwies: dem Feuer das Tetraeder, der Luft das Oktaeder, dem Wasser das Ikosaeder, der Erde den Würfel und dem gesamten All das Dodekaeder Ik ben ook zelf in de Timaeus gedoken, en in deze passage (55c) staat:Nog bleef er één samenstel, een vijfde. En dat heeft God dan benut voor het Heelal, toen Hij dit met allerlei figuren beschilderde. En in een voetnoot schrijft Xaveer de Win dan dat het om de dodecaëder gaat. Lijkt me desondanks toch veiliger om eerst zoals je voorstelt eens wat verder te zoeken of die dodecaëder-primeur niet pas later aan Aristoteles toevalt?
• De commentaren, begint met een stukje dat ik uit de Franse wiki had gebruikt, maar dat mag eigenlijk gewoon weg of moet geverifieerd worden. Weg lijkt me inderdaad beter.

Heel hard bedankt al, ik kan nu al wat aanpassingen maken - voel je trouwens vrij om in te grijpen of aan te vullen waar nodig. Groeten van --J.G.G. 20 apr 2009 21:50 (CEST) (ik reageer meteen op je toevoeging - even bewerkingsconflict...)

-ik begreep het 'teleologische' in de Timaeus eerder als: het universum heeft een doel, de demiurg had iets moois voor ogen en wilde dat maken, of zie ik dat verkeerd? -en dat theologische, inderdaad: Timaeus geeft een theologische verklaring voor het ontstaan van het universum, omdat er een soort god aan het werk is geweest. -kosmogonie in de eerste plaats denk ik, omdat het zoals je zelf zegt een ontstaansgeschiedenis biedt van het heelal. Maar een kosmologie hangt daar natuurlijk mee samen, temeer omdat Plato, of Timaeus, een ordelijk universum beschrijft zodat ook alle emanaties of delen ervan aan diezelfde orde, schoonheid, goedheid deelhebben vermoed ik. Temporeel, nee dus, ik denk dat Plato hiermee ongetwijfeld wel zijn kosmologie/ontologie wilde verduidelijken. --J.G.G. 20 apr 2009 22:01 (CEST)

Nou, je slaat precies de spijker/nagel op zijn kop: iets moois voor ogen; maar dat mooie is denk ik de Ideeën? Ik denk dat we hetzelfde bedoelen, maar voor de lezer is het wel handig als ergens gezegd wordt wat dat teleologische dan is. Don Janssen 20 apr 2009 22:17 (CEST)

Dat is zonder meer juist, het kan voor de lezer nog duidelijker, en de Ideeën zijn het vertrekpunt en de inspiratie om dat moois te maken. --J.G.G. 20 apr 2009 22:55 (CEST)

Even een korte reactie (die dodecaeder zal ik nog naar kijken):

Ziel: Plato gebruikt gewoon het griekse woord psuchè en dat is vrouwelijk. Net als âme, Seele, allemaal vrouwelijk, vast geen toeval....

Met maker zou ik me inderdaad wat gelukkiger voelen dan met schepper, ook al moet je daarvoor afwijken van Xavier. Don Janssen 20 apr 2009 22:07 (CEST)

(Even over vertalingen van Plato)
Don, ik ben met sommige termen die de Win gebruikt niet zo gelukkig, (God, Schepper enz.) maar ben als Oudgrieks-leek niet in staat om de 'originele' Platotekst ernaast te leggen. Nochtans heeft de Win wel een stevige reputatie, omdat hij zo dicht bij de Griekse tekst blijft naar het schijnt, terwijl de modernere vertalers (Warren, Molegraaf, Koolschijn) niet naar de bron teruggrijpen maar zich gewoon op Xaveer baseren. Deze webpagina maakte me wat dat betreft wijzer Ik heb nu twee vraagjes voor je... ik weet niet of het te doen is, maar Don, kun jij misschien in de Oudgriekse tekst opzoeken welke termen Plato in de Timaeus gebruikt voor 'Maker' of 'God' , en hoe die best vertaald worden naar het Nederlands? En vraag twee: ken jij misschien Engelse vertalingen (Frans mag eventueel ook) die een goede reputatie qua leesbaarheid en eerlijkheid hebben? - Xaveer de Win staat al van eind jaren 80 op mijn boekenrek, maar echt fris leest het niet. Groet van --J.G.G. 20 apr 2009 22:55 (CEST)

Tja, daar snijd je een punt aan. Ik ben helemaal niet thuis in de NL vertalingen, anders dan van horen zeggen. Koolschijn wil inderdaad makkelijk toegankelijke bewerkingen maken, en laat daaardoor specifiek Griekse toespelingen weg, of vernederlandst die. Dat Warren en Molegraaf zich op De Win hebben gebaseerd verbaast me nogal; ik meen me te herinneren met die laatste een interview gehoord te hebben, waarin hij nogal afgaf op De Win. Maar de rest van dat interview deed me wel het ergste vrezen... Volgens velen de beste vertaling is de Franse van Léon Robin. Heel nauwkeurig vooral in het laten uitkomen van nuances. V.w.b. Plato zelf: hij gebruikt ten eerste de term dèmiourgos ==> ons demiurg. (ambachtsman, knutselaar, handwerksman). Ik heb het niet direct nagekeken, maar ongetwijfeld gebruikt hij ook op talloze plaatsen theos en nog andere termen. Plato is o.h.a. niet erg strict in het hanteren van terminologie. Hij omschrijft graag hetzelfde op meerdere manieren. Dus daar waar De Win het heeft over God zal er wel theos staan. Maar als hij specifiek 'schepper' gebruikt, anders dan als vertaling van dèmiourgos, dan zou ik wel willen weten waar dat precies is. Of gebruikt hij nergens 'demiurg'? Hoe dan ook: ons woord 'schepper' heeft nou eenmaal de connotatie van schepping uit het niets, en is dus misleidend. Don Janssen 20 apr 2009 23:13 (CEST)

Inderdaad, de ene schepper is de andere niet zou je kunnen zeggen. Die God, theos, zal hij misschien ook geschreven hebben omdat het nu eenmaal tot de terminologie van zijn tijdgenoten behoorde. Wie weet zou hij voor ons wel de metafoor van de supercomputer hebben gebruikt? Bedankt voor de tip met Léon Robin, want op een goede Nederlandse vertaling zal het nog even wachten zijn heb ik de indruk... Don? Misschien iets voor jou? Een gat in de markt! --J.G.G. 20 apr 2009 23:29 (CEST)

Beachcomber verdraait de filosofie van Plato

De filosofie van Plato is doordrongen van het goddelijke

J.G.G. probeert drie misvattingen te verspreiden over de filosofie van Plato:

1. De passages over het goddelijke moeten zo ernstig niet genomen worden. Het is slechts literair, metaforisch. Fout!
2. God is ondergeschikt aan de Vormen/Ideeën. Fout!
3. God is niet almachtig. Fout!

Op het eerste punt antwoord ik dat Plato bijzonder geïnteresseerd was in de werking van de goddelijke krachten in het universum. Daarom formuleerde hij godsbewijzen. Daarom liet hij zijn afkeur blijken voor natuurwetenschappers die het goddelijke ontkenden en alles herleidden tot natuurlijke en menselijke oorzaken. Daarom veroordeelde hij atheïsten tot gevangenisstraf en doodstraf. Het goddelijke was heel belangrijk voor Plato.

• “In plaats daarvan stelt hij (=Plato) het filosofische leven zelf voor als een hoger soort beoefening van religie. Dat leven wordt geleefd in gehoorzaamheid aan een god die wil dat wij onze ziel, dat wil zeggen onszelf, zo volmaakt mogelijk maken.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 31)
• “De grote les die de mens hierbij te leren heeft - vandaar de titel (=Nomoi, Wetten) - is dat de hele kosmos wetmatig is opgebouwd vanuit een oorsprong. Deze wetmatige opbouw geeft de kosmos en de hele schepping haar unieke ordening en harmonie die bij de individuele mens juist zo dikwijls ver te zoeken zijn. De menselijke vrijheid is dan niet zozeer een kwestie van eigenzinnigheid en eigenwijsheid, maar is een 'geboorterecht' dat werkelijkheid wordt door het vinden van harmonie en innerlijke vrede. Ontevredenheid en wanorde komen voort uit gebondenheid en kortzichtigheid en dienen in deze ideale gemeenschap niet de kans te krijgen wortel te schieten. Het gehele wettelijke stelsel is daarop gericht en moet dus zelf ook een weerspiegeling zijn van onveranderlijkheid en tijdloosheid.” (School voor Filosofie, Nomoi, PDF, blz 7)

Op het tweede punt antwoord ik dat God boven de Vormen/Ideeën stond. God was de schepper van de Vormen/Ideeën. De schepper staat boven het geschapene, de maker staat boven het gemaakte.

• “We hebben drie soorten bedden. Ten eerste is er het principe van het bed, dat in de natuur van de schepping wordt vastgehouden. Daarvan zouden we kunnen zeggen, neem ik aan, dat God dat geschapen heeft. Wie anders? - Ge hebt gelijk, denk ik.” (Politeia, PDF, blz 532)

Op het derde punt vraag ik dat Beachcomber mij bewijst waarom God niet almachtig zou zijn in de religieuze wereld van Plato. Welke goddelijke/bovennatuurlijke kracht(en) vind je in de geschriften van Plato die de almacht van God aan banden zou kunnen leggen? Waar staat dat God niet deed wat hij wilde met de vier elementen (vuur, lucht, water en aarde)? Wat beperkt de almacht van God? Ik heb niets gevonden. Sancho Panza 2 mei 2009 13:07 (CEST)

Hier is mijn reactie --J.G.G. 2 mei 2009 16:27 (CEST)

Aangehaalde passages uit Timaeus (Plato) (29/04/2009)

“In de Timaeus presenteert Plato ons een nauwgezet uitgewerkt verhaal over het ontstaan van het universum. Hij vertrekt vanuit een soort verwondering - en bewondering - dat het universum zo ordelijk en mooi geconstrueerd is, wat hem ertoe aanzet om een verklaring voor deze orde te zoeken. Dit ordelijke universum kan volgens hem niet anders dan het product zijn van een goedaardige intelligentie die doelgericht te werk is gegaan. De Maker van het universum is een soort goddelijke knutselaar die hij de demiurg noemt (demiourgos, 28a6). Deze figuur is niet gelijk te stellen met een god die alles uit het niets schept, vermits de demiurg zich baseert op de Ideeën (Vormen) die hij als een soort perfect model gebruikt, op de manier dat een metselaar of timmerman zich op het plan van een architect baseert voor de constructie van een huis. Alleen deze Ideeën bezitten immers de mathematische perfectie die nodig is om de chaos om te vormen tot een mooi geordend geheel.”

“Het is dus duidelijk dat het ontstaan van het universum hier verklaard wordt vanuit een 'plan', een doel, waardoor de Timaeus te beschouwen is als een kosmogonie die steunt op een teleologisch principe. Deze ordening is dus geenszins toeval volgens Plato, maar het werk van een intelligentie, een nous, gepersonifieerd door een verre van almachtige, maar goedbedoelende goddelijke 'vakman'. Het universum en al zijn samenstellende delen worden door deze demiurg zo geordend dat de best mogelijke uitkomst verzekerd is, en vermits ook de mens een deel daarvan is, bestaat de hoop dat goedheid het kwaad kan overwinnen.”

“Plato maakt soms gebruik van een mythe om iets te vertellen of een punt te maken, waarbij hij echter niet de bedoeling heeft dat deze mythes even ernstig en precies worden opgevat als meer wetenschappelijk beargumenteerde thema's. Socrates maakt dit in de 'Phaedo' duidelijk als hij, na een uiteenzetting over het toekomstige leven van de ziel, verklaart dat het een verstandig mens niet past om te beweren dat deze dingen exact zijn zoals hij ze beschreven heeft (Phaedo, 114d 1-2). Dit betekent natuurlijk niet dat we ervan moeten uitgaan dat Plato het niet als een ernstige doctrine opvat wanneer hij gebruikmaakt van een mythe voor de presentatie van zijn denkbeelden. Zelfs indien zijn idee van de pre-existentie van de ziel letterlijk wordt genomen, betekent dit echter niet dat deze Vormen of Ideeën in een of andere plaats zijn, behalve dan metaforisch.”

“Timaeus zegt dat, vermits niets 'wordt en verandert' zonder oorzaak, de oorsprong van het universum gezocht dient te worden bij een demiurg of god, een figuur waar Timaeus naar verwijst als 'de vader van het universum'. En vermits het universum (kosmos) mooi is, kan het niet anders of de demiurg heeft naar een perfect (eeuwig) model gekeken om het te maken, en geen veranderlijk (29a). Aldus gebruikmakend van de eeuwige en perfecte 'Wereld der Vormen' (Ideeën) als model, zette hij zich aan de taak een wereld te scheppen die voorheen slechts uit chaos bestond.”

“Timaeus legt dan de schepping van het universum uit die hij toeschrijft aan een 'goddelijke ambachtsman', de demiurg. Deze demiurg is goed en wil ook in zijn schepping zo veel mogelijk van het goede zien. Voor Plato is deze Maker niet omnipotent en ook niet in staat om ex nihilo, uit het niets, iets te scheppen. Hij was alleen in staat om, als een soort ambachtsman, het aanwezige ongeordende materiaal naar het model van de Ideeën te vormen.”

Hier staat mijn antwoord --J.G.G. 2 mei 2009 16:26 (CEST)

Eens te meer blijkt dat je geen argumenten hebt. Sancho Panza 5 mei 2009 16:28 (CEST)

Beste, kun je je goddelijke boodschap a.u.b. niet ergens anders gaan verkondigen? Ik denk niet dat iemand nog geïnteresseerd is in je fixatie. En, nogmaals, gelieve de overlegpagina's niet langer te bezoedelen met je geobsedeerde knip- en plakwerk. Bedankt bij voorbaat. --J.G.G. 5 mei 2009 16:37 (CEST)

Nog steeds lees ik geen argumenten. Sancho Panza 5 mei 2009 16:39 (CEST)

_{Bronnen zijn argumenten. Eigen theorieën zijn geen argumenten. Lees secundaire literatuur. Praat dan.} --J.G.G.. 7 mei 2009 00:49 (CEST)

Er staat een citaat van Taylor en de School voor Filosofie. Kun je niet goed lezen? Sancho Panza 9 mei 2009 15:41 (CEST)

Je hebt dus geen argumenten. Sancho Panza 12 mei 2009 10:32 (CEST)

Beachcombers oplossing

@Sancho: Ik heb een schitterend idee, in het belang van iedereen! Ga met je theorieën, knipwerk en uit context gerukte citaten even langs de Engelse Wikipedia. Leg ze daar voor op de overlegpagina Plato. Wacht de reacties af. Onthalen ze je als de vernieuwer van de 21e eeuw die de hele studie van Plato in een nieuw licht plaatst, kom dan in triomf terug. Ik zal dan deemoedig op mijn knieën vallen en je als 'Meester' aanspreken. Zo niet, werk dan mee met ons, gewone mensen die niet buiten de lijnen van de consensus durven kleuren. --J.G.G.. 9 mei 2009 19:43 (CEST)

Aanvullend: ik zal je zelfs helpen. Ik heb enkele van je stellingen op een rijtje gezet (allemaal terug te vinden in je schrijfsels) zodat je ze meteen aan de mensen van over het kanaal kan voorleggen:

1. Plato was the creator of a new religion
2. The Form of The Good is equal to the Christian God
3. The demiurge is an omnipotent God
4. There was a god who created Plato's Forms (and thus stood above them)
5. The essence of the allegory of the cave was not the education of the philosopher-king, its main theme is rather cosmology
6. In the allegory of the Cave, the Fire is a symbol for God Almighty
7. Plato was influenced by the concept of god as it appeared in the Jewish Genesis and even directly borrowed the entire concept of this monotheistic god from the Jews.
8. Plato wanted the people to worship the omnipotent God he described in his dialogues (the demiurge) and to be obedient to this God
9. You could say that Socrates (who heared the voices of his daemons) was a prophet and that Plato incorporated and developed these religious ideas into his philosophy.

Ik wacht in spanning af! --J.G.G.. 9 mei 2009 20:43 (CEST)

De antwoorden staan op het artikel Plato. Sancho Panza 12 mei 2009 10:33 (CEST)

Illustraties

Mijn complimenten, het artikel ziet er erg goed uit. Ik heb dit artikel net gespot na de vermelding bij de nieuwe artikelen van het wikiproject. Nu heb ik net ook het Duitse artikel gezien, en daarin vond ik meerdere illustraties. Nu vroeg ik me af of hier ook nog meer illustraties geplaatst kunnen worden.

Enkele van deze illustraties, zie bv hier, lijken te liggen in de lijn van de illustraties uit de DTV Atlas Philosopy, vertaling: Sesam atlas van de filosofie. Overigens: Ik heb het boek niet bij de hand, maar deze illustratie lijkt wel heel veel op het orgineel, als ik me goed herinner.

Ik wil graag assisteren met de vertaling als dat nodig is. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 00:04 (CEST)

Bedankt hoor, dat zou fijn zijn, Mdd, want mijn Duits is niet wat het zo kunnen zijn ;) --J.G.G.. 23 mei 2009 01:15 (CEST)

Ok, geen probleem. Ik maak wel een opzet en laat het je (hier) weten. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 02:17 (CEST)

Hier mijn eerste opzet. Wens je hierin correcties en/of verbetering?. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 03:17 (CEST)

Als ik me er ook even mee mag bemoeien - mijn gecombineerde Duits en Grieks zal Louis van Gaals' Duits wellicht net overtreffen :-) - Er staat nu 2x de anamnese in; Tegenwoordigheid/Parousia zou ik iets normaler weergegeven vinden als aanwezigheid, omdat tehenwoordigheid iets kan suggereren dat met 'tegenwoordig' heeft te maken. Maar als ik het plaatje goed begrijp, zou hier eerdeer iets als Nabootsting moeten staan. En vernuft heeft voor mij in het NL een iets andere betekenis dan het Duitse Vernunft. Ik weet niet of jullie dat ook zo voelen, voor mij is vernuft meer iets in de richting van praktisch, handig, vindingrijkheid. Ik zou willen voorstellen Geest. Groeten, Don Janssen 23 mei 2009 12:47 (CEST)

Bedankt. Ik zal dit doorvoeren op een ding na. Ik heb een Duitse academicus in huis, die mij meldde dat het Duitse Vernunft met verstand kan vertalen, in de lijn van vernuftig is verstandig. Het Duitse verstand wordt ook wel met verstand vertaald, maar heeft meer betrekking op iets wat je in je hoofd hebt... met het intellect.

Nu heb ik de afbeelding geupdate. Kun je hier nogmaals naar kijken? -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 13:12 (CEST)

Ja, accoord v.w.b. Vernunft, maar ik ging ervan uit dat in het Duitse plaatje een vertaling van het Griekse Nous bedoeld is. A propos: kan dit plaatje niet beter bij het artikel Ideeënleer (Plato) gezet worden dan bij de Timaeus? Ik zie nu trouwens dat ik het onderste deel van het plaatje verkeerd begrepen heb: de pijl staat naar rechts, daarmee wordt dat parousia begrijpelijker, en dan moet het inderdaad weer aanwezigheid of zo zijn. Sorry! Don Janssen 23 mei 2009 13:43 (CEST)

Mooi plaatje, maar zou inderdaad eerder passen bij Ideeënleer, of bij de Staat. --J.G.G.. 23 mei 2009 14:01 (CEST)

Deze illustratie behoort inderdaad in de eerste plaats bij het artikel Ideeënleer (Plato). Daar wilde ik zelf ook over beginnen. Die zijbalk zit daar echter wel in de weg. Ik zie dat dit ook in het Allegorie van de grot artikel een probleem is. Op de Engelse Wikipedia heb ik dit probleem ook gehad en hier zijn we overeengekomen om die zijbalk op de tweede plek te zetten en eerst de centrale illustratie.

De verdere vertaling zal ik even laten bezinken. Je hebt in principe gelijk, dat de theorie en het Griekse orgineel hier maatgevend moeten zijn. Ik heb hier slechts vertaald. Nu ben ik heb niet geheel op de hoogte van de theorie, of eigenlijk de dialoog. Vanuit het plaatje kan ik echter wel terug redeneren, dat er ergens in de dialoog een tegenstelling wordt geopperd, die hier tot uitdrukking is gebracht. Weet je de tegenstelling, dan weet je wellicht ook de juiste bewoording. Ik wacht nog wel even met het weer updaten van het plaatje to we dit uitgezocht hebben. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 14:03 (CEST)

Tja, ik heb dit plaatje niet gemaakt... en zou - maar ik ben niet zo visueel ingesteld - zelf eerder de ziel erbij gehaald hebben om de link met de anamnese weer te geven. Maar dan zou het misschien 4-dimensionaal moeten worden (leven van de ziel voor de geboorte). Wat ze bedoeld hebben slaat evenwel niet op een bepaalde dialoog, maar op Plato's Ideeënleer in het algemeen, lijkt mij.

J.G.G., ik zal trouwens in het artikel over de Epinomis verwijzen naar het 5e element waar we het over gehad hebben, en dat daar ether wordt genoemd. (Oh ja, en een prettige vakantie gewenst :-) Don Janssen 23 mei 2009 14:20 (CEST)

Prima, Don. ja, die vakantie, ik zal streng moeten zijn met mezelf en gewoon de stekker uittrekken ;) --J.G.G.. 23 mei 2009 14:24 (CEST)

We zijn het er over eens dat dit artikel bij Plato's Ideeënleer past. In het oorspronkelijke Duitse artikel illustreerde deze afbeelding een paragraaf over het verband tussen beide dialogen. Voor de rest laat ik het nog maar even borrelen. -- Marcel Douwe Dekker 23 mei 2009 15:29 (CEST)

Daar "men" = Oscar & MarkW mij weer eens geblokt had, kon ik (= dAb) niet eerder reageren, uit het Overleg:Parapsychologie waar collega J.G.G. ook bijzat, waar bovenstaande versimpelde illustratie niet is opgenomen, op.cit:

• De reden is dat weinigen zich expertise in deze regionen verworven hebben, en zoals gemeld de verwarring tussen Parawetenschappen en dat Pseudo-etiket internationaal sinds de laatste decennia gepromoot is, zonder tegelijk een kritische studie ala Kant naar herkomst van en onderscheid tussen de verscheidene fenomenen te verlangen volgens de harde criteria van het contemporaine wetenschappelijk onderzoek in de drie hoofdgebieden: α - β - γ bij de R&D-sectoren, en die interrelatief op filosofische actoren te bevragen. Te weinig kennistheoretische achtergrond zal hier wel een oorzaak van zijn. Mij hier van een uitzonderingspositie te betichten, versterkt het onbegrip en het gekrakeel van een consensusmodel lost dat niet op, wel een grondiger litteratuuronderzoek, waar te denken valt te beginnen uit de "Atlas" van de filosofie' onder (red. van Belgische en Nederlandse) dr. A.A. van den Braembussche, dr. B. Nagel, prof.dr. U. Libbrecht en prof.dr. J. Decorte, ISBN 9041400974 met ca. 200 referenties, en onder leiding van de Grote mathematische Filosoof - dr. Bertrand Russel: "Problemen der filosofie" van de Oxford University Press © 1912 en bij J.A. Boom & Zoon te Meppel uitgegeven met ISBN 90-6009-006-3 en tenslotte de 2 deeltjes door dr. H.J. Störig "Geschiedenis van de filosofie" met ISBN 90-274-2597-3 met een uitgebreid personenregister en vele voetnoten. Eerst dan kan men zich wenden tot meer specialistische litteratuur over en van de Parapsychologie, zodat men beter het KAF van het KOREN kan onderscheiden, in plaats van (zoals thans) alles maar op één hoop te gooien. DA Borgdorff 11 mei 2009 10:44 (CEST)

Te Uwer informatie = FYI, met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 25 mei 2009 11:01 (CEST)

Je hebt hier een paar prachtige volzinnen neergeschreven, maar enige aanwijzing om de afbeelding te verbeteren, haal ik hier niet uit. -- Marcel Douwe Dekker 25 mei 2009 14:57 (CEST)

Er blijken twee/drie vragen over:

1. Welk contrast dient er bij verstand/intellect te staan? Is het goed zo of moet het verstand/ziel zijn? of Ziel/verstand?
2. Moet de laatste pijl aanwezigheid of nabootsing zijn?
3. Moeten er nog meer zaken verbeterd worden? Of laten we het zo?

Misschien zal ik het zelf eens nakijken in de Nederlandse vertaling van de dtv Atlas. Het begrip nabootsing klonk mij niet gek. In een ander werk van A.A. van den Braembussche "Denken over kunst" spreekt hij juist over de "nabootsingstheorie". Deze theorie stelt dat kunst al dan niet een nabootsing is van de werkelijkheid. En Braembussche herleid dit ook tot Plato. -- Marcel Douwe Dekker 25 mei 2009 15:06 (CEST)

Leuk plaatje, ik zie dat hij al in de Duitse wikipedia staat;

1. als ik moet kiezen voel ik gevoelsmatig meer voor jouw vertaling dan voor verstand/ziel of Ziel/verstand. Wie is trouwens voor het eerst met het concept, ziel, op de proppen gekomen? Heeft de scheiding tussen verstand en ziel niet eerder met Descartes te maken? of hanteerde Plato dit onderscheid ook al en zo ja hebben zijn termen dan dezelfde lading als "verstand" en "ziel"?
2. "Parousia" betekent volgens mij zoiets als "buiten het zijnde". ("Het onstoffelijke"). Ik kan de gedachte achter de vertaling van het Griekss "Parousia" naar het Duitse "Gegenwartigkeit" niet helemaal volgen. Als jij het Duitse woord letterlijk zou vertalen, zoek jij een Nederlands woord met een lading als het "op het huidige moment bestaande" (dit is niet hetzelfde als "buiten het zijnde")
3. Ik vind jouw- of de Duitse vertaling van "Methexis" naar "Teilhabe" naar "Deelname" niet helemaal optimaal. Ik lees op de engelse wikipedia dat de oorspronkelijke betekenis zoiets betekent als "groepsimprovisatie op het toneel". Maar dat bedoelt Plato volgens mij niet. In de context van de ideeënleer, denk ik meer aan de "instanties" van een "idee" (iets onstoffelijks) in de reële, stoffelijke wereld. Het doet me een beetje denken aan de wereld van het object-geörienteerd programmereen. Daar heb je een idee (een klasse) (onveranderlijk, niet wijzigbaar tijdens de runtime van een programma), waar vervolgens "afbeeldingen" of "instanties" (Engels: "instances") van kunnen worden aangemaakt, die jij ook daadwerkelijk tijdens runtime (lees in de werkelijkheid, lees in de tijd, kan aanpassen (dus de realisatie van het idee in de imperfecte werkelijkheid

Mvg JRB 25 mei 2009 18:33 (CEST)

Bedankt, je slaat hier wat spijkers op de kop. Ik weet wel dat Aristoteles sprak over Sense and Sensibilia, te vertalen met "verstand en het waarneembare", maar zoals gezegd ben ik geen Plato kenner. Over je anderen sugesties kan ik dan ook geen uikomst bieden. Wil de ware Plato kenner hier opstaan!? -- Marcel Douwe Dekker 26 mei 2009 02:34 (CEST)

Hoewel ik niet de "ware Plato kenner" ben: ik ben "opgevoed" met het onderscheid instantiatie vs. participatie inzake de ideeënleer (parousia vs. methexis). Een Germaans equivalent van de eerste kan ik niet zo snel vinden, van de tweede is mij dan weer "deelhebbing" geleerd. Plato's "ziel" bestaat uit drie delen: verstand, wil en gevoel (verstand is dus een deel van de ziel). Bij Descartes treedt een soortgelijke indeling op, zij het in een andere uitwerking; bij Spinoza worden de wil en het verstand met elkaar geïdentificeerd, hoewel het gevoel een separate categorie (affectiones, passiones (vs. actiones)) blijft. Maar goed, dan zijn we al weer in rationalistische sferen. Ik hoop dat jullie er iets aan hebben. Vriendelijke groet, --Maurits 26 mei 2009 03:32 (CEST)

Ik begrijp 'Afbeelding' bij Plato zowel als instantiatie (in de materiële wereld, als particulier van een universeel beeld) als 'het deel hebben aan' (alle kwaliteiten worden geëmaneerd vanuit het ideaalbeeld naar de instantie) ? Iets dergelijks vind je bij de 'levensboom' van de kabbala. Tenminste, zo begrijp ik het en voel ik het aan. --J.G.G.. 26 mei 2009 11:01 (CEST)

Het is prachtige "food for thought", maar ik moet toegeven dat ik er niet wijs uit wordt, hoe ik de illustratie nu al dan niet kan verbeteren. Ik heb deze hierom maar in (voorlopig) onveranderlijke vorm aan het artikel Ideeënleer (Plato). Met de tekst van dit artikel ernaast, vind ik het geheel zo gek nog niet. Een en ander sluit best redelijk op elkaar aan...!? Vooral ook, denk ik, omdat de belangrijkste tegenstelling in dit verhaal ligt tussen ideeen en indrukken. -- Marcel Douwe Dekker 27 mei 2009 03:44 (CEST)

Ik zou toch nog eens willen pleiten voor "deelhebbing" i.p.v. "deelname", met name omdat in de laatste term een activiteit besloten ligt die in Plato's filosofie afwezig is (de Ideeën zijn immers de "oorzaken" van de dingen, en niet vice versa). Ook lijkt "objecten" of "voorwerpen" in plaats van "indrukken" me passender, de wending naar het subject vindt immers pas plaats in de moderne filosofie. Een adequate vertaling van "instantiatie"/"parousia" is wellicht: "tegenwoordigheid". Met deze termen volgen we de Duitse afbeelding ook letterlijker. Vriendelijke groet, --Maurits 27 mei 2009 04:17 (CEST)

Update

Ok bedankt. Ik heb deze drie wijzigingen in in het figuur verwerkt. Is het zo naar wens?

• 
  Afbeelding verder geupdate
• 
  Afbeelding met achtergrond

Nou heb ik nog een tweede versie van deze afbeelding gemaakt, waar ik enige achtergrond heb toegevoegd. Hier wordt me ook duidelijk dat die genoemde voorwerpen betrekking op de ons omringende realiteit. Als ik me niet vergis, was volgens Plato juist deze realiteit vergankelijk en slechts een afbeelding van de ware ideeen. -- Marcel Douwe Dekker 27 mei 2009 13:12 (CEST)

Vraagje: ik ben zo goed als Grieks analfabeet, ik vraag dit dus ter verduidelijking: parousia als 'tegenwoordigheid', bedoelen jullie daarmee 'het er Zijn', dus aanwezigheid (in de fysieke wereld)? Maar is het, zoals Maurits suggereert, niet iets meer dan dat, namelijk een soort materialisatie, van idee naar aanwezig object? Ik bedoel: iets 'actiever'? De pijl lijkt dit ook te suggereren. Just wondering... --J.G.G.. 27 mei 2009 13:24 (CEST)

Daar zit wel wat in, maar dat moet Maurits maar zeggen. Ik verbeter wel verder. Overigens, vind je tweede afbeelding met achtergrond een verbetering of niet? -- Marcel Douwe Dekker 27 mei 2009 13:41 (CEST)

Ik zou het persoonlijk sober houden, Mdd, dus zonder achtergrond; 'ideeën' of zeker 'oerbeeld' kun je sowieso al niet uitbeelden, en 'voorwerpen' is duidelijk genoeg. Maar ik ga zeker niet dwarsliggen als de meerderheid daar anders over denkt.--J.G.G.. 27 mei 2009 14:38 (CEST)

Ik vind het allemaal prima. Mijzelf heft het geholpen het verhaal achter het beeld eindelijk te doorgronden. Oospronkelijk had ik niet de link gelegd tussen "gegenstände" en de wereld, waarin we leven. Daarom had ik gegenstände in eerste instantie ook met "indrukken" vertaald. Ik heb het nog eens in het woordenboek nagekeken: Het Duitse begrip "Gegenstände" kun je vertalen met goederen, artikelen, zaken, dingen, objecten, items of voorwerpen. Maar wordt in Plato's theorie niet de zintuiglijk waarneembare wereld bedoeld?

Overigens denk ik niet dat het ene beeld beter is, dan het ander. Het is anders. Het sobere beeld heeft misschien wat meer uileg nodig, of andere uitleg. Zo'n illustratie valt of staat zowiezo met de uitleg die daarbij verschaft wordt. -- Marcel Douwe Dekker 27 mei 2009 16:39 (CEST)

Het gaat inderdaad om de zintuiglijke waarneembare wereld an sich (in contrast met fur sich). Weliswaar kennen we die "objectieve" wereld door middel van de indrukken op onze zintuigen, maar Plato heeft dat aspect niet verwerkt in zijn ideeënleer.

Een betere vertaling van parousia zou inderdaad aanweziging of tegenwoordiging zijn, maar als we daar aan beginnen moet ik waarschijnlijk binnenkort weer voor het tribunaal van het taalcafé verschijnen wegens obscuur taalgebruik. Ik stel dan ook voor te kiezen voor de terminus technicus instantiatie. Dat begrip kan dan eventueel verder geëxpliceerd worden in het artikel. --Maurits 27 mei 2009 21:08 (CEST)

ik ben ook pro 'instantiatie' - ik ken het begrip uit objectgeoriënteerd programmeren als 'instantie' en, ook al kent van Dale het werkwoord blijkbaar (nog) niet, is het precies wat we nodig hebben, vind ik. Ik zou zeggen: laat ons onze taal verrijken met een nieuw begrip? --J.G.G.. 27 mei 2009 21:36 (CEST)

Ik sluit me van harte aan bij de woorden van J.G.G. en Maurits JRB 27 mei 2009 22:19 (CEST)

Sorry jongens, dit gaat mij echt echt ver. Ik vind dat hier meer normale termen gebruikt moeten worden, ipv nog excentrieker. -- Marcel Douwe Dekker 28 mei 2009 01:24 (CEST)

Dit is in vakliteratuur een normale term. Als ik een "gemakkelijker" equivalent had kunnen vinden, dan had ik dat natuurlijk voorgesteld. Wellicht weet jij een alternatief? --Maurits 28 mei 2009 01:36 (CEST)

Je kan dus stellen, dat ik tegen het gebruik van vaktaal in een inleidende illustratie ben. Zo'n beeld moet voor ieder toegankelijk zijn. Het hele beeld is al een grove benadering, daar hoeven geen exacte begrippen in. Ik heb er geen enkel probleem mee als zo'n term dit in een begeleidende tekst genoemd wordt. Maar niet zo. Ik vind zowiezo, dat de winst niet valt te halen in zo'n enkel begrip, maar in de uitleg van een heel artikel. Wat dit betreft heeft het Duitse artikel nog heel veel te bieden. Die suboptimalisatie hier is echt voer voor professoren. Kunnen we niet de regel instellen, dat ieder eerst een paragraaf van het Duitse artikel vertaald, voor hij hier verder zijn mening geeft... Het is maar een idee? -- Marcel Douwe Dekker 28 mei 2009 01:45 (CEST)

Ik ontmoette laatst iemand hier op wikipedia die iets tegen het woord "zijnde" had en later zelfs iemand die een aversie had tegen "te" abstracte termen in het algemeen. Sorry, maar helaas kun je sommige filosofische kwesties niet uitleggen aan iemand zonder voldoende taalbeheersing en denkvermogen. Het gaat nu eenmaal niet over Pokemon, men zal zich enigzins moeten inspannen om het te begrijpen. Filosofie is ook een exacte wetenschap en helaas niet voor iedereen weggelegd. De artikelen in categorie:Logica worden ook niet in Jip en Janneke-taal geparafraseerd en de Engelse wiki is ook niet te huiverig om dergelijke termen te vermelden. Ik ben overigens graag bereid een lemmaatje instantiatie (filosofie) te schrijven. --Maurits 28 mei 2009 02:12 (CEST)

N.B. Het zou zeker een vooruitgang zijn voor het imago van Wikipedia als professoren de inhoud ervan zouden kunnen aanbevelen. Wat mij betreft is dát het moment dat er een fles champagne opengetrokken mag worden. --Maurits 28 mei 2009 02:14 (CEST)

Daar sta ik helemaal achter. Hedendaagse filosofie moet precies om verheldering van begrippen gaan, ook al betekent dit soms dat jan met de pet dit niet meteen zal snappen, we kunnen over zulke zaken niet populistisch gaan doen. --J.G.G.. 28 mei 2009 10:10 (CEST)

Ik denk dat we wat dit betreft tegenover elkaar blijven staan. Ik hou het graag zo toegankelijk mogelijk. Voor mij dan ook liever Storig's dan Russell's Geschiedenis van de westerse filosofie. Maar ja, het is vooral jullie initiatief hier, dus als jullie nu (na enige tijd) nog enige wijziging willen, dan zeg je het maar, en voer ik het wel door. -- Marcel Douwe Dekker 13 jul 2009 23:45 (CEST)

Nee! Al is het 'ons' initiatief, het resultaat moet niet alleen voor 'ons' bedoeld zijn, maar voor de hele Nederlandstalige wereld begrijpelijk zijn en toegankelijk, of beter: relevant voor wie serieus op zoek naar informatie is. Het verschil zit hem er meer in waar je de grens wilt leggen: is vakterminologie per se afstotend, of is een (terecht geplaatste) vakterm juist informatief?

A propos: Ik vind Russell juist wel duidelijk, maar erg subjectief. Groeten, Don Janssen 17 jul 2009 19:55 (CEST)

Goed. Ik blijf vinden dat dit soort illustraties voor ieder toegankelijk moeten zijn. In de huidige afbeelding haak ik af bij de begrippen "deelhebbing" en "tegenwoordigheid". En bij die zgn verbetering van "aanweziging' of "tegenwoordiging" vraag ik me alleen maar af of dit wel reguliere begrippen zijn... Maar misschien verwacht ik te veel, dat de illustratie ook los van de tekst gelezen kan worden...!?

Dat er een artikel is over instantiatie (filosofie) vind ik een goede zet, al kan ik de inhoud moeilijk plaatsen. Ik heb liever dat de illustratie eenvoudige woorden gebruikt (in dit kader begrijp ik bv ook niet of er nou wel of geen verschil is tussen intelect en verstand), die dan in de bijbehoorde tekst van meer exact begrip (met verwijzing) voorzien kan worden. -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 02:34 (CEST)

Maar zou dan de term Deelhebben (aan) wel acceptabel zijn? Dat is een normaal Nederlands werkwoord, en dekt ook Plato's taalgebruik. Als het punt is, dat je je er niets bij kunt voorstellen, dan ligt dat niet meer aan de gebruikte term, maar aan Plato's opvatting, die ver van de onze afstaat. Wat wij als abstracta zien, of eigenschappen, stelde hij aanschouwelijker voor, concreter, als deelhebben aan een Idee (of Vorm).

Intellect en Verstand zijn in dit plaatje slechts 2 woorden om Plato's ene woord Nous weer te geven. Er is dus geen verschil bedoeld. Als dat verwarrend is, kunnen we het beter bij 1 woord laten. Don Janssen 18 jul 2009 10:31 (CEST)

De andere kant op, de Aanwezigheid van zo'n Idee in de dingen om ons heen, was ook voor Plato zelf problematisch. Verdeelt zo'n Idee zich dan, of is het in z'n geheel aanwezig op meerdere plaatsen tegelijk? Etc. Don Janssen 18 jul 2009 10:31 (CEST)

Ik weet het ook niet precies. Maar ik heb het gevoel, dat je zo'n plaatje ook moet kunnen lezen. Bv. Er staat een pijl van afbeelding naar oerbeeld, met daar boven deelhebbing. Nou kan je dit lezen als: afbeelding deelhebbing oerbeeld... zegt mij niets. En dan: "afbeelding deelhebben oerbeeld" ... zegt me iets meer. Met jou uitleg ernaast wordt het een stuk duidelijker, dus misschien is het wel een illussie, dat zo'n figuur op zichzelf leesbaar moet/kan zijn...!? Misschien kan ik nog de volgende wijzigingen doorvoeren:

1. Deelhebbing wijzigen in deelhebben aan
2. Tegenwoordigheid wijzigen in tegenwoordig in (lees als: oerbeeld tegenwoordig in afbeelding)
3. Verstand/intellect wijzigen in verstand of in intelect.

Wat vind je daarvan? -- Marcel Douwe Dekker 18 jul 2009 23:42 (CEST)

Lijkt mij prima. Evt. Heeft deel aan?

Verder zouden we dan nog wat moeten doen aan dat germanisme Oerbeeld. Want dat is geen beeld, dat is juist dat wat geen beeld is maar afgebeeld wordt/nagebootst wordt. Prototype is niet zo gebruikelijk als je het over Plato hebt; Plato gebruikt altijd omschrijvingen als De Mens zelf, Dat wat waarlijk Mens is, De Mens op zich als hij het over de Idee 'Mens' heeft. Het voorwerp zelf zou misschien nog het meest correct zijn, alhoewel niet zo fraai, en misschien ook wat lang om in het plaatje te plakken? Don Janssen 19 jul 2009 08:40 (CEST)

Bij nader inzien: het is misschien niet zo goed om de term voorwerp erin te hebben. Het gaat nl. ook om kwaliteiten: Dat wat waarlijk Rood is, of zaken als Beweging zelf. Dus misschien is Prototype dan toch iets beter, alhoewel Het prototypische strict genomen dan nog weer beter zou zijn.... Don Janssen 19 jul 2009 09:44 (CEST)

Hoi, ik stond net op het punt om het door te voeren, toen ik nog een laatste blik op het artikel Ideeënleer (Plato). Die laatste opmerking over dat oerbeeld, lijkt me bij uitstek een opmerking die je in dat artikel zou kunnen toevoegen.

Nu is het echter zo, dat in het huidige artikel de illustratie slechts ten dele worden besproken. De titel "Niveaus van kennis" lijkt daar niet van toepassing. Het lijkt meer te gaan over het contrast tussen de idee/waarneming of idee/voorwerpen.

De tekst spreekt er over "verstand" dus ik neem aan dat ik die verstand/intelect kan vervangen door verstand... Maar uit andere literatuur meen ik me te herinneren, dat er ook over de term "oerbeeld" gesproken wordt als het om Plato's ideenenleer gaat. Of vergis ik me hier? -- Marcel Douwe Dekker 20 jul 2009 00:48 (CEST)

Als je de verschillende kennis-niveaus ook wilt meenemen in het plaatje, zou kennis gekoppeld moeten worden aan de Ideeën en mening aan de zintuiglijk waarneembare voorwerpen.

De literatuur over Plato is in elke taal onafzienbaar. Ik neem dus zonder meer aan dat je herinering in orde is, en dat er vast wel over Oerbeeld gesproken wordt. Mij leek het enigszins misleidend omdat er ook het woord 'beeld' in zit, wat mogelijk de verkeerde suggestie wekt: de Ideeën staan op zichzelf, zijn onafhankelijk van iets anders, en dus geen afspiegeling (afbeelding) van iets anders. Maar als jij die associatie niet hebt, is Oerbeeld OK. Ook verstand lijkt me OK. Don Janssen 20 jul 2009 08:36 (CEST)

Ik zie nu in de Encyclopedie van de filosofie dat daar ook de term 'oerbeeld' gebruikt wordt! Maar er staat wel iets bij wat de moeite waard is: Platonische Ideeën kunnen aan de ene kant als oerbeelden, aan de andere kant als grondbegrippen worden opgevat. Dus misschien een combinatie van deze twee woorden? Don Janssen 20 jul 2009 20:10 (CEST)

Klink goed: "Oerbeeld ofwel grondbegrip". -- Marcel Douwe Dekker 20 jul 2009 20:13 (CEST)

Ik zou niet zeggen ofwel: het geeft nl. de dubbele functie van de Ideeën aan. Dus iets als Oerbeeld en Grondbegrip, of: Oerbeeld/Grondbegrip. Don Janssen 20 jul 2009 20:22 (CEST)

ok, Ik heb de wijziging doorgevoerd, zie figuur. -- Marcel Douwe Dekker 20 jul 2009 20:23 (CEST)

Nu lijkt het tegen alle kritiek bestand! Bedankt, Don Janssen 20 jul 2009 20:28 (CEST)

Pfff... bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 20 jul 2009 20:30 (CEST)

Nog een update en een uproep

Na een dikke maand verblijf op de nominatiepagina voor etalage waren er slechts 2 stemmen uitgebracht zodat het niet is opgenomen... Het lijkt er een beetje op dat filosofie niet echt populair is bij de Wikipedianen, wat jammer is. Voor het ogenblik staat er (na al die jaren) nog slechts 1 artikel over filosofie in de etalage, namelijk Bernard Williams (filosoof). Wie graag wil meewerken om alsnog een artikel klaar te maken of te nomineren voor de etalage kan misschien even een kijkje nemen op Wikiproject Filosofie, J.G.G. 23 mei 2010 15:28 (CEST)

Is deze Etalage-nominatie niet eigenlijk te vroeg ingetrokken? Er waren - meen ik - evenveel stemmen voor als tegen opname (1 versus 1). Volgens mij is dat genoeg om een aanmelding met 14 dagen te verlengen. Ter vergelijking; de verwijdernominatie van Adolf Hitler is met 14 dagen verlengd nadat er na 31 dagen evenveel stemmen voor als tegen waren. De Wikischim 23 mei 2010 20:02 (CEST)

Dat wist ik niet, Wikischim. Het lijkt me wel logisch als dit zou kunnen, want wat zeggen twee stemmen nu? J.G.G. 23 mei 2010 20:08 (CEST)

Volgens mij is het gewoon de normale procedure en is er dus onjuist gehandeld, omdat de nominatie verlengd had moeten worden. Even aankaarten misschien? De Wikischim 23 mei 2010 20:10 (CEST)

Ja, doe maar. Elke kans om een filosofie-artikel in de etalage te krijgen moeten we aangrijpen vind ik. We zien wel. J.G.G. 23 mei 2010 20:15 (CEST)

Info

Ik de een boek gelezen over atlantis waar timaues vaak werd besproken. Ik weet er matig tot normaal van, maar kan ik nog iets bijvullen? ik weet dat hij zei dat het naast de het eiland naast de Zeeuwen van hercules(straat van Gibraltar ) is , het gebouwd is door een van de Griekse goden , volgens mij Zeus. Ik weet dat er vele theorieën zijn. Maar ook is het de geografie van de stad vele steden aan de Portugese , Spaanse kust zijn ook zo gebouwd maar zijn later ook door een storm verwoest. Ook heeft Plato gewoond op een eiland vlakbij Tunesië dat hem inspiratie gaf, maar volgens heeft hij dit boek gemaakt omdat hij de verhalen heeft van een familie lid.

Wouter

PS als er nog vraag is voor wat info mag dat maar ik denk dat dat niet nodig is omdat ie in de etalage staat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.80.69.29 (overleg · bijdragen) 29 jun 2010 13:43

Beste, het verhaal over Atlantis begint Plato inderdaad in de Timaeus te vertellen, maar het wordt afgebroken en verder verteld in de volgende dialoog: Critias (Plato).
Atlantis heeft op de Wikipedia ook een eigen artikel, maar dat zal u al wel weten. Mogelijk ziet u daar kans om nog informatie toe te voegen die interessant is? Met vriendelijke groet, --J.G.G. 29 jun 2010 14:00 (CEST)

Bedankt ik zal kijken, maar eigenlijk wil ik ook wel andere dingen doen. Hebben jullie misschien een link van wikipedia waar nog wiki-pagina's moeten gemaakt worden. Misschien dat ik daar me draai kan vinden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.80.69.29 (overleg · bijdragen) 29 jun 2010 18:16

Bekijk misschien eerst even artikelen die u interesseren. Staan daar 'rode links' op, dan kan u daar op klikken en een nieuw artikel beginnen aanmaken over een nog niet bestaand lemma. Het is ook handig om vooraf even de hulppagina's te bekijken. Probeer het eens, en als u hulp nodig heeft mag u dat altijd gerust vragen. Succes gewenst! --J.G.G. 29 jun 2010 18:34 (CEST)

Vermits

Niet dat ik daar nu meteen een revert-oorlogje zal over beginnen hoor, maar ik zie dat iemand het ijverig aan het 'verbeteren' is, al voel ik het eerder als taalverarming aan dat het woord vermits niet 'mag' gebruikt worden. Het is jammer dat Van Dale daar zo streng over oordeelt, terwijl Verschueren 1996 het nog gewoon als synoniem noemde van daar, dewijl, omdat, wijl. Wist je trouwens dat vermits, oorspronkelijk vermids, ca. 1400, Noordnederlands was en pas in de 19e eeuw uit het Hollands in België werd overgenomen...? --J.G.G. (overleg) 14 jan 2012 12:18 (CET)

Helemaal mee eens! En er zijn, dacht ik, nog wel meer 'Vlaamse' woorden en uitdrukkingen die niet verloren mogen gaan voor het Nederlandse taalgebied! Groeten, Don Janssen (overleg) 14 jan 2012 12:54 (CET)

Hear, hear! J.G.G. (overleg) 14 jan 2012 15:32 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Timaeus (Plato). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20121202102249/http://timaeus.baylor.edu/ toegevoegd aan http://timaeus.baylor.edu/
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://platogeek.com/work/30

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 15:38 (CEST)