Overleg:Urine-incontinentie

Regels

Deze discussie was begonnen op Overleg gebruiker:Johanna83.
Het gaat om deze link: http://groups.msn.com/Incosite-de-echte .

Het is niet omdat wikipedia door iedereen bewerkbaar is, dat er geen regels zijn. En het is niet omdat u op deze regels gewezen wordt, dat er een complot is tegen u. Uw link is niet gewenst, punt. Dat deze link hier lange tijd gestaan heeft, is een fout, die wij nu rechtzetten. Hierboven is geprobeerd overleg te plegen met u, maar het is duidelijk dat u daar geen oren naar hebt. Wel goed, dan krijgt u de volgende keer die blok die u wenst. Venullian (overleg) 27 feb 2006 02:01 (CET)

Het zijn julli eigen wikepedia regels die jullie overtreden waarin DUIDELIJK staat dat deze links WEL mogen, ik vraag niet om een ban ik vraag enkel of jullie je aan de wikepedia regels willen houden, het iedere keer verwijderen van onze link geeft maar weer eens aan waarom wikepedia geen volwassen ecyclopedie is en zal worden als jullie zo doorgaanJohanna83 2 mrt 2006 07:01 (CET)

Eens met Johanna83 - Quistnix 4 mrt 2006 00:29 (CET)

Het is anders wel heel volwassen om gewoon steeds de link te blijven plaatsen en te zeggen dit tot in der eeuwigheid te blijven doen tot je voor eeuwig geband wordt. Venullian (overleg) 4 mrt 2006 00:38 (CET)

Ik zie op het artikel een herhaling van zetten. Dat kan alleen wanneer beide partijen op dezelfde manier te werk gaan: de ene partij plaatst iets, de andere haalt het weg...ik ga niet met een vingertje naar 1 partij wijzen. - Quistnix 4 mrt 2006 01:10 (CET)

Daar heb je gelijk natuurlijk, voor een editwar moet je met twee zijn... Venullian (overleg) 4 mrt 2006 10:49 (CET)

Ik ben er voor een link te behouden als die duidelijk (dat maak ik op uit wat Johanna hierboven schrijft) een maatschappelijk belang dient en veel mensen tot steun is. Gezondheidproblemen zoals dit kunnen soms alleen geaccepteerd worden als je er met iemand anders over kunt praten, en het laaghouden van die drempel, dus door een discussielink bij het artikel te zetten, lijkt me geen probleem. (Wel een vraag: Waarom staat er "de-echte" in die link? Zijn er concurrerende discussiegroepen? Want dan wordt het een ander verhaal...) --Johjak (!) 4 mrt 2006 11:20 (CET)

Je zal het maar hebben en niet de juiste info kunnen vinden. Wikipedia is niet alleen voor snelle en slimme jongeren maar ook voor ouderen, die via zo'n link toch hun info eenvoudig kunnen vinden. Het enige nadeel is, dat de link naar msn gaat. Welk nadeel is dat eigelijk? Ik zie het als een voordeel. Kun je de kernpunten op wikipedia houden en nadere uitleg en toelichting los van discussies. Froggy 4 mrt 2006 11:29 (CET)

Voor mij is de vraag voornamelijk wat zo'n msn group meer kan bieden (je moet er bovendien eerst op registreren etc) dan de link die er nu al staat. Venullian (overleg) 4 mrt 2006 12:12 (CET)

Als je met gezondheidsproblemen zit kan elke hulp of advies van onschatbare waarde zijn. Als je eerst moet zoeken en een keuze moet maken via google, óf je wordt direct naar een relevante site gestuurd maakt veel verschil. In dat laatste geval lijkt me registreren niet zo'n probleem. Of de site aan verwachtingen voldoet is aan de gebruikers ervan. --Johjak (!) 4 mrt 2006 12:32 (CET)

Ik vraag me dan wel af hoe wij op wikipedia kunnen uitmaken wat de "goede" discussiegroepen zijn waarnaar we dan moeten verwijzen. Hoe kunnen wij het verschillen kennen tussen deze groepen? Natuurlijk roepen ze elk dat ze beter zijn dan de andere... Het komt er dan op neer Johjak, dat in de plaats dat diegene die hulp zoekt een keuze maakt (zoals jij zegt, via google bvb), dat wij die voor hen maken - en de vraag is of we dat willen, laat staan kunnen...? Venullian (overleg) 4 mrt 2006 13:02 (CET)

Ok, misschien is het beter om wat verder te zoeken naar mogelijke nuttige en behulpzame sites. --Johjak (!) 4 mrt 2006 13:17 (CET)

MSN-koppeling

Zijn er gedurende afgelopen half jaar klachten bekend, dat de link negatief werkte? Zoniet, dan nog een proef van half jaar, en dan zonder klachten gewoon laten staan. Kinderen kunnen verdrinken in water, maar dan demp je toch niet bij voorbaat elke sloot of meer? Je kunt ze zwemmen leren en er hekjes omheen zetten. Zet maar een hekje om de link heen, bij wijze van spreken,(dus test een half jaar of langer voor proef).Froggy 4 mrt 2006 16:54 (CET)

Maar dan kunnen we elke link opnemen die een resultaat geeft met google, en wachten op klachten? Dat is toch helemaal het beleid niet? Venullian (overleg) 4 mrt 2006 16:57 (CET)

Nee want mensen voeren zelf de link toe, en in alle tijd dat het artikel bestaat zijn er slechts 2 linken toegevoegd geweestJohanna83 14 mrt 2006 14:20 (CET)

Terug

Omdat geen van de tegenstanders een enkel zinnig argument heeft geleverd (anders dan 'we willen het niet' en 'het hoort niet', volgens wie niet?) heb ik de link weer teruggeplaatst. Ik vind het geen stijl hoe hier met een nieuwe gebruiker wordt omgegaan: geen enkele uitleg of argumentatie, gewoon 10x dezelfde ongefundeerde stelling herhalen en de link verwijderen. Dat is geen manier van handelen. Daarnaast heb ik wat op de MSN-groep zitten bladeren en het lijkt me iets waar lezers van dit artikel best iets aan kunnen hebben. Sander Spek (overleg) 7 mrt 2006 16:08 (CET)

Er zijn voldoende argumenten aangehaald hierboven, je wilt ze alleen niet lezen. Venullian (overleg) 7 mrt 2006 16:41 (CET)

Oh ja, ik wil niet lezen, vandaar.

Wel, afgezien van non-argumenten als “Uw link is niet gewenst, punt.” zijn de enige inhoudelijke argumenten die ik hierboven vind:

• “Voor mij is de vraag voornamelijk wat zo'n msn group meer kan bieden (je moet er bovendien eerst op registreren etc) dan de link die er nu al staat.” Voor de meeste onderdelen van de MSN-groep hoeft niet geregistreerd te worden, dat heb ik ook niet gedaan, en ik kon best veel bekijken. Daarnaast geeft de andere site geen mogelijkheden voor lotgenoten om met elkaar te discussiëren, afgezien van een forum met vier vaste stellingen. Dat is naar mijn idee precies de toegevoegde waarde van de MSN-groep.
• “Maar dan kunnen we elke link opnemen die een resultaat geeft met google, en wachten op klachten?” Nee, maar een aantal (ik telde er zo al vier) gebruikers vind deze site een toegevoegde waarde hebben, ze wordt alleen steeds door twee andere gebruikers weggehaald. Dat is een hele andere situatie dan die die jij schetst.

Mocht ik inhoudelijke argumenten gemist hebben sorry: niet hebben willen lezen in de tekst hierboven, wijs me er dan gerust op. Sander Spek (overleg) 7 mrt 2006 16:50 (CET)

Ik kan wel meer dan 4 gebruikers opsommen die deze link niet willen. Maar goed ik ben blij dat we zo professioneel zijn om te linken naar een site waar bovenaan staat "Arrogantie van Wikkepedia" Afgezien van hoe tof het is naar een site te linken die jou uitmaakt, zijn dat twee spellingsfouten in één woord. Maar de informatie die je daar terug vindt zal vast wel betrouwbaar zijn! Venullian (overleg) 7 mrt 2006 17:43 (CET)

Je stelt de feiten trouwens ook verkeerd voor. "ze wordt alleen steeds door twee andere gebruikers weggehaald" in de bewerkingsgeschiedenis zie ik mezelf, ce, christoffel en niels. Dat zijn er al minstens 4. Venullian (overleg) 7 mrt 2006 17:54 (CET)

Tja, ik vraag me af waarom ze dat daar schrijven. Al zou de link er niet horen, dan nog verdient de procedure eromheen niet de schoonheidsprijs. Misschien is er een deal te maken met Johanna. Geef elkaar een hand en weer goede vrienden, zoiets.

Voor wat betreft die vier, ik zal ze over het hoofd gezien hebben. Sorry daarvoor. In de discussie hierboven zie ik alleen jouw argumenten, en ik herinnerde me Thomas nog. Maar blijkbaar zijn er toch meer. Sander Spek (overleg) 7 mrt 2006 17:56 (CET)

Ik ben het uiteraard ook niet eens met de bewerkingsoorlog die gevoerd is, maar ze gaat op dit moment alleen maar verder. Ik moet me heel hard inhouden jou niet terug te reverten, en ik vind het ook niet ok van je dat je de link eerst terug toevoegt, en dan pas wil ingaan op inhoudelijke argumenten. Bovenstaande discussie kwam trouwens van Johannas overleg, waar wel meer mensen al eerder geprotesteerd hadden en waar eerder overleg plaats vond, ik kwam er pas later bij. Heb jij trouwens zicht op hoe groot de "community" op die site is? Ik zie daar nauwelijks activiteit, en dat is ook één van de redenen waarom ik die link niet gepast vind.

Soit ik krijg de indruk dat we er niet uitgeraken, misschien is de enige oplossing nog een peiling...? Venullian (overleg) 7 mrt 2006 18:09 (CET)

Over het toevoegen van die link heb je misschien ook wel gelijk. Ik heb ze dan ook (tijdelijk?) verwijderd om hier de discussie te kunnen voeren. Ik zette die link terug omdat ik kwaad was vanwege de behandeling die een nieuweling hier krijgt, en na tien tellen besloot ik toch ook maar overleg te starten. Volgende keer zal ik eerst tot tien tellen alvorens de handelen.

Over de activiteit: de geschiedenis van de laatste vijftig berichten loopt een half jaar terug, dus dat zou neer komen op een gemiddelde van zo'n acht berichten per maand, inderdaad niet bijster veel.

Van peilingen houd ik niet zo erg, en ik denk ook niet dat we zo vast zitten dat er niet uit te komen valt. Ik heb in ieder geval Johanna een mailtje gestuurd of zij eventueel de bereidheid zou hebben het negatieve stuk over Wikipedia te verwijderen wanneer er besloten zou worden te linken. (Let wel, ik heb dus geen deal voorgesteld.) Sander Spek (overleg) 7 mrt 2006 18:43 (CET)

Oké, bedankt alvast voor het (eventueel tijdelijk) verwijderen. Zoals je kan zien op Johanna's overleg is er wel degelijk door een heel aantal gebruikers geprobeerd overleg te plegen. Ook ik heb het proberen uitleggen, en pas later kwam die post van mij die hier nu bovenaan de pagina staat en uit zijn context gerukt wel vrij bot overkomt. Ook mijn eerste antwoord op jou was te bot, sorry.

Ik vind het gewoon moeilijk om als "wikipedia" te linken naar een dergelijke discussiegroep. Er zullen nog wel zo'n groepen zijn, en ik vind het niet onze taak om te kiezen welke de goede zijn, of welke we willen linken. Het lijkt me niet aan ons om dit uit te maken. Hiermee wil ik ook geenszinds zeggen (wat Johanna wel zo interpreteert, en dat is spijtig) dat deze discussiegroep niet zijn nut kan hebben, of dat ze handig kan zijn voor mensen met een dergelijk probleem. Het is gewoon niet aan ons om dit uit te maken... Venullian (overleg) 7 mrt 2006 18:53 (CET)

Wat me aan die overlegpagina opvalt is dat er direct bezwerend gesproken wordt (die link hoort hier niet! die link is niet encyclopedisch!) en gedreigd wordt met blokkades, zonder dat iemand een nieuwe gebruiker even uitlegt waarom niet. Daarnaast spelen er van Johanna's kant natuurlijk ook wat emoties toen haar link na zes maanden werd weggehaald. Ik baalde ook flink toen iemand laatst WikiMaas (een wiki waar ik medebeheerder en medeoprichter van ben) weghaalde van Maastricht, terwijl de link op en: en de: nog wel staat. 't Is dat ik het externelinkbeleid kende dat ik daar toen niks van gezegd heb... :-) Maar enfin, ik denk dat we het er wel over eens zijn dat het niet allemaal even netjes en tactvol was.

Het punt dat blijft: is de MSN-groep belangrijk genoeg om een link op Wikipedia te hebben. De geringe activiteit die de groep lijkt te hebben is daarbij inderdaad een zwak punt. Ook zag ik via de links die de groep zelf geeft dat er nog wat van dergelijke groepen zijn. Een lotgenotengroep die onderdeel is van een of andere belangenorganisatie voor incontinentiepatiënten lijkt me zeer verdedigbaar, maar dat is dit niet, en die lijkt er zo 1-2-3 ook niet te zijn. Misschien de PVVN [1] maar ik ben niet zo goed thuis op dit gebied. Misschien zou Johanna even kunnen toelichten wat de activiteit van de groep is (aantal berichten, aantal deelnemers) en kunnen uitleggen wat deze groep boven de anderen stelt. Zal ik haar nog eens mailen? Sander Spek (overleg) 7 mrt 2006 19:08 (CET)

Wel, ik heb Johanna gedeblokkeerd. Op die manier kan zij hier mee doen aan het overleg en uitleggen wat zij vindt dat de toegevoegde waarde van haar msn group is. En of ze al dan niet bereid is dat stukje over hoe arrogant wikipedia is weg te halen. Ik heb echter wel de pagina beveiligd om verdere editwars te voorkomen. Venullian (overleg) 7 mrt 2006 20:03 (CET)

Prima! Sander Spek (overleg) 7 mrt 2006 20:27 (CET)

Ah net een mailtje gehad dat ik gedeblokkeerd ben, kan ik het een en ander duidelijk toelichten.

Als eerste werd na 6 maanden de link ineens weggehaalt door een niet moderator, en dat onder het mom dat het niet relevant is en later dat het niet 'encyclopedisch' is, onzin natuurlijk want hadden ze de moeite genomen om naar de link te kijken dan hadden ze wel degelijk gezien dat de link relevant is en volgens de eigen wikepadia regels volledig toegestaan is en natuurlijk encyclopedische waarde heeft tenzij ze het bestaan van lotgenotengroepen wilt ontkennen.

Ook heb ik al de bewering gezien dat het reclame zou zijn, onzin natuurlijk, mensen opmerkzaam maken dat er een lotgenoten groep is waar uiteraard geen geld aan wordt verdient valt natuurlijk niet onder reclame, op de lotgenoten groep kan men snel op de hoogte gehouden worden van veranderingen in wetgeving/ziekenfonds en bijvoorbeeld nieuwe technieken, materialen, patiententips enz enz want dat is iets wat niet op wikepedia kan.

Ook heb ik de bewering gezien dat ik geen overleg zou plegen, ik was de eerste die een berichtje plaatste om dan maar via e-mail contact met mij op te nemen ipv halsstarrig mijn relevante link weg te halen.

Ook heb ik de bewering gezien dat ik aan de pagina niks anders toegevoegd zou hebben met meteen de beschuldiging er achteraan dat ik een geregistreerde vandaal zou zijn, als iedereen even terug kijkt naar de datum(5 augustus 2005) waar ik de eerste keer de link heb geplaatst zal iedereen zien dat ik wel degelijk ook andere zaken toegevoegd heb aan de pagina.

En ja, je moet helaas inloggen om op onze website berichten te kunnen plaatsen, de reden daarvoor is dat er ook figuren bestaan die sexuele pleziertjes aan het dragen van luiers beleven en die personen houden ervan onpasselijk wordende berichten te plaatsen op lotgenoten groepen, dus helaas om berichten te plaatsen moet je lid zijn, om berichten te lezen niet.

Over weinig activiteit ook niet te klagen, chatten en berichten via gewone e-mail komen regelmatig voor.

In veel lotgenoten clubs (ook internationale) ben ik moderator om het geheel op orde te houden, als je kijkt op de linkpagina dan zie je daar een aantal andere clubs tussen staan, allemaal clubs die voor alle leeftijden veilig zijn en in een groot aantal daarvan ben ik dus moderator.

Als er op enige manier van de externe links verwijzingen op wikepedia een puinhoop gemaakt zou worden dan zou ik de eerste zijn die er wat van zou zeggen.

En over mijn berichtje op onze groep, ja hoor als onze link blijft staan dan zal ik die verwijderen Johanna83 7 mrt 2006 22:46 (CET)

Vanaf jouw account zijn voor zover ik kan zien uitsluitend edits als deze gedaan, namelijk uitsluitend het toevoegen van de link naar een praatgroep. Wellicht is deze link interessant voor mensen die last hebben van incontinentie, maar die hebben geen encyclopedie nodig om bij die msn-groep te komen. Daar zijn startpagina's en zoekmachines voor. Zo heeft ieder soort pagina zo zijn eigen terrein. Die msn-groep is dan misschien wel interessant, maar daarmee niet geschikt voor in een encyclopedie. Christoffel 7 mrt 2006 22:54 (CET)

Johanna, wat ik me afvraag is het volgende : er bestaan toch nog discussiegroepen over dit onderwerp, of niet? Waarom zou wikipedia dan enkel naar deze specifieke linken? Is er iets dat deze groep meer heeft dan de andere? Ik begrijp Christoffels redenering wel : zouden mensen die een dergelijke group zoeken echt op wikipedia komen zoeken achter dergelijke links? Venullian (overleg) 8 mrt 2006 02:11 (CET)

PS : niemand hier wil het bestaan van lotgenotengroepen ontkennen, echt niet! We hebben gewoon een heel strikt beleid rond externe linken, wat zeker niet wil impliceren dat we dergelijke sites niet nuttig vinden (integendeel!), ons is het er vooral om te doen of we als encyclopedie daar naar toe willen linken... en als we dat doen, en niet partijdig willen zijn, zouden we naar alle dergelijke groepen moeten linken...

Als Cristoffel echt moeite doet ziet hij bijvoorbeeld dit:http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Incontinentie&offset=20050824145128&action=history kijk maar eens heel goed wat ik nog meer op 5 augustus heb toegevoegd en via welk ip nummer, inderdaad hetzelfde ip nummer als vanwaaruit de link werd geplaatst, zo heb ik ook op andere plekken in wikepedia zaken toegevoegd. Ik heb nooit de moeite genomen om een account aan te maken totdat onze relevante link iedere keer weggehaald werd zonder fatsoenlijke reden.

En over dat iemand een zoekmachine kan gebruiken, dat kan MAAR dat geld dan ook voor de andere link die er wel mag blijven staan, er zijn ook meer pagina's als enkel incontinentie.net waar die informatie te vinden is (bijvoorbeeld http://www.urine-incontinentie.nl/ en zo zijn er nog meer), je zult als je een beetje moeite doet om te kijken op incontinentie.net niet een verwijzing vinden naar lotgenoten clubs, ondanks dat die pagina bij ons wel tussen de linken van onze groep vermeld is.

O.A. de reden waarom hier de link op zijn plaats is is omdat juist in lotgenotengroepen zaken besproken worden waarvoor op wikepedia geen plek is, je kunt hier geen verwijzingen maken over nieuwe wetgeving, veranderende materialen enz enz, vandaar de link. De bedoeling van wikepedia is om beter te zijn dan een geschreven encyclopedie, in een geschreven exemplaar kunnen nooit weblinks opgenomen worden omdat de info dan ooit achterhaald is, bij wikepedia kan dat dus wel omdat er direct veranderingen in toegevoegd kunnen worden.

De laatste 6 maanden is er niet een klacht gekomen over de vermelding in wikepedia, het zogenaamde beleid rond de externe links is een spookbeleid wat hetzelfde is om iedereen te verbieden auto te rijden omdat er ook wel eens ongelukken mee gebeuren, voor sex sites e.d. kan ik het beleid me nog wel voorstellen maar absoluut niet voor lotgenotenclubs, bovendien is het beleid wat je nu benoemd tegen de eigen wikepedia regels waarin staat dat relevante links naar onze club WEL toegestaan zijn (letterlijke text:Alleen externe links die direct over het onderwerp van het artikel gaan zijn gewenst).

Johanna83 8 mrt 2006 08:50 (CET)

Dat pleit weer voor de medewerkers van wikipedia om de link te blijven behoude. Verder is het mooi, dat je door wikipedia informatie vindt op alle gebied, ook voor persoonlijke hulp. De artikelen zouden dan niet gegarandeerd zijn, toch kun je er vaak van uit gaan, dat er genoeg deskundigheid naar gekeken heeft, en als je daarmee verder geholpen wordt via een link, pleit dat ook voor wikipedia. Ik ben niet zo'n grote schrijver, eerder een lezer. Voordeel van wikipedia: kort en bondige info, redelijk betrouwbaar, ook vanwege het buurtje-leen spel van de buitenlandse sides, en via links verdere uitbreiding. HULDE! Froggy 8 mrt 2006 15:19 (CET)

Johanna, dank je voor je toelichting. Ik heb toch nog drie vragen.

1. Wat is de activiteit van de groep (gemiddeld aantal berichten per tijdseenheid)?
2. Hoeveel aangemelde leden zijn er?
3. Zijn er meer van dit soort lotgenotengroepen, en zo ja, waarin onderscheidt deze zich?

Zou je deze vragen nog even willen beantwoorden? Groeten, Sander Spek (overleg) 8 mrt 2006 16:36 (CET)

Beste Sander, als je vraagt,"zou je deze vragen nog even willen beantwoorden", roept dat bij mij op van, wat als zij dat niet doet? En wat als zij dat wel doet? Net alsof er iets wel of niet zal gebeuren als gevolg van die antwoorden. Of wordt de link zonder meer geaccepteerd? En zal johanna uit zichzelf dan vol lof worden over wikipedia? Het klinkt een beetje als handelen, commercie dus. Waar blijft dan de vrije wikipediagedachte? Alles zonder rancune.

• Verder vind ik wel, dat de link doodloopt op het inloggen vanwege het verplicht lid worden van msn. Dus wat mij betreft zou een andere link meer kans maken. Froggy 8 mrt 2006 17:27 (CET)

Het antwoord zou mij persoonlijk helpen met het bepalen van mijn standpunt in deze. C'est tout. Wanneer Johanna niet antwoordt, dan zal ik mijn standpunt op andere zaken moeten bepalen. Ik bedoelde het niet zo dwingend als jij het denk ik opvat.

Ik kon trouwens wel de berichten en archieven lezen zonder me bij MSN of de groep aan te melden. Sander Spek (overleg) 8 mrt 2006 17:53 (CET)

Ik krijg wel de indruk dat men iedere keer andere smoesjes verzint waarom de link niet geplaatst hoeft te worden terwijl de link van een andere site die er nu nog steeds staat NIET aan deze eisen hoeft te voldoen. Waarom je lid moet worden om berichten te plaatsen heb ik al uitgelegd, ik zou ook graag zien dat zoiets niet hoefde maar helaas het verleden heeft uitgewezen dat het niet anders kan, over andere groepen jazeker (dit vindt ik een beetje een vraag stellen waar men het antwoord allang op weet) die bestaan, veel beheerders van die andere clubs zijn ook bij mij lid, MAAR zij hebben hier geen link geplaats of willen plaatsen, dus kan ik niet voor hun antwoorden, dit is ook geen relevante vraag want ik heb aangegeven dat behalve de link die er nu staat van incontinentie.net nog meer van deze websites zijn en de beheerders van incontinentie.net hoeven ook niet aan te geven waarin zij zich onderscheiden van de rest.

Ook het aantal geregistreede leden maakt niet uit, immers je kunt de informatie OOK lezen als je geen lid bent, een aantal leden zijn bijvoorbeeld weer overgestap naar een van mijn andere groepen omdat ze bijvoorbeeld enkel last hebben van nachtelijk urineverlies oid. Over activiteit is geen waarde aan te geven, immers ook daar wordt onderling vaak gebruik gemaakt van e-mail tussen de leden ivm prive gegevens die men niet graag openbaar maakt, ook het gebruik van de chat is verschillend. En wederom hoeft incontinentie.net OOK hier niet aan te geven hoeveel activiteit hun hebben om hun link te behouden op wikepedia.

Johanna83 8 mrt 2006 21:16 (CET)

Verplaatst

Verplaatst vanop Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen, een pagina die, zoals daarboven staat, handelt over het terugplaatsen van verwijderde artikels :

Verzoek de link naar http://groups.msn.com/Incosite-de-echte terug te plaatsen op de pagina incontinentie, op de overleg pagina incontinentie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Incontinentie)zijn alle vooroordelen ontkracht en op mijn persoonlijke overlegpagina zegt zelfs de gebruiker Thomas dat het wat hem betreft teruggeplaats mag worden, gebruiker Thomas was degene die de link na 6 maanden eraf had gehaald. Wel verzoek ik dta de pagina beveiligd blijft zodat anderen niet linken weg kunnen halen.

groetjes Johanna Johanna83 13 mrt 2006 22:46 (CET)

Hoi Johanna, met terugplaatsen wordt er hier gedoeld op het terugplaatsen van een verwijderd artikel. Dat kan alleen een moderator doen. Het terugplaatsen van een link kun je gewoon eenvoudig zelf doen, door een oudere versie van het artikel op te slaan. Groetjes, Sietske _Reageren? 13 mrt 2006 23:23 (CET)

Dit kan niet, want ik heb de pagina beveiligd wegens editwar. Er zijn immers heel wat gebruikers, waaronder ikzelf, die vinden dat deze link hier niet past. Venullian (overleg) 13 mrt 2006 23:34 (CET)

Dat is vreemd want wikepadia verwijst zelf naar deze pagina met de letterlijke text Dit is een beveiligde pagina. Als u een wijziging in dit artikel wilt aanbrengen, kunt u een verzoek daartoe doen op de verzoekpagina voor moderatoren.Of mogen anderen soms niet weten wat er aan de hand is en hou je het liever stil dat er tegen de regels van wikepedia in door moderastoren vandalisme wordt gepleegd. Johanna83 14 mrt 2006 10:42 (CET)

Gisteren heeft de verzoekpagina een nieuwe structuur gekregen. Ik heb de link in het sjabloon dat jij quote veranderd naar Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Beveiligen, maar hoe vaak en op hoe veel plaatsen je verzoek ook gaat doen, dat zal steeds teruggaan naar de overlegpagina van het desbetreffende artikel, namelijk omdat veel gebruikers tegen jouw wijziging zijn. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 10:55 (CET)

Iedereen kan vriendjes optrommelen, ik verlaag mij niet tot dergelijke praktijkenJohanna83 14 mrt 2006 13:24 (CET)

Volgens mij is er niemand als zodanig "opgetrommeld". Op Speciaal:Whatlinkshere/Overleg:Incontinentie kun je zien dat er geen actuele sites naar deze pagina linken. Als je er prijs op stelt, kan ik echter een *neutraal* oproepje voor je in de wikipedia-kroeg doen, zodat een doorsnede van de wikipedianen een oordeel geeft, en niet alleen een groep wikipedianen die deze discussie toch al in de gaten hield. Ben je het daarmee eens? Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 13:32 (CET)

Ik vindt het best SietskeJohanna83 14 mrt 2006 15:26 (CET)

Dan doe ik dat even voor je. Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 15:53 (CET)

Het oproepje is geplaatst in de Wikipedia-kroeg. Deze pagina bereikt naar schatting een ruime meerderheid van de regelmatige bezoekers van wikipedia. Ik hoop dat je het met de tekst eens bent. Ik heb geprobeerd een zo objectief mogelijk tekstje neer te zetten. Groetjes, Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 16:06 (CET)

Relevante site

In de lijn van vele andere artikelen op wikipedia en de recente golf van linksnoei op vele artikelen zou ik willen voorstellen om de knoop door te hakken en alleen een link te plaatsen naar een site van een officiele instantie die over dit onderwerp spreekt.

De huidige link op de pagina zou ik dan graag óók verwijderd zien (bevat m.i. wel meer informatie dan de msn-groep, maar is nog steeds gemaakt op persoonlijke titel). Vervolgens een externe link plaatsen naar http://www.incontinentiecentrum.nl/, een site van een Twents ziekenhuis, lijkt me daarom een aardig compromis. Sietske _Reageren? 13 mrt 2006 23:38 (CET)

Dat lijkt me een zeer goede oplossing. Venullian (overleg) 13 mrt 2006 23:40 (CET)

Goed voorstel, volledig eens met Sietske. Christoffel 14 mrt 2006 00:33 (CET)

Eens. Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 08:07 (CET)

Ik merk dat dezelfde wolf pack van linkbestrijders hier weer bezig is. En steeds dezelfde tactiek van intimidatie en grof geweld, beslist geen agrumenten geven, om een link te verwijderen. Laat een link die goede info geeft toch staan, er is zo veel meer te doen dat dit gezever en power play. Maar ja, de ego's van de wolven moeten gevoed worden. Deze wolf pack is zeer goed getraind in het uitlokken van editwars; ik heb nog niet gezien dat door deze wolf pack een goed artikel wordt geschreven. Nou vooruit dan woonwagen en theeglas zijn fraaie artikelen, die door Christoffel, gekend LinkQuichout, begonnen zijn (en dus van hem zijn, want denk maar niet dat je een iota in mag verbeteren). Bah. Px7 14 mrt 2006 08:23 (CET) Ik heb

ALLE bezwaren die maar verzonnen konden worden zijn weerlegd, dus wordt het tijd om de link terug te plaatsen want wat hier gebeurd is in strijd met de EIGEN regels van Wikepeadia. Johanna83 14 mrt 2006 09:17 (CET)

@Johanna Je hebt volkomen gelijk. Christoffel heeft in overijverigheid een link te veel verwijderd, maar door een weeffort in zijn karakter vindt hij dat erg lastig om te erkennen. De rest van de wolf pack heeft zich er nu ook opgestort, met valse argumenten, (argumenten doen er niet zo veel toe hier), en met intimidatie en block proberen ze je nu weg te pesten. Ik heb de link gelezen, en het lijkt me een uitstekende, en vooral onafhankelijke, link. De wolf pack wil alleen links toelaten naar 'officiële' sites. (lees de grote farmacie met hun grote financiële belangen). Maar au fond is het alleen maar de oude lijn doorzetten en een ad hoc argument, namelijk link moet weg. Wat een verspilling van energie. Bah. Px7 14 mrt 2006 09:46 (CET)

Dit wordt een discussie om niks en houdt ons alleen van werk dat écht belangrijk is: vandalisme bestrijden. Weet je wat: drie externe links zijn er niet exorbitant veel. Laten we gewoon drie externe links plaatsen. Eén officiële, een particuliere site en een praatgroep. MSN-praatgroepen zie ik ook liever gaan dan komen (als we deze toelaten, moeten we namelijk consequent zijn en ze allemáál toelaten), maargoed, als Johanna van mening is dat deze site werkelijk onmisbaar is voor het onderwerp... Wanneer de lijst met externe links exorbitant lang wordt, kunnen we altijd nog selectief gaan snoeien. Wat denken jullie van zoiets? Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 09:59 (CET)

Daar kan ik me prima in vindenJohanna83 14 mrt 2006 14:24 (CET)

We gaan niet opeens de peiling overrulen met een compromis omdat er iemand heel hard schreeuwt hier. Geen spalimks op wikipedia, zeker niet naar eigen websites. Mig de Jong 14 mrt 2006 15:37 (CET)

Nee Mig de jong het gaat hier om dat er NIEMAND een zinnig argument heeft kunnen geven waarom de link niet zou mogen, dat is niet hard schreeuwen (hoewel de waarheid voor sommigen best wel hard is) maar gewoon de waarheid, als je je niet aan de wiki regels wilt hoduen dan kun je beter meteen heel wiki opdoeken. Overigens dacht ik dat jij beloofd had je eigen advies op te volgen..... Johanna83 14 mrt 2006 21:41 (CET)

Externe links

• www.incontinentiecentrum.nl, informatiesite van topklinisch ziekenhuis Medisch Spectrum Twente
• www.incontinentie.net, uitvoerig beschreven particuliere site
• groups.msn.com/Incosite-de-echte, msn-groep voor lotgenoten

Sietske, Johanna heeft deze mening omdat het háár site is. Jij stelt een goed oplossing voor, waar de meesten hier achterstaan. We kunnen op deze manier elke msn group toevoegen die hier op wikipedia gewoon hard blijft roepen. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 10:47 (CET)

In de 6 maanden dat de link er al stond was er niet een bijgekomen, dus het argument wat sommige tegenstanders gebruiken dat het een wildgroei zou worden is niet van toepassing, net als alle andere argumenten, als dit zo doorgaat dan denk ik dat er maar een paar moderatoren hun status ontzegd moet gaan worden wegens machtsmisbruik want het weghalen van relevante links zoals die van de club waar ik moderator van ben (en geen eigenaar)IS juist vandalisme. Johanna83 14 mrt 2006 10:49 (CET)

Het argument is niet dat het een wildgroei zou worden, maar dat je dan elke msn group moet toevoegen. En niet gewoon elke group die hier hoog van de toren komt blazen. Wikipedia (let op de spelling) tracht immers een neutrale encyclopedie te zijn, de ene group linken en de andere niet, kan niet. Juist daarom is Sietske's voorstel goed. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 10:58 (CET)

Voor de volledigheid: je zult dan inderdaad ook geen msn-groepen over vakantie vieren in praag op Praag kunnen weigeren, msn-groepen die fan zijn van Johnny Depp, msn-groepen met bekeringsverhalen op Evangelisatie, of msn-groepen voor en door vrouwen over borstkanker, om maar wat te noemen. Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 11:07 (CET)

Alweer een non-argument. Johanna wil namelijk niet alle msn groepen toevoegen, maar alleen diegene die betrekking op het artikel. Een herhaling van het non-argument: "we willen het niet, en daarom niet". Ik zal wel weer, ook zonder argumenten, worden beschuldigd van stoken [2] door een wolf pack lid, maar vooruit maar weer. Px7 14 mrt 2006 11:05 (CET)

Dit wil Johanna inderdaad niet, maar het zou wel een precedentwerking kunnen hebben, waar we voor op moeten passen. Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 11:11 (CET)

Nee een precedentwerking is er al omdat wikipedia zelf in zijn eigen regels zegt dat relevante links toegestaan zijnJohanna83 14 mrt 2006 15:29 (CET)

Ik heb nog steeds mijn twijfels over het al dan niet toevoegen/verwijderen van de MSN-groep, maar in principe vind ik ieder compromis waar de meesten achter staan goed. Dan kunnen we tenminste door met de echt belangrijke zaken. (En nee Sietske, dat is niet vandalisme bestrijden, dat is een goede encylopedie maken. ;-) ) Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 11:08 (CET)

Px7 : natuurlijk wil Johanna niet alle msn groepen toevoegen, dat weten wij ook wel. Maar als morgen iemand anders van zo'n groep komt op dit of een ander artikel, kunnen we die ook niet weigeren. Het is nu eenmaal zo dat het overgrote deel van de gemeenschap msn groepen als ongewenst beschouwd als externe link op wikipedia. Het is dus helemaal geen non-argument. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 12:00 (CET)

Goed zo. 'Ongewenst' is duidelijk heel iets anders als 'mag beslist niet'. Dus, gebruik je verstand (ik weet het, dat is erg moeilijk voor sommige linkwieders) bij het deleten. En laat deze gewoon staan, klaar is Kees, alle tijd die we er aan besteden is verspild. Maar ja, de ego's (weeffouten) van sommigen zullen dit niet toelaten. Het is allang geen debat meer, maar een herhaling van zetten, maar zeker niet met de bedoeling om naaar elkaar te luisteren, en zo een oplossing te willen vinden. Nee, er was al besloten: weg met die link, dus weg! De wolf pack gaat door. Px7 14 mrt 2006 12:11 (CET)

Gelukkig kom jij wel met goede argumenten waarom de link moet blijven. Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 12:18 (CET)

Jazeker, de eigen wiki regels dat relevante linken geplaats mogen wordenJohanna83 14 mrt 2006 14:18 (CET)

Ik stel voor de drie door mij hierboven genoemde links op het artikel terug te plaatsen en het daarbij te laten.

Iedereen mee eens? Dan regel ik dat en hef ik de beveiliging op. Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 12:28 (CET)

Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Wie luid blijft roepen krijgt uiteindelijk zijn zin? Venullian (overleg) 14 mrt 2006 12:30 (CET)

Nee. Hoewel ik in eerste instantie het probleem van al dan niet plaatsen niet zo relevant vond, een ach laat maar houding, ben ik het nu echt zat dat m.i. de integriteit van medewerkers, die hier een goede encyclopedie van willen maken door persistent geschreeuw in de hoek worden gedrukt. Nee, dus. Als mensen nu met veel gestampei hun zin doorduwen, zal dat later nog meer gebeuren. Niet plaatsen. --Johjak (!) 14 mrt 2006 12:32 (CET)

Een peiling is het proberen te verdoezelen van het feit dat wikipedia regels overtreden worden (dat relevante links geplaatst mogen worden) en feitelijk alleen zaak van 'kijk eens hoeveel vriendjes ik kan optrommelen' allen die nog nooit (in tegenstelling tot mij) iets toegevoegd hebben aan deze pagina

Of ALLE links toestaan (in dit geval waren het er maar twee) of GEEN, er zijn meer officieele sites dus die ene van het ziekenhuis kun je dan ook niet laten staan.Johanna83 14 mrt 2006 13:16 (CET)

Johanna. Ik geef hier, vrijwel zeker uit naam van velen, toe dat er een aantal maanden geleden niet goed opgelet is, en dat destijds die link al verwijderd had moeten zijn. Er zijn hier veel integere mensen bezig om van wikipedia een goed product te maken en soms wordt er een fout gemaakt. Die wordt dan op een later tijdstip, dus hierbij, opnieuw geëvalueerd. Vandaar onderstaande peiling. Verder ben ik het met je eens dat na deze commotie geen enkele externe link geplaatst moet worden in dit artikel. Via Google of Yahoo-search zijn genoeg nuttige links te vinden. --Johjak (!) 14 mrt 2006 13:48 (CET)

Tja als er vanaf het begin af aan geen links waren toegestaan was het hele 'probleem' nooit ontstaan, in een echte encyclopedie komen links niet voor, maar als je meer en beter wilt zijn als een geschreven encyclopedie dan horen relevante links er wel in, op onze groep staan sneller en eerder bijvoorbeeld relevante info over vernieuwing van materialen, vaak zelfs nog eerder dan ze op de site van de fabrikant staan.Johanna83 14 mrt 2006 14:14 (CET)

Johanna, zou je kunnen aangeven op welke regels je je beroept? Die die zeggen dat (1) links naar MSN-groepen dienen te blijven bestaan, en dat (2) moderatoren geen links mogen weghalen? Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 14:28 (CET)

De letterlijke text is 'Alleen externe links die direct over het onderwerp van het artikel gaan zijn gewenst' nou aangezien het onderwerp incontinentie is en daar de club over gaat is dit dus een relevante link ongeacht waar deze groep gehost wordt of het nu een prive onderhouden groep of pagina is of op een gratis plek staat. Johanna83 14 mrt 2006 15:02 (CET)

Dat wil niet zeggen dat daarme iedere link die direct over het onderwerp gaat toegelaten *moet* worden. Een link op Wikipedia is leuk, maar het is geen recht. Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 15:10 (CET)

Dan kun je dus niet de ene link laten staan en de andere weghalen, dat is rechtsongelijkheid, bovendien stond er nog helemaal GEEN link naar lotgenoten groepen, ook niet op de site waarvan de link WEL geplaats isJohanna83 14 mrt 2006 15:36 (CET)

Rechtsongelijkheid? Kom zeg, waar je er een rechtzaak van maken ofzo? Je beroept je op regels en nu kan je niet hard maken dat in die regels staat wat je beweert, dus dan probeer je het maar zo? Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 16:50 (CET)

Nee ik beroep me op de regels die wikipedia ZELF heeft gesteld, dat jij er iets anders van wilt maken is jouw zaak, volgens de wiki regels mag en kan de link primaJohanna83 14 mrt 2006 21:45 (CET)

Is een link naar de Stichting Bekkenbodem Patiënten niet een ideale tussenweg? Tubantia disputatum meum 14 mrt 2006 17:43 (CET)

Leuk idee, maar dan zie ik nog veel meer in een link naar http://incontinentie.startpagina.nl/ omdat daar alle relevante links kunnen worden toegevoegd en er een absolute onpartijdigheid is.Johanna83 14 mrt 2006 19:35 (CET)

Startpaginas zijn commercieel, en worden ook liever niet gebruikt... Venullian (overleg) 14 mrt 2006 19:37 (CET)

Ik weet niet of je het weet maar OOK zieken huizen zijn commercieel, als we op die toer gaan mag de link naar het ziekenhuis dus ook niet, dan kunnen we beter maar weer mijn link terugplaatsen want die is niet commercieel opgezetJohanna83 14 mrt 2006 21:47 (CET)

Het verbaast me niet dat jij op die conclusie uit komt. We wachten gewoon op de uitkomst van de peiling. Venullian (overleg) 17 mrt 2006 19:54 (CET)

Zoals al eerder gezegd, de uitkomst van de peiling heeft weinig te maken met de regels van wiki die met voeten getreden worden de peiling heeft enkel tot doel de overtredingen avn de regels door moderatoren te verdoezelen, het is dus niet zo wie schreeuwt heeft zijn gelijk, maar wie als moderator aangesteld is hoeft zich dus niet aan de regels te houden, een onacceptabele zaak voor een encyclopedie die zich voor wilt doen als een volwassen encyclopedieJohanna83 18 mrt 2006 11:06 (CET)

Er is je al meerdere keren gevraagd aan te geven welke regel dan precies overtreden wordt, en daar heb je nog geen enkele keer antwoord op gegeven. Je kan wel tien keer hetzelfde roepen, maar zolang je het niet kan onderbouwen, zal niemand je serieus nemen. Dát lijkt me juist het kenmerk van een volwassen encyclopedie. Sander Spek (overleg) 18 mrt 2006 11:12 (CET)

Heb je het over het hoofd geizen Sander ?, zoals al eerder gezegd Sander geeft wiki aan dat externe links mogen, in dit geval is de link relevant en wordt niet veel geplaatst en waren er maar totaal maar twee links, wanneer een moderator dus zonder fatsoenlijke reden die link weghaalt overtreed hij die regel, overigens is dat niet de eerste keer dat hij het bij iemand doet zoals ik het al gelezen heb en wilt men nu de regels aan gaan passen.Johanna83 18 mrt 2006 13:54 (CET)

Zoals ik al eerder zei, als jij in herhalingen gaat vallen doe ik het ook, dat ergens staat dat een externe link mag, dan wil dat niet zeggen dat die externe link daar ook moet. En in dit geval voldoet de externe link niet aan de eisen. Sander Spek (overleg) 18 mrt 2006 15:50 (CET)

Dat doet het wel Sander, immers niet te vaak en niet te veel en relevant, dat jij dit niet wilt zien omdat je tegen dergelijke links bent wilt niet zeggen dat de link precies aan alle regels voldoet, daarom is men nu haastig bezig te overleggen hoe de regels aan te passen, nu wordt er gewoon door iemand gezegd, 'het mag wel maar ik wil het niet' dat is willekeur en puur een persoonlijke mening van iemand en heeft NIETS meer met regels te makenJohanna83 19 mrt 2006 06:47 (CET)

Peiling

Inleiding door Venullian en commentaar daarop verschoven naar vanonder zodat de peiling nog te zien valt... Gelieve commentaar ook apart vanonder te zetten (op enige uitleg bij je eigen stem na) zodat het overzicht niet verloren gaat. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 19:21 (CET)

Deze peiling duurt tot dinsdag 21 maart, 12u30 Belgisch/Nederlandse tijd. Daarna zal de meerderheid gehoord worden en wie daarop de beslissing probeert terug te draaien, zal een waarschuwing / blok riskeren.

---

DE PEILING IS GESLOTEN, NIET MEER STEMMEN AUB. DE MEERDERHEID HEEFT GESTEMD TEGEN HET TOEVOEGEN VAN EEN LINK NAAR DE MSN-GROUP.

---

En dus tegen de huidige wiki regels, DUS, wiki regels aanpassenJohanna83 24 mrt 2006 14:27 (CET)

---

Tegen het toevoegen van groups.msn.com/Incosite-de-echte

1. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 12:33 (CET) niet omdat ik de site niet waardeer, maar omdat ik vind dat wikipedia geen keuzes moet maken omtrent welke msn groep wél en welke niet linken.
2. Eve 14 mrt 2006 12:43 (CET) beslissing genomen op basis van a) kwaliteit gelinkte pagina's (op het eerste gezicht) en b) toonzetting discussie
3. Johjak (!) 14 mrt 2006 12:48 (CET) Tegen het toevoegen van deze link. Hierboven, boven de peiling, in discussie al uitgelegd. Als je 'incontinentie' intikt in google krijg je trouwens meteen bovenaan al een hele lijst met nuttige links. Mensen die wikipedia via internet kunnen vinden kunnen ook met google meer informatie vinden. (Omdat iemand de vorm van de peiling tussendoor veranderde moest ik iets schuiven met mijn bijdrage.)
   1. Aanvulling: ik zou graag geen enkele externe link zien. Er is genoeg informatie te vinden via yahoo-search of google. -Johjak (!) 14 mrt 2006 13:53 (CET)
4. Obarskyr 14 mrt 2006 12:51 (CET)
5. Tubantia disputatum meum 14 mrt 2006 13:00 (CET) want ik onderken het belang van lotgenotengroepen, maar ik zie niet het belang waarom zij vanuit een encyclopedie de lotgenotengroepen moeten kunnen bereiken; voor de rest onderschrijf ik Eves argumenten
6. Mig de Jong 14 mrt 2006 13:05 (CET) Waarom zouden we in godsnaam opeens een of andere msn-pagina willen linken???
7. Christoffel 14 mrt 2006 13:06 (CET)
8. AlexP 14 mrt 2006 13:15 (CET) 1) voegt inhoudelijk niets toe 2) WP is geen startpagina of hulpverleningsinstantie maar een encyclopedie 3) ordinaire linkspam (de titel alleen al zegt genoeg) van eigen site.
9. PatrickVanM 14 mrt 2006 13:18 (CET) niet encyclopedisch. Op wikipedia verwacht ik alleen kennis en links naar kennis. Geen links naar praat/hulpgroepen. Die kunnen via dokter etc. ook gevonden worden.
10. Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 13:20 (CET) Praatgroepen van msn alleen opnemen als er geen officieel alternatief is
11. Chris(CE) 14 mrt 2006 13:23 (CET) betreft duidelijk linkspam. Johanna is (volgens eigen zeggen) moderator van de betreffende link. Haar enige bijdrage aan dit project is het veelvuldig plaatsen van een (duidelijk ongewenste) link waardoor de pagina nu al langere tijd is beveiligd. De aandacht en energie die zij vraagt voor deze niet-encyclopedisch link zijn buiten proportie. M.i. beveiliging van het artikel opheffen. Wanneer Johanna de link opnieuw plaatst m.i. voor langere tijd blokkeren (maand of 2). Chris(CE) 14 mrt 2006 13:23 (CET)
12. Simeon 14 mrt 2006 14:20 (CET)
13. Arjan 14 mrt 2006 14:45 (CET) Geen links naar startpagina's, forums en praatgroepen. Dergelijke info is makkelijk elders te krijgen en voegt niets toe aan Wikipedia.
14. Froggy 14 mrt 2006 14:50 (CET)Helaas Johanna, ondanks sympathie, toch tegen.(ivm precedent scheppen)
15. Gerbennn 14 mrt 2006 15:23 (CET) Eens met Chris en Troefkaart.
16. «Niels» zeg het eens.. 14 mrt 2006 16:08 (CET) Zie Sietske.
17. --Algont 14 mrt 2006 16:19 (CET) nooit forums, dan is het eind zoek. Forums zijn bovendien meestal POV's. Zie ook: Froggy & Arjan.
18. SanderK 14 mrt 2006 16:30 (CET) Er staat genoeg informatie in de andere link.
19. Robotje 14 mrt 2006 16:32 (CET)
20. Berendvd 14 mrt 2006 16:33 (CET)
    1. Ben op zich tegen links naar forums, discussiegroepen e.d. omdat er geen consistente inhoud in staat. Wel moet ik zeggen dat de editwar die ontstaan is, bepaald niet de schoonheidsprijs geniet (zachtjes gezegd), vooral omdat de "tegenpartij" vaker betrokken is -danwel lijkt te zijn- in soortgelijke acties, waardoor ik bijna geneigd was om een sympathiestem uit te brengen, echter een verkeerde reaktie keurt de oorspronkelijke verkeerde aktie nog niet goed.
21. Emmelie 14 mrt 2006 16:57 (CET)
22. Bessel Dekker 14 mrt 2006 17:05 (CET) Precedentwerking zou juist ontstaan als we door de aanhoudende protesten overstag gingen. Daarvoor zie ik geen overtuigende reden.
23. Flyingbird 14 mar 2006 17:10 (CET) MSN nog wel
24. C&T 14 mrt 2006 17:20 (CET) Net
25. André Engels 14 mrt 2006 17:29 (CET) - Net als de meeste MSN-groepen meer een discussieforum dan een uitgebreide informatiesite. Dat is hun goed recht, en ik ben blij dat er zoiets bestaat, maar niet het soort van dingen waar we in Wikipedia naar (moeten) linken.
26. LimoWreck 14 mrt 2006 17:49 (CET) Mocht dit de enige praatgroep zijn ter wereld, of de enige in Nederlandstalige taalgebied: OK; maar ik vermoed dat er tientallen zijn, en dan moeten we er niet ééntje uitpikken en een link geven... dat is het principe van het beperken van reclame-links. Forums, blogs, groepen, etc... kúnnen, maar dan indien ze echt essentieel zijn (bv. een internationaal forum waar wetenschappers met kennis ter zake zouden resultaten melden en zo; ik verzin maar wat)... maar hobbypraatgroepjes gaan linken, tjah... --LimoWreck 14 mrt 2006 17:49 (CET)
27. FvS 14 mrt 2006 18:30 (CET)
28. Geen MSN-groups, geen forums, geen blogs en zeker niet als ze negatief doen over Wikkepedia (sic) Dolledre overleg 14 mrt 2006 18:44 (CET)
29. SidewinderXP2 _{Talk to me!} 14 mrt 2006 18:42 (CET) Naar mijn mening een forum met veel onzinnige dingen ("Hoi ik ben nieuw hier", dat soort onderwerpen), lijkt mij niet echt nuttig om te gebruiken.
30. Michiel1972 14 mrt 2006 19:12 (CET)
31. Edelhart 14 mrt 2006 19:21 (CET)
32. MADe 14 mrt 2006 19:30 (CET) Als we overal zo zouden beginnen heb ik anders ook nog enkele msn-groeps...
33. Siebrand 14 mrt 2006 21:29 (CET)
34. MigGroningen 14 mrt 2006 21:32 (CET), ik ben heel blij met het bestaan van deze groep, maar encyclopedisch voegen ze niets of nauwelijks iets toe. Brittanica linkt toch ook niet naar ze, of wel?
35. Lexw 14 mrt 2006 21:48 (CET)
36. B kimmel 14 mrt 2006 22:05 (CET)
37. Hullie 15 mrt 2006 00:53 (CET) Snap niet dat er zoveel energie in een vandaal gestoken wordt..
38. Hans B. 15 mrt 2006 01:01 (CET) Te subjectieve informatie en niet relevant
39. Kreyon 15 mrt 2006 02:08 (CET) Gans de discussie gelezen. Relevante argumenten (encyclopedische waarde, risico van precedent) kwamen al vroeg in de discussie aan bod. Er wordt hier nogal wat geduld aan de dag gelegd!
    1. Hetzelfde geld dan ook voor de andere link, ook de encyclopische waarde is al eerder in het verhaal uitgelegd en op de persoonlijk overleg pagina net als de zogenaamde precedentwerking die er al is door de eigen wiki regels, enige argument wat bleef staat is 'ik wil het niet en het komt er niet' Johanna83 15 mrt 2006 10:59 (CET)
    2. Klopt niet, er is een overduidelijk inhoudelijk verschil. AlexP 15 mrt 2006 12:12 (CET)
40. Tbc 15 mrt 2006 19:01 (CET) Geen msn groups
41. PieterD Tell me about iT. 17 mrt 2006 19:52 (CET)
42. Wae®th^tm©2006 | overleg 18 mrt 2006 17:55 (CET) - Weet niet of het nodig is, maar all of the above
43. Chingon 21 mrt 2006 03:50 (CET) Aangezien er geen instantie verantwoordelijk is voor het onderwerp van het artikel, helemaal geen externe links toevoegen in dit artikel.

Voor het toevoegen van groups.msn.com/Incosite-de-echte

1. Px7 14 mrt 2006 12:47 (CET) (enkel om Christoffel te viseren, wat het ook moge betekeken).
2. Johanna83 14 mrt 2006 13:17 (CET) niet stemgerechtigd, te weinig edits en te kort ingeschreven. Mig de Jong 14 mrt 2006 13:19 (CET)
3. Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 17:15 (CET) Inhoudelijk ben ik er nog niet uit, maar als ik zie hoe sommigen hier reageren laat ik dat maar zitten en maak ik er een sympathiestem van.
4. Patio 16 mrt 2006 10:20 (CET) eens met Sander. Hoewel met de kleine kanttekening dat iedere praatgroep te prefereren is boven het commerciele M$N, dus als er een niet-commerciele gevonden wordt deze vervangen (eventueel verplaatsen naar de overlegpagina).

Commentaar

Voor de duidelijkheid van de peiling, een aantal grote blokken commentaar naar hier verschoven. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 19:21 (CET)

Inleiding

Geschiedenis : Een link naar een msn groep stond op dit artikel, en werd verwijderd. Hierop ontstond een editwar tussen heel wat gebruikers en Johanna. Deze laatste is moderator op de msn groep en wil deze link zien blijven staan op wikipedia. Johanna ging niet in op overleg en bleef hardnekkig de link toevoegen en werd om die reden geblokkeerd door mij (Venullian) en Steinbach, waarna een blok van 2 weken volgde, gegeven door CE. Ik heb deze echter na een paar dagen weer opgeheven om hier constructief overleg te voeren. Ik merk dat dit niet werkt, mede dankzij interventies van Px7 die in mijn persoonlijke mening, enkel probeert Christoffel te viseren. Toen ik Johanna's blokkade ophief, heb ik wel de pagina beveiligd omdat er anders weer een editwar van zou komen. Op dit overleg komen we er niet uit, dus vraag ik om een peiling om dit eindeloos geheen en weer discussieer te stoppen, we kunnen allemaal onze tijd goed gebruiken. Sietske stelde reeds voor als compromis om de huidige persoonlijke link ook te verwijderen, de msn groep ook niet weer toe te voegen, maar een meer professionele link, namelijk

• www.incontinentiecentrum.nl, informatiesite van topklinisch ziekenhuis Medisch Spectrum Twente

toe te voegen, als enige link. Waar de discussie om gaat, is het toevoegen van de msn link, gelieve hier dus voor of tegen te stemmen. Ik vind het spijtig dat het op deze manier met een peiling moet, maar het overleg loopt vast, dus wil ik gewoon weten wat de meerderheid van de gebruikers hier van vindt. Venullian (overleg) 14 mrt 2006 12:33 (CET)

Je moet wel HEEL eerlijk wezen en geen onzin vertellen Venullian, de Link die er al 6 maanden stond en VOLLEDIG volgens de regels van Wikipedia mocht was weggehaald ZONDER enige fatsoenlijke reden de persoon die in eerste instantie de link had weggehaald vindt NU dat deze zelfs teruggeplaats mag worden (zie overleg gebruiker johanna83), IK ben degene die juist WEL in overleg getreden ben ZELFS via e-mail. Tegen de regels in van wikipedia zelf hebben moderatoren zich zelfs bezig gehouden met vandalisme door de link blijven weg te halen en op geen enkele wijze constructief discussie voeren. Bovendien heeft de persoon die de eertse keer de link weggehaald heeft ook al aangegeven dat wat hem betreft de link teruggeplaatst mag worden

ALLE argumenten voor het niet plaatsen zijn ontzenuwd dus wat nu enkel overblijft is de PERSOONLIJKE mening van een paar personen die hun fout niet toe durven geven, dit heeft NIETS meer met een encyclopedie te maken. Johanna83 14 mrt 2006 15:33 (CET)

Een peiling is het proberen te verdoezelen van het feit dat wikipedia regels overtreden worden (dat relevante links geplaatst mogen worden) en feitelijk alleen zaak van 'kijk eens hoeveel vriendjes ik kan optrommelen' allen die nog nooit (in tegenstelling tot mij) iets toegevoegd hebben aan deze paginaJohanna83 14 mrt 2006 13:21 (CET)

Gek he dat ik denk dat iemand die linkspamt niet mag stemmen? Mig de Jong 14 mrt 2006 14:11 (CET)

Het is "dan jij" - Ik verkeerde ook in de veronderstelling dat voor peilingen dezelfde regels gelden als bij andere stemprocedures. Zo zie je maar, niemand kan alles weten. Als je trouwens denkt dat een peiling alleen maar een zaak is van kijken hoeveel vriendjes je kan optrommelen, helpt het misschien als je eens wat aardiger reageert als mensen wat vragen of commentaar geven. Als je aardig genoeg bent, zul je zelf zien dat een peiling niets te maken heeft met het aantal vriendjes dat je hebt op wikipedia. PatrickVanM 14 mrt 2006 14:15 (CET)

Regels zijn regels, of je nu aardig bent of niet, of je nu moderator bent of niet je zult je aan die regels moeten houdenJohanna83 14 mrt 2006 14:17 (CET)

Goed lezen dan. Ik schrijf toch ook dat zelfs als jij aardig zou zijn, dat de uitslag van deze peiling niet zal beïnvloeden. PatrickVanM 14 mrt 2006 14:21 (CET)

Ja wat ik bedoel is wat heeft het voor nut een peiling te houden als die duidelijk tegen de regels van wikipedia is, iedereen die dus tegen het plaatsen van de link is is ook tegen de regels van wikipedia.Johanna83 14 mrt 2006 14:34 (CET)

Je doelt waarschijnlijk op de inhoud van Wikipedia:Wanneer extern linken. Wat er echter óók op die pagina staat is "Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen. Als de site waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken. Het web krioelt al van de (startpagina)sites die naar andere sites linken; Wikipedia heeft juist de missie om ánders zijn." Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 14:47 (CET)

Ja inderdaad niet te veel en te vaak, de link die ik geplaatst had was de enige die naar een lotgenotengroep verwijst en er stonden maar twee linken, bovendien is de lotgenotengroep ook nog eens onafhankelijk van welke fabrikant ook, dus zeker niet te veel en te vaak, in al de tijd dat de pagina er staat waren er maar twee links toegevoegd en geen giga lijst van linksJohanna83 14 mrt 2006 15:41 (CET)

Bij tegenstemmen

Het linkbeleid in de NL Wikipedia is sowieso een rommeltje. Johanna hoort klaarblijkelijk niet tot de inner circle (dat voelt ze goed aan), en moet zich invechten. Voorbeeld. Zoals we weten worden Engelse links in de NLWikipedia niet toegejuicht maar ach laten eens kijken op de Kentucky Fried Chicken pagina, en wat zien we: de NPOV-link Kentucky Fried Cruelty (en), PETA's KFC-website.] Zullen we over deze NPOV-link ook meteen maar een peilinkje houden, of hoeft dat niet omdat degene die deze link heeft aangebracht een vrindje is? Om een bekend Nederlands wiskundige te citeren: Ik denk dat ik maar eens naar mijn eigen gezeik ga luisteren. Px7 14 mrt 2006 17:53 (CET)

Hmmm, volgens mij val ik tegenwoordig wel mee als 'vrindje' hier. Maar het staat je vrij om op de betreffende overlegpagina een discussie te starten, dan zal ik mijn argumenten geven waarom ik vind dat die link er goed kan. (Overigens is die link POV, niet NPOV.) Sander Spek (overleg) 14 mrt 2006 17:59 (CET) Je hebt gelijk: NPOV moet POV zijn. Px7 14 mrt 2006 18:05 (CET)

Bij Johannas stem

1. 1. Wat een onzin dat ik niet stemgerechtigd zou zijn, en nee Cris ik heb wel degelijk wat toegevoegd, kijk maar eens bij het stukje neuropathie, maar dat is ook al eens eerder uitgelegd dus als je goed opgelet had dan had je dat kunnen weten.
      1. Wow, je hebt nog een edit gedaan! Nee dat heeft Chris zeker over het hoofd gezien! En maar spammen! Mig de Jong 14 mrt 2006 14:04 (CET)
         1. @Migdejong: dat soort sarcastische opmerkingen is niet nodig. --Johjak (!) 14 mrt 2006 15:10 (CET)
         2. Migdejong, was jij niet degene die mij het stemmen tegen de regels in wil beletten...Johanna83 14 mrt 2006 14:15 (CET)
         3. Johanna, bij officiële stemmingen op Wikipedia geldt een minimum aantal edits (100) op de startdatum van de stemming om stemgerechtigd te zijn, vandaar de verwarring. Daar is niets persoonlijks mee bedoeld. Voor een peiling geldt dit minimum niet. Eve 14 mrt 2006 14:49 (CET)
   2. Betreft een peiling. Daarbij gelden geen regels t.a.v. minimumaantal edits Chris(CE) 14 mrt 2006 13:24 (CET)
   3. Okee wist ik niet. Vreemd dat dat zo is, daar moeten we eens naar kijken in de CRR. Mig de Jong 14 mrt 2006 13:31 (CET)
      1. Ik heb een peiling opgezet met het idee dat Johanna er dan in kon stemmen (wat in een stemming niet kan), laten staan dus ;-) Venullian (overleg) 14 mrt 2006 15:12 (CET)
         1. zoals al eerder gezegd gaat het nu over vriendegroepjes en hoeveel vriendjes je hebt, op zo'm moment is de 'peiling' zeker met alle onzin die door sommige mensen beweerd wordt een farceJohanna83 14 mrt 2006 15:45 (CET)
            1. Onzin, Sietske heeft je aangeboden een oproep te doen in de Kroeg om meer wikipedianen ook hun stem uit te laten brengen, we zijn hier echt niet allemaal "vriendjes" zoals jij dat noemt. Eve 14 mrt 2006 15:50 (CET)
               1. Ik bespeur hier enig paranoïde gedrag. PatrickVanM 14 mrt 2006 16:20 (CET)
                  1. nee hoor geen paranoide gedrag, ik merk enkel op dat wanneer alle onzin argumenten ontzenuwd zijn men over gaat tot een 'peiling' waar mensen aan meedoen die niks met incontinentie van doen hebben, nooit wat toegevoegd hebben(in tegenstelling tot ik) en waarvan vaststaat dat velen toch niet tegen een moderator in durven gaan en velen een verleden hebben en dus vriendjes zijn.Johanna83 14 mrt 2006 16:35 (CET)
                     1. Iedereen is gewoon tegen je, dus moet je zestien keer hetzelfde zeggen. Ga 's wat anders doen! Mig de Jong 14 mrt 2006 16:38 (CET)
                        1. @Migdejong, nogmaals, je sarcastische opmerkingen zijn niet nodig. --Johjak (!) 14 mrt 2006 17:06 (CET)
                        2. Mingdejong, wellicht kun je beter je eigen advies opvolgen of aangeven welke waardevolle bijdrage jij ooit aan dit geheel hebt toegevoegd ? Johanna83 14 mrt 2006 16:41 (CET)
                           1. Ik zal mijn eigen advies wel opvolgen. Mijn positie is duidelijk. Mig de Jong 14 mrt 2006 16:47 (CET)
                              1. (na bwc) Johanna, hoe weet jij zo stellig dat bij Wikipedia geen medewerkers zijnn die "niks met incontinentie van doen hebben, nooit wat toegevoegd hebben" ? Met zo'n uitspraak vraag ik me af, heb je ons artikel wel goed gelezen? (1 op 20 incont.) Hoeveel Wikipedianen zijn er? --Algont 14 mrt 2006 16:57 (CET)
                                 1. (na bwc) Beste Johanna, die opmerking "over mensen die niks met incontinentie van doen hebben" insinueert ook vanuit mijn optiek dat mensen die niet als patiënt dan wel niet beroepsmatig met incontinentie te maken hebben, er eigenlijk niet over mogen schrijven, er geen mening over mogen vormen en niet mogen meedoen in deze peiling... dat druist in tegen de Wikipediagedachte. Tubantia disputatum meum 14 mrt 2006 17:00 (CET)
                                 2. Nou vele namen die ik nu zie hebben (in tegenstelling tot ik) niks toegevoegd dus tot voorkort geen interesse getoond, dus vandaar dta het meer over iets te zeggen willen hebben en tot nu toe is er niet een reden waarom de link niet geplaatst zou mogen worden. Met 1:20 mensen die last van incontinentie hebben kun je je afvragen wat er gebeurd als wereldkundig wordt gemaakt dat wikipedia linken naar lotgenotengroepen weghaalt.Johanna83 14 mrt 2006 17:10 (CET)
                                    1. Veel van de stemmers heb ik opgeroepen in mijn oproepje in de wikipedia-kroeg (waarvan je nota bene eerder vandaag hebt aangegeven dat je het goed vond wanneer ik die oproep zou doen) als handreiking naar jou, omdat je beweerde dat hier alleen "vriendjes" kwamen. Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 17:24 (CET)
                                    2. Ik ben hier niet eens via de Kroeg terechtgekomen, maar zag de wijzigingen in "Recente wijzigingen" 🙂. Maargoed, even ter zake: ik denk niet dat het "wereldkundig maken" zoals je dat noemt veel effect zal sorteren. De Wikipediagemeenschap voert hier een, vind ik zelf, vrij eenduidig beleid. Dat 1 op de 20 mensen last heeft van incontinentie heeft daarop geen enkele invloed. Bovendien, als je webpagina zoveel lezers heeft, dan heb je "onze discriminatie van lotgenotengroepen" volgens mij reeds wereldkundig gemaakt door jouw ontevredenheid over het concept Wikipedia te spuien. Tubantia disputatum meum 14 mrt 2006 17:38 (CET)

Kijk Wikipedia staat al niet bekend om zijn zorgvuldigheid van de gegevens, komt nu dan nog eens bij dat links die volgens de eigen wikipediaregels mogen en zijn geplaatst weggehaalt worden vanwege persoonlijke meningen van moderatoren en enkele gebruikers die zich meer voelen dan een ander(de meningen die overigens nergens op slaan), en tja waar sta je dan met wikipedia, je krijgt dan een kleuterspeelplaats en absoluut geen respectabvele encyclopedie, nu staat het berichtje enkel bij mij in de groep, maar daar zal het echt niet bij blijven als dit kleuterachtige gedrag van sommigen hier doorgaat, ik ben moderator in vele groepen en ook internationale groepen, je krijgt dan een sneeuwbal effect die zelfs ik niet kan overzien en dat probeer ik nu nog te voorkomen. Johanna83 14 mrt 2006 19:44 (CET)

Een sterke zet, macht aanpraten door te vermelden dat je moderator bent in vele (internationale) groepen om deze te overtuigen dat Wikipedia een kinderachtig gebeuren is. Een sneeuwbal effect nog wel. Je bent zelf moderator van de betreffende incontinentie groep en vele gebruikers die hier regelmatig bijdragen denken niet dat de vermelding van de link daarnaar iets toevoegt aan de Wikipedia als encyclopedie. Het feit dat jij daar moderator van bent en de link hier vermeld wilt zien op Wikipedia doet daar niets aan af. - Simeon 14 mrt 2006 19:49 (CET)

1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. 1. Zoveel hebben moderatoren op wikipedia niet te vertellen hoor, wees maar niet bang. Een moderator is niets anders dan een schoonmaker met twee of drie extra knopjes, die orders opvolgt van de wikipediagemeenschap. Sietske _Reageren? 14 mrt 2006 16:52 (CET)

Is dit nu een peiling of een hernieuwde discussie? En dat "kun je nagaan wat er gebeurt als", dat kan ook averechts werken: moeten we ons bedreigd voelen? Hoeveel zin heeft dit alles nu werkelijk, mensen? Jammer dat er een peiling nodig is, maar laten we het zo wellevend mogelijk houden, van alle kanten, is mijn voorstel. Vriendelijke groet aan iedereen, Bessel Dekker 14 mrt 2006 17:22 (CET)

Een discussie is het eigenlijk nooit geweest, vanaf het begin is het geweest van 'ik wil het niet en het gebeurd niet' iets wat ik al voorspeld had voordat de overleg pagina opgestart werd.Johanna83 14 mrt 2006 19:44 (CET)

Wat me nou opvalt, is dat je in al je bijdragen gericht bent op de procedurele kant. Ik heb nergens in de discussie een bijdrage van je gezien waarin je nou eens kort en bondig aangeeft wat jouw site nu bijdraagt aan een encyclopedisch artikel over dit onderwerp. Wat is nu de meerwaarde van een link naar deze MSN groep voor een encyclopedisch artikel over incontinentie? Welke informatie staat daar die eigenlijk niet mag ontbreken in een goede neutrale beschouwing van dit begrip? AlexP 14 mrt 2006 20:53 (CET)

Die dreigementen komen niet bepaald volwassen over, Johanna83. Een extern linkje op een encyclopedie-in-wording die niet wordt geaccepteerd, daar zul je toch wel tegen kunnen? Flyingbird 14 mar 2006 21:05 (CET)

Ten eerste is het geen dreigement maar juist iets wat ik wil voorkomen, ten tweede als mijn link niet mag dan mag de ander link ook niet, simpel gelijke monniken gelijke kappen. Johanna83

Het feit dat Johanna83 mij, als complete onbekende van Christoffel of enige andere gebruiker die zijn stem in deze peiling geeft, typeert als vriendje van Christoffel en op haar MSNgroep als kleuter, stelt mij teleur. Ik heb erg veel waardering voor het nuttige werk dat Johanna doet op de MSNgroep die ze beheert, maar ze mag wel wat sportiever worden naar mensen die met haar van mening verschillen. Ik meen met enig recht een mening te mogen hebben over wat wel en niet op deze encyclopedie thuishoort (net als zij en alle andere mensen die een redelijk aantal edits op hun naam hebben) en dan is de kwalificatie kleuter niet echt iets dat helpt. Ik hoop dat je nog veel succes hebt met je MSNgroep, Johanna, echt waar, maar je zult denk ik moeten slikken dat je geen extra bezoekers meer krijgt via het artikel Incontinentie. Vriendelijke groeten, MigGroningen 14 mrt 2006 21:42 (CET)

Het lijkt mij overduidelijk dat een aantal mensen graag iets wilt lezen wat er niet staat en zijn eigen zaken er aan toevoegt en een aantal zaken die er wel staan graag over het hoofd ziet Johanna83 14 mrt 2006 22:12 (CET)

O, eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik wel een (online) bekende ben van gebruiker Migdejong, die ook meedeed aan deze stemming. Mig en ik delen een stuk gebruikersnaam en kwam zo met elkaar hier in contact. Ik heb echter (voordat Johanna me gaat beschuldigen) niet met Mig overlegd over dit onderwerp. O, en ik ben het trouwens best vaak flink oneens met Migdejong. Maar dat is allemaal offtopic. Groet, MigGroningen 14 mrt 2006 21:45 (CET)

Hoezo gelijke monniken gelijke kappen? Ik zie vooralsnog twee geheel verschillende monniken. De site die nu wel gelinked staat geeft uitgebreide informatie o.a. over behandelingen. Dat is veel te uitgebreid om in het artikel op te nemen maar draagt wel degelijk bij aan de volledigheid van dit artikel. En Johanna, op jouw site vindt ik niets van dat alles. Maar misschien kijk ik niet goed, dat zou kunnen. Kan je nou echt niet een keer inhoudelijk reageren en - zoals ik eerder ook suggereerde - aangeven wat nu de meerwaarde van een link naar jouw site is voor een encyclopedisch artikel? AlexP 15 mrt 2006 00:36 (CET)

Hoi Alex, de vraag wat de encyclopedische waarde is is al verschillende malen beantwoord, hier en op de persoonlijke overleg pagina, lees het verhaal nog maar eens door. Beide zijn linken waar externe informatie te vinden is over het onderwerp, op de eerste link van incontinentie.net zul je nergens linken vinden naar patientenclubs wat bij ons wel het geval is, bovendien is onze club uitermate geschikt voor het plaatsen van veranderende wetgeving, materialen en dergelijke (wat zeer regelmatig gebeurd), iets wat weer niet thuis hoort op wikipedia.

Dus beide linken toevoegen OF geen linken en enkel maar naar pagina's binnen wiki linken zoals het bij een volwassen encyclopedie ook gebeurd.

Ik vraag me af wat de 'encyclopedische waarde' is in het ontkennen en negeren van lotgenotengroepen Johanna83 15 mrt 2006 11:05 (CET)

Johanna, ik heb nogmaals goed gezocht op jouw site naar informatie die voor het artikel van aanvullende waarde kan zijn. En ik kan het echt niet vinden, ook niet 'veranderende wetgeving' zoals je aangeeft. Vrijwel alle berichten gaan over materialen. Ik zal niet het belang daarvan ontkennen, noch het belang van lotgenotengroepen of patientenclubs maar wikipedia is een encyclopedie en geen hulpverleningsinstantie of startpagina. Het gaat om de inhoudelijke informatie. En de site die wel is gelinkt, biedt heel duidelijk wel inhoudelijk aanvullende informatie (kijk eens onder 'behandelingen'). Dat verschil zorgt ervoor dat er geen sprake is van 'gelijke monniken'. Ik ben van goede wil, heb echt op je site gezocht naar iets wat inhoudelijk aanvullend zou kunnen zijn op een encyclopedisch artikel maar het is er gewoon niet. AlexP 15 mrt 2006 12:11 (CET)

Vandaag kwam ik nog een artikeltje tegen van Astrid met de mededeling dat vanwege de veranderde wetgeving (geen ziekenfonds meer of particuliere verzekering) incontinente personen die van verzekeraar veranderen behoorlijk wat problemen kunnen ondervinden, wellicht voor niet incontinente personen geen interressante info maar voor de lotgenoten welJohanna83 15 mrt 2006 15:23 (CET)

Algemenere richtlijn

Hierboven is het al ter sprake gekomen, ik maak hier een afzonderlijke paragraaf voor omdat het anders niet opvalt tussen de lopende discussies: Laten we vooral niet op dit detaillistische niveau blijven steken, en een algemenere richtlijn formuleren t.a.v. externe links. Gelijke monniken, gelijke kappen is een goed principe, een eenvoudige richtlijn formuleren dat naar geen enkele discussiegroep, newsgroup of mailing list gelinkt wordt, MSN of niet. Als een groep zelf encyclopedisch wordt doordat de groep bijv. voorpagina's van kranten haalt en in vakliteratuur vermeld wordt, dan kan een dergelijke groep zelf een eigen artikel krijgen, en kan er intern naar gelinkt worden in andere artikelen. Zijn er bezwaren tegen een dergelijke richtlijn, zo ja, kunnen we het verfijnen of hebben mensen betere alternatieven? Als hier wat bruikbaars uitkomt, kunnen we deze paragraaf natuurlijk naar een andere overlegpagina verhuizen. Flyingbird 15 mar 2006 06:13 (CET)

Aanvulling: "tenzij gebruikt als bronnenmateriaal" misschien? Sietske _Reageren? 15 mrt 2006 09:09 (CET)

Inderdaad kan het bij bronnen altijd gebruik worden, maar dat hoofdstukje zie je maar in weinig artikelen. PatrickVanM 15 mrt 2006 09:11 (CET)

En uiteraard uitzonderingen voor artikelen die over een discussiegroep, newsgroup of mailing list gaan? Sander Spek (overleg) 15 mrt 2006 09:12 (CET)

Lijkt me goed Flyingbird, geeft meer duidelijkheid voor iedereen. Venullian (overleg) 15 mrt 2006 09:22 (CET)

Laat wel doorschemeren dat het niet de bedoeling is dat iedereen dan maar over zijn discussiegroep, nieuwsgroep of postlijst een artikel gaat schrijven... je zult er altijd tussen hebben die denken dat het wél zo is. Sietske _Reageren? 15 mrt 2006 09:28 (CET)

Aanvulling: in het algemeen worden groepen en forums idd niet opgenomen: dit zijn slechts amateuristische praatsites. Uitzondering: bronmateriaal (cf Sietske), artikel over de groep (Sander Spek), officiële forums/groepen (hebt ge wel eens bij open-source software dat veel nieuwtjes en ontwikkelingen door de ontwikkelaars zelf via een mailinglist of forum of iets dergelijks gebeuren ... maar meestal is er wel ergens een portaalsite natuurlijk en is dit niet nodig), etc... m.a.w. dit zijn al enkele dingen om in het achterhoofd te houden. Het zijn marginale verschijnselen maar wel belangrijk als je ooit een richtlijn schrift om niet zwart/wit te stellen dat géén groepen of forums kunnen. In het algemeen niet dus; tenzij in enkele gevallen waar ons gezond verstand er moet aan uit kunnen ;-) --LimoWreck 15 mrt 2006 11:02 (CET)

Ik ben het (alweer?) volledig eens met LimoWreck: Als richtlijn is dit een goed idee, als regel niet, want er zijn altijd weer uitzonderingen te bedenken. En misschien is het wel beter om het zo vaag te laten dan iets toe te voegen wat mensen het idee geeft dat ze dan maar een artikel over hun discussielijst moeten gaan schrijven. - André Engels 15 mrt 2006 11:11 (CET)

Als je dan echt volwassen bezig wilt zijn moet je enkel linken naar eigen wikepedia pagina's, veel pagina's zijn niet neutraal en opgezet met behulp van reclame, sponsering van fabrikanten e.d. of gedaan door prive personen met hun eigen kijk op zaken. Net als incontinentie.net zijn er meer van dergelijke pagina's en ook van het ene ziekenhuis zijn er ook andere ziekenhuizen en appotheken met hun eigen pagina's, je kunt dan niet de ene plaatsen en de andere niet zoals NU wel het geval is. Gelijke monniken gelijke kappen, of alle relevante links toestaan zoals nu al in de wiki regels staan of helemaal geen. Johanna83 15 mrt 2006 11:12 (CET)

Waarom zou je niet de ene wel en de andere niet kunnen plaatsen? Kijk gewoon welke wij het nuttigst vinden om te linken, en neem die. Ikzelf ben overigens wel van mening dat we terughoudend moeten zijn met links, maar we kunnen best selecteren op kwaliteit en bruikbaarheid, net zoals we in de Wikipedia zelf kunnen selecteren welke tekst er wel en welke niet opgenomen wordt. - André Engels 16 mrt 2006 09:23 (CET)

Eens met LimoWreck en Andre. Met als kanttekening dat je het idee om artikelen over een eigen lijst of site te schrijven natuurlijk ook kunt tegengaan door ook daarover een richtlijn op te stellen. Namelijk: geen artikelen over jezelf of over eigen creaties. Het forumuleren van die beide richtlijnen zou ons een heleboel heftige discussies (met ad hoc-gebruikers) besparen. Fransvannes 16 mrt 2006 09:36 (CET)

Als je kijkt welke links 'wij' het nuttigst vinden dan krijg je dus wat er nu gebeurd, tegen de regels van wiki in worden er links verwijdert omdat een moderator zijn persoonlijke mening is dat hij het niet nuttig vindt, dat is tegen de gedachte van wiki en de regels van wiki en je krijgt dan een grote puinhoop van moderatoren die zichzelf belangrijker vinden als een ander en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijnJohanna83 16 mrt 2006 16:04 (CET)

Gezien de huidige status van de stemming lijkt het me duidelijk dat het geen "persoonlijke mening van een moderator" betreft, Johanna, maar een redelijk algemeen standpunt. Ik hoor je hier eigenlijk alleen maar je stellingen herhalen dat a) volgens de conventies externe links vermeld mogen worden en dat b) alle moderatoren dus tegen de wiki-regels in acteren. Beide stellingen zijn ontkracht: a) niet alle externe links mogen (zie de wikiconventies), en dus klopt stelling b) niet meer. Ik zou het verstandiger vinden wanneer je inhoudelijk reageert op vragen, en ons probeert te overtuigen waarom nu specifiek jouw site als link zou mogen blijven staan. Je huidige negatieve houding overtuigt mij in ieder geval bepaald niet. - eVe ￨ Roept u maar! 16 mrt 2006 16:21 (CET)

Ik zeg niet dat alle moderatoren tegen de wiki regels handelen, enkel diegene die de link van mij steeds weghalen, en ja de stelling klopt nog steeds volgend wiki mag je linken naar mijn groep en er staat in niet te vaak en niet te veel, nou er werdt een keer gelinkt en in het totaal stonder er twee links waarvan een een lotgenotengroep is, waarom mijn link mag blijven staan simpel ik ben de enige geweest in de laatste 8 maanden die een link naar een lotgenoten site heeft toegevoegd, voor de rest van alle agrumenten die men heeft kunnen verzinnen heb ik al een duidelijk antwoord gegeven die hun argument direct naar de prullenbak heeft verwezen, steeds komt men met onzin argumenten waarom het er niet zou mogen blijven staan wara ik me tegen moet verdedigen terwijl dit bij de andere link niet gebeurde, die link is nu inmiddels ook weggehaald ongetwijfeld omdat bepaalde mensen er achter kwamen dat het gehele externe linken beleid van geen kanten klopt. En nee ik ben niet negatief, negatief is linken weghalen zonder goede reden.Johanna83 17 mrt 2006 22:14 (CET)

Dat jij de enige lotgenotengroephoudster was die in de afgelopen 8 maanden een link naar haar lotgenotengroep heeft toegevoegd, is geen reden om hem dan maar te laten staan. Het betekent kennelijk dat jij de enige lotgenotengroephoudster was de afgelopen maanden die niet begreep wat een encyclopedie precies is. En wat die richtlijnen betreft: Wikipedia is geen platform om jezelf te presenteren. Op dat punt staan de richtlijnen dus duidelijk jouw link niet toe. Christoffel 18 mrt 2006 00:03 (CET)

Jouw standpunt was me al duidelijk, en dat deze snoeiacties al vaker editwars hebben opgeleverd is ook erg duidelijk, dat jouw eigen uitleg van hoe jij de regels van wiki ziet tegen de regels is van wiki is door anderen ook al duidelijk gemaakt in de kroeg, je probeert je in allerlei bochten te wringen om je schaamteloze snoeiacties te verbloemen, ook deze keer, de link naar een lotgenoten groep valt zeer zeker niet onder 'jezelf presenteren', ik vindt dat jouw moderator status maar eens ingetrokken moet wordenJohanna83 18 mrt 2006 11:11 (CET)

Ik denk niet dat Christoffels 'moderator'status hoeft te worden ingetrokken, want Christoffel is geen moderator. Met zijn weghalen van overmatige (en die zijn er!) links verricht hij nuttig werk. Goed! Echter hij vergist zich wel eens, dat kan de besten overkomen, maar om daarna sorry te zeggen en de fout toe te geven, is onmogelijk voor hem. Hij gaat maar door en hij gaat maar door. In de tien dagen dat ik met hem te doen gehad heb, heeft hij DRIE officiele waarschuwingen gehad voor onbehoorlijk gedrag zoals editwars etc. Hij heeft dominees leren vloeken met zijn gedrag. Hij vertaalt ook nog stukjes over wiskunde uit het Engels die niet altijd even goed zijn gelukt, omdat je, buiten wat Engels, ook de wiskundetaal machtig moet zijn. Als je hem daar op wijst, verwordt het tot een editwar. Hopeloos.Px7 18 mrt 2006 11:34 (CET)

Het lijkt mij niet dat ik een fout heb gemaakt, als bij peiling blijkt dat er meer dan 90% (!) steun voor mijn verwijdering is. Geloof je me niet? Kijk dan hierboven maar eens. Die waarschuwingen waar jij heb over hebt zijn a. niet officieel (die bestaan hier niet) en zijn b. in 2 van de 3 gevallen verwijderd door iemand anders, omdat ze zeer duidelijk onrechtmatig waren. Overigens wil ik je er op wijzen dat ik best wel aardig weet wát ik aan het vertalen ben, ik ben wiskundig voldoende onderlegd en ik ben zeker geen alfa, maar een zeer duidelijke beta. Christoffel 18 mrt 2006 17:28 (CET)

Dat 90% het niet wilt betekent absoluut NIET dat het niet tegen de wiki regels is, maar daar stap je even makkelijk overheen omdat jij je liever niet aan de regels wilt houdenJohanna83 19 mrt 2006 06:43 (CET)

Ai ik kreeg de indruk dat hij moderator was vanwege alle links die hij pleegt weg te halen, het grappige is dat het laatse agrument waar hij nu weer mee komt wat weer bij mijn link nergens op slaat hij zelf al overtreed :http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Christoffel_K/Daarom_heb_ik_je_externe_link%28s%29_verwijderd Een pagina over zichzelf wat volgens Wikipedia is geen platform om jezelf te presenteren niet toegestaan isJohanna83 18 mrt 2006 13:58 (CET)

Dat is niet tegen de regels, het is een verantwoording van werk op wikipedia, die niet in de encyclopedische naamruimte wordt gepresenteerd. Het is nog verwijderd ook, omdat mensen daar ook alweer over vielen. Flyingbird 19 mar 2006 07:23 (CET)

Ik heb inmiddels ook gemerkt dat :http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg#Onbevooroordeelde_mensen_gezocht_voor_een_kleine.2C_objectieve_peiling Er niet meer is, vreemdJohanna83 19 mrt 2006 06:57 (CET)

Die is al gearchiveerd, maar oproep was heel succesvol, want er hebben veel mensen meegedaan aan de peiling. Zie hier voor het archief Flyingbird 19 mar 2006 07:21 (CET)

Ah gevonden, bedanktJohanna83 19 mrt 2006 12:23 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Urine-incontinentie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170826193136/https://encyclopedie.medicinfo.nl/urge-incontinentie/77ba2b7079ab48e6988ca978417ace26 toegevoegd aan https://encyclopedie.medicinfo.nl/urge-incontinentie/77ba2b7079ab48e6988ca978417ace26

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 apr 2018 02:49 (CEST)