Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële artikelen

Overlegpagina bij de peiling

Beperk u svp tot de peiling zelf, en ga geen discussies voeren hier over controversiële onderwerpen, of over de voorsteltekst van het sjabloon cq. de voorstelrichtlijn. Uw peilcoordinator, TjakO 18 sep 2010 22:17 (CEST)

De hoofdnaamruimte is de naamruimte waar artikelen zich bevinden. de Wikipedia-naamruimte heet de Wikipedia-naamruimte of de Project-naamruimte. Gebruik a.u.b. de goede benaming om verwarring te voorkomen. Groetjes - Romaine (overleg) 18 sep 2010 23:01 (CEST)

Ach ja, je hebt gelijk! Stom van me :) Dank! Verbeterd. groet, TjakO 18 sep 2010 23:03 (CEST)

Ik ben zelf niet zo heel blij met dit initiatief. Het betekend dat weer weer meer regeltjes en restricties krijgen binnen Wikipedia. Wikipedia is zo ondertussen bureaucratischer dan de gemiddelde EU-ambtenaar. Wat mij betreft is discussie gezond, en ja, soms duurt het dan ook langer voordat een artikel zijn uiteindelijk verschijningsvorm krijgt. Gun gebruikers wat ruimte en vrijheid om tot een compromis te komen. Ik ga in ieder geval zeker tegen dit voorstel stemmen, zeker zolang ik nog geen concreet voorstel zie hoe zo'n richtlijn er in grote lijnen uit moet gaan zien. Cumulus. 18 sep 2010 23:25 (CEST)

Cumulus probleem werkt verder er worden geen nieuwe controversiële lemma's gemaakt, men heeft geen zin in de terugkerende zelfde discussies. Ook sommige lemma's zijn en blijven slecht tot heel slecht. Welk nut heeft het dan nog andere fouten uit wikipedia te halen? --Lidewij 19 sep 2010 00:23 (CEST)

Ik zou het toch even zijn kans laten, Cumulus. Net zoals jij hou ik niet zo van regelneverij. En ook ik ben benieuwd hoe het kan worden uitgewerkt, maar dat is zoals Tjako zegt nog niet aan de orde. Het is gewoon een positief bedoeld initiatief. Laat het een kans om te groeien? --Beachcomber 19 sep 2010 00:32 (CEST)

Het voorstel ligt er tekstueel al op Sjabloon:Controverses. De vraag is of we dat niet beter als richtlijnpagina in de Wikipedia-naamruimte kunnen hanteren. De uiteindelijke uitwerking is dus niet aan de orde, het betreft nu vooralsnog de vorm van deze tekst die al in de praktijk soms gebruikt wordt, en bij kan dragen aan een betere samenwerking op moeilijke lemma's. het is geen harde regel, slechts een richtlijn in wording, die adviseert over hoe controverses het best benaderd kunnen worden. Het beoogt dan ook niet de ruimte en vrijheid van gebruikers in te perken, maar slechts een protocol te geven waarbinnen controversiële zaken in de toekomst netjes hun plek kunnen krijgen. Er vinden momenteel te veel 'oorlogjes' plaats op moeilijke lemma's als Alternatieve geneeswijzen, Bioresonantie, Heks, en dan zwijg ik nog over zaken als Israël en Palestina en dergelijke, alsmede actuele duidingen van wereldgebeurtenissen... TjakO 18 sep 2010 23:32 (CEST)

Het mag de voorstellers misschien triviaal lijken maar ik denk dat het een kernpunt is: wat wordt bedoeld met controversieel? En kan men voorbeelden van lemma's aandragen die men als controversieel beschouwt?Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 14:10 (CEST) OK, de voorbeelden van Tjako hierboven betreffen geen controversiele onderwerpen.Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 14:11 (CEST)

Een fenomeen an sich is niet controversieel, wel vaak de visies op een fenomeen, zoals bij Acupunctuur, of Bioresonantie. Veel zaken die over bijvoorbeeld oosterse geneeswijzen vallen, zoals Reiki, of Chakra's roepen bij diegenen die het 'onzin' vinden, weerstand op, en het beschrijven van zulke zaken gaat dan ook regelmatig gepaard met editwars, en heftige discussies over wat er wel en niet over verteld kan worden. De controverse zit dus niet zozeer in het onderwerp, maar in de manier waarop editors een onderwerp trachten te beschrijven. Voorbeeldje: Zo zal de een zeggen dat acupunctuur is gebaseerd op oude chinese wetenschap over meridianen, en de ander zal dat krachtig ontkennen omdat meridianen niet wetenschappelijk zijn aangetoond. Hoe beschrijf je dan acupunctuur, zonder dat een 'partij' in deze ontevreden is? Dit soort vragen liggen aan de basis van het voorstel tot een 'protocol', zodat we niet hoeven te lezen: "Acupunctuur is gebaseerd op fabels", bijvoorbeeld, maar dat we misschien iets in de trant kunnen formuleren van: "Volgens aanhangers van de acupunctuur wordt de geneeskrachtige werking ontleend aan het bestaan van meridianen, energiebanen. etc.etc..." en dan verderop onder kopje "Kritiek": iets in de trant van "Meridianen zijn niet aangetoond met wetenschappelijke methodes. Ook zijn er geen harde cijfers over de werkzaamheid. Critici vinden acupunctuur dan ook een vorm van kwakzalverij." Daarbij bronnen van beide kampen in de tekst opnemen etc. MIjn pleidooi is dus een protocol te ontwikkelen, waardoor artikelen evenwichtig zowel de vermeende kennis eromheen weergeven zoals de 'believers' denken dat het werkt (met bronnen), maar ook ruimte bieden voor de kritiek (ook met bronnen), zonder dat een 'believer' of 'wetenschapper' bij het lezen van de tekst denkt: 'hee, hier wordt eens even een POV gepusht.' . Om zover te komen moet je dus nadenken over de taalkundige en stilistische vorm waarin een lemma beschreven wordt. Verder helpt zo'n protocol om te voorkomen dat Wikipedia als encyclopedie de claim van deze of gene waarheid promoot. We kunnen en mogen niet ervan uitgaan, dat volgens 'wikipedia' (volgens het artikel) acupunctuur onzin is. We dienen te beschrijven wat er over een onderwerp aan kennis voorhanden is, zelfs als die kennis door critici als onzin gezien wordt. Dat is de kern. Vandaar dat ik het graag als protocol/richtlijn zou willen uitwerken. En de tekst van het huidige sjabloon KAN een goed ertrekpunt zijn, al kunnen we daarin ook nog veel verbeteren of veranderen later. Maar eerst de vraag: willen we werken aan een protocol? En die vraag staat in deze peiling centraal. Groet, TjakO 19 sep 2010 14:28 (CEST)

Het sjabloon is bedoeld om gebruikt te worden zodra er verschil van mening is. Een controversieel onderwerp kan dus alles zijn. Zodra er onenigheid ontstaat op gevulde koek moet je dit kunnen gebruiken. Maar het werkt alleen als het doel van de encyclopedie je helder voor ogen staat en je mensen wilt informeren en niet bekeren. BoH 19 sep 2010 14:29 (CEST)

@Tjako. Veel woorden. Ik vroeg natuurlijk naar de bekende weg. Zo'n protocol is onnodig als men zich aan de basisregels (5 zuilen) houdt. Zodra met relevante literatuur onderbouwd is dat bv homeopathie doet wat er beweerd wordt, is er niets aan de hand. Over homeopathie bestaat geen controverse: er is domweg nooit (nooit) aangetoond dat het werkt en dat hoort vermeld (ook als het wel werkt moet dat vermeld, met onderbouwing). Daar kan dus geen controverse over bestaan. En dat geldt eigenlijk voor alle soortgelijke onderwerpen. Zolang in dergelijke lemma's de echte onderbouwing van alles wat er beweerd wordt niet gegeven wordt, zal je terecht gebruikers blijven houden die er een paragraafje bij plaatsen dat één en ander nooit wetenschappelijk bewezen is. Dat is geen betutteling, dat is het serieus nemen van je lezers. Nogmaals, de voorbeelden die je aandraagt zijn helemaal niet controversieel: er is alleen onenigheid over de onderbouwing.Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 14:54 (CEST)

Tom, dan nog moet je het onderwerp ook beschrijven zoals het beleeft wordt door de aanhangers. Waarom is het belangrijk, welke invloed heeft het gehad? Anders krijg je gedrochten als:

Apollon was een Griekse god waarvan het bestaan nooit wetenschappelijk is aangetoond.

Benader het als een antropoloog en ga niet gelijk zeggen dat voodoo klinkklare onzin is. BoH 19 sep 2010 15:02 (CEST)

Het lijkt mij vanzelfsprekend BoH. Dat is volgens mij niet waar het om draait. Maar om bij mijn voorbeeld te blijven: als er staat dat een onwaarschijnlijk verdunde oplossing iets teweeg brengt dan verwacht ik een verwijzing naar een referentie waarin dat aangetoond wordt. Niets meer, maar ook niet minder. Zolang die niet gegeven wordt zullen er gebruikers blijven die erbij zetten dat niet is aangetoond dat het werkt. En ik ben van mening dat een dergelijke mededeling deel is van de (on)kennis over het bewuste onderwerp en er dus bij hoort.Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 15:14 (CEST)

Na bwc'sTom, voor jou zijn waarschijnlijk de onderwerpen op de lijst in je eigen gebruikersruimte controversieel. Van Dale zegt: voorwerp zijnde van een controverse.→ → 1, strijd, pennenstrijd van geleerden. 2, ideologische strijd. 3, strijdvraag, twistpunt. Mvr,--Lidewij 19 sep 2010 14:43 (CEST)

Nee Lidewij, dat zijn geen controversiele onderwerpen.Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 14:55 (CEST)

Je bedoelt te zeggen dat zijn voor mij geen controversiele onderwerpen. Nu voor mij ook niet, maar het zal ons niet lukken samen een lemma te maken. --Lidewij 19 sep 2010 15:11 (CEST)

Qua controversieel versta ik daaronder een lemma als Kraken (onroerend goed), de WP:Balans was en is nog steeds wmb volledig zoek. Sonty 19 sep 2010 15:02 (CEST)

@Tom: we hoeven niet als Wikipedia te bewijzen dat homeopathie niet werkzaam is. We kunnen wel beschrijven dat believers denken dat het werkzaam is (met hun bronnen) en dat scpetici denken dat het kwakzalverij is (met hun bronnen). Anders wordt Wikipedia een podium voor allerhande belangengroepen, en verwordt beschrijving van allerhande soorten kennis tot POV-gelijkhalerij van een groep. Punt is de vorm waarin we de kennis beschrijven (niet 'de kennis als waarheid presenteren', juist omdat over die waarheid geen eenduidigheid bestaat!) Met andere woorden: van mij mag een lemma over God bestaan, hoewel ik er zelf niet in geloof dat ie bestaat, en hoewel er geen wetenschappelijk bewijs van God is. Evenzo mag een lemma over Tandpasta bestaan, hoewel de nieuwste schoonmaakapparaten niet met tandpasta maar met UV-licht schijnen te reinigen, dus tandpasta is een evrzinsel, want uv maakt beter schoon.... zoiets, snap je? Groet, TjakO 19 sep 2010 15:14 (CEST)

Tjako. Hoor je van mij dan dat onderwerpen niet beschreven mogen worden? Van mij mag er een lemma over homeopathie bestaan. Er mag (moet) in beschreven worden wat dit begrip inhoudt. Onderdeel daarvan is onderbouwing. Niet alleen de onderbouwing van het feit dat het kale begrip bestaat, maar ook onderbouwing van datgeen wat homeopathie vermag (als dat ter sprake komt). Dat kan slechts wetenschappelijke onderbouwing zijn: dat is de enige manier om te laten zien dat het werkt. Zo horen we in de wiki gewoon te werken. Ik vind je andere voorbeelden niet sterk. Maar daar geldt dezelfde manier van onderbouwing voor. Onderbouwing voor het feit dat en hoe tandpasta werkt, hetzelfde voor UV-licht. Als UV beter is dan pasta: dan graag onderbouwing naar een artikel waarin dat aangetoond wordt. Etc. Ik hoef niet te bewijzen dat God niet bestaat want dat is de omgekeerde bewijslast. Toon maar aan dat hij/zij bestaat, hraag door te verwijzen naar een wetenschappelijke onderbouwing. Alle verzinsels mogen van mij aan bod komen, als de begrippen bestaan, geen probleem. Maar beweringen moeten onderbouwd en de bewijslast moet niet omgedraaid worden.Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 15:30 (CEST)

Nee Tom: probleem is van de controverses vaak precies dat bij veel begrippen er nu juist geen onderbouwing is, maar dat hele volksscharen de zaken toch geloven... Dat is nu net waarover vaak de controverse ontstaat. (Homeopathie is nooit bewezen. Wel toegepast, met waarschijnlijk aboninabel slechte resultaten....) De taak van Wikipedia is niet de onderbouwing te geven, maar te beschrijven, zonder tekort te doen aan hoe er tegenaan gekeken wordt door 'believers' (die misschien wel denken hun soort onderbouwing te hebben), en 'sceptici' (die menen dat er geen onderbouwing is). Groet, TjakO 19 sep 2010 15:35 (CEST)

Voor er wordt gesteld waarom homeopathie niet werkt, zul je eerst moeten beschrijven waarom homeopaten stellen dat het wel werkt. BoH 19 sep 2010 15:36 (CEST)

Inderdaad. De bewijslast ligt niet bij ons auteurs, maar bij hen die het in het veld beoefenen. Wij dienen slechts de bronnen te geven waarin zij hun beweringen (al dan niet bewezen) hebben geplaatst. TjakO 19 sep 2010 15:38 (CEST)

Het lemma Apollon dient te worden aangepast.

Apollon is een verzinsel van de Grieken, het is voor hun de naam van een god. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van Goden. (meer tekst is voor deze onzin niet nodig)--Lidewij 19 sep 2010 15:47 (CEST)

Zucht. Leuk Lidewij.

Ik wil alvast zeggen dat als de richtlijn er in deze vorm komt, ik mij daar niet aan zal storen. Vriendelijke groet, zet dit geneuzel maar lekker voort.Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 15:54 (CEST)

Discussie bij voor-stemmen

1. Sonty 19 sep 2010 00:33 (CEST) Niet onsympathiek voorstel. Zoiets als WP:Balans er evt. ook in verwerken. Bij bepaalde controversiële artikelen kan het er overigens misschien(?) beter op uitdraaien dat binnen het artikel min of meer de voorstanders een apart hoofdstukje voor hun ding krijgen, en de tegenstanders een apart hoofdstukje voor de tegenzaken.

   Dat lijkt me iets van later zorg. Wanneer het sjabloon een voorstel-richtlijn is in de Wikipedia-naamruimte kunnen we uiteraard van gedachten wisselen over de implementatie en het gebruik. Probleem is dat het momenteel een sjabloon is, en geen breedgedragen 'consensusstatus' als protocol heeft en dus eigenlijk daardoor ook niet effectief kan worden toegepast. TjakO 19 sep 2010 02:19 (CEST)

   Ik begrijp inmiddels beter het tijdspad/de procedure en dat mijn opmerkingen (te) vroeg zijn, ze zijn/waren deels bedoeld om een ei te leggen en als geheugensteuntje voor mezelf mocht het tzt in de volgende fase belanden.. Sonty 19 sep 2010 02:44 (CEST)

Discussie bij tegen-stemmen

Tegen

1. Jcb - Amar es servir 19 sep 2010 00:16 (CEST) - een richtlijn geldt hier in feite als harde regel, hiervoor is de tekst m.i. onbruikbaar, alleen al vanwege het feit dat nooit objectief valt af te bakenen op welke artikelen het van toepassing is.

   Jcb, in de praktijk blijkt helaas vaak erg snel waar een controversieel punt ligt. Een ander ding: de uiteindelijke 'richtlijn' staat met de tekst van het sjabloon nog lang niet vast; dit vergt uiteraard nog meer overleg over de tekst en aanpassingen wellicht, en een aantal kritische geluiden is daarbij zeer welkom straks. Pas daarna zal het eventueel een 'richtlijn' (een protocol, zo je wilt) kunnen worden nadat de gemeenschap dit middels een officiële stemming bekrachtigt. Maar zover is het nog lang niet. Veeleer speelt nu de vraag of zo'n richtlijn wenselijk is, en de sjabloontekst is m.i. een goed uitgangspunt (hoewel wellicht nog niet 'af'), al kan men daar inhoudelijk uiteraard anders over denken. Groet, TjakO 19 sep 2010 00:28 (CEST)

2. BoH 19 sep 2010 01:03 (CEST) - tegen omdat hier twee zaken gelijk gepeild worden en de discussie nog maar net loopt. Allereerst de vraag of dit een richtlijn moet worden en daarnaast of het sjabloon een pagina moet worden.

   Het een impliceert het ander: richtlijnen en voorstel-richtlijnen (en daar hebben we het hier over) staan keurig in de Wikipedia-naamruimte, en niet in de Sjabloon-naamruimte. (En de discussie is reeds rond maart 2008 gestart...dus loopt al een hele poos: 2 1/2 jaar) Groet, TjakO 19 sep 2010 01:17 (CEST)

   het is zelfs nog erger er staat; "derhalve wordt Sjabloon:Controverses omgenoemd tot Wikipedia:Controverse" dat wordt niet gepeild dat staat al vast??? Lidewij 19 sep 2010 01:53 (CEST)

   Nee dat staat niet vast. Wanneer mensen geen voorstelrichtlijn willen verandert er niets met de titel van Sjabloon:Controverses. Wel zal dan de huidige tekst, dat het een voorstelrichtlijn is, eruit verwijderd moeten worden! Voorts zal dan het sjabloon ook zijn waarde verliezen, omdat er geen consensus over is of de inhoud ervan wel gedragen wordt bij bewerkers van Wikipedia... (!) Groet, TjakO 19 sep 2010 02:01 (CEST)

   (na bwc) Er wordt alleen gepeild of het Sjabloon:Controverses een voorstel-richtlijn kan worden of niet. Slechts als daarvoor voldoende draagvlak is, dan kan over dat voorstel verder worden gediscusieerd. Omdat het dan niet langer een sjabloon is, maar een voorstelrichtlijn (nog geen richtlijn dus, daar moet dan eerst discussie en een stemming over komen), kan de pagina in dat geval derhalve omgenoemd worden tot Wikipedia:Controverse. Voorstellen horen namelijk ook in de Wikipedia:* naamruimte te staan, vandaar de omnoeming ingeval de peiling positief uitvalt. Zo begrijp ik tenminste de tekst met uitleg bovenaan de peilingspagina. Vriendelijke groet, Trewal 19 sep 2010 02:10 (CEST)

   Exact, Trewal. Dat was de insteek. groet, TjakO 19 sep 2010 02:16 (CEST)

Gedachte-experimenten

Voor de mensen die het niet met mij eens zijn 2 trucs: de omkering en de overdrijving. Wie Sjabloon:Controverses leest en dan consequent in z'n hoofd de rollen omdraait ziet duidelijk hoe oneerlijk dat is; tegenstanders schrijven eerst 80% van een artikel voordat er een voorstander aan het woord mag komen. Als je eerlijk deelt zou het niet uit moeten maken welke kant je kiest. De andere truc is de overdrijving; bedenk een extreem voorbeeld zoals anti-semitisme en pas het sjabloon daarop toe. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 17:04 (CEST)

Kwiki, je hele benadering klopt niet. We schrijven hier een encyclopedie, geen polemiek. Het is geen wedstrijdje wie er aan het einde het meest gelijk krijgt, het is een poging te vertellen wat er relevant is aan een onderwerp. Om een goed begrip te krijgen van een onderwerp, zul je het van verschillende kanten moeten belichten.

Stel dat je jouw aanpak van een wedstrijdje door zou voren op Apollon. Dat wordt een draak van een artikel waarbij de meeste lezers waarschijnlijk al na drie zinnen afhaken. BoH 19 sep 2010 17:11 (CEST)

Ach, het kan geen kwaad om een betoog op een OP te houden. Het "meest gelijk" gaat het me niet om, maar ik vind het natuurlijk wel prettig om gelijk te hebben. Ik denk niet dat je me goed genoeg kent om over "mijn aanpak" te kunnen oordelen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 17:48 (CEST)

Ik ken je in het geheel niet en heb het ook niet over je aanpak elders, ik heb het over de benadering die je hierboven kiest. BoH 19 sep 2010 17:57 (CEST)

Dank, dat scheelt wat verwarring. Ik heb dit zelf ook op deze manier geleerd. Iemand was het met mij oneens en vertelde mij dat je met deze twee trucs makkelijk fouten in redeneringen kan ontdekken. Ik ben diegene nog immer dankbaar. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 17:59 (CEST)

Kwiki heeft gewoon gelijk; Juist omdat je deze omdraaiing kunt maken kan men bij dit voorstel nooit van neutraliteit spreken. Er wordt vooral op voor en tegenstanders geconcentreerd en hierbij wordt de visie van 'voorstanders' duidelijk boven dat van 'tegenstanders' gekozen. Er zijn al partijen gemaakt en er is al partij gekozen. De basis van een controversieel artikel zou feiten en een neutrale omschrijving moeten zijn. Hierbij mag veel, heel veel bronvermelding niet ontbreken. Natuurlijk moet je bij artikelen zoals Chakra's vooral beschrijven wat men GELOOFT dat ze doen omdat het hele begrip enkel vanuit de 'believers' visie bestaat. Het is echter niet de bedoeling deze overtuigingen te melden als ware het zo.. Het is ook vreemd om bepaalde kritiek op een methode of aangehaald boek pas later weer in een totaal ander kopje terug te lezen. beweringen en kritiek op die beweringen zouden bij elkaar moeten staan niet los. Een artikel moet je niet scheiden op voor- en tegenstanders maar op het deelonderwerp waarover je vertelt. Vertel je over een zogenaamde wetenschappelijke basis voor iets dan vertel je gelijk ook over de kritiek hier op, niet vijf hoofdstukken later. Dit voorstel lijkt er momenteel totaal niet op gericht om de problemen rond controversiële artikelen op te lossen maar op het creëren van een hulpmiddel voor het opstellen van een artikel in de vorm dat tegen de basiselementen van Wikipedia ingaat. Mvg, Fontes 19 sep 2010 18:02 (CEST)

Je betoog doet vermoeden dat je de lezer vooral wilt overtuigen en niet zozeer informeren. Ik gaf elders al het voorbeeld van Astrology op Britannica. Dat artikel is door voor- en medestanders te lezen zonder een van beide partijen de gordijnen in te jagen. Vergis je niet, als scepticus zou ik zeker niet willen dat een artikel suggereert dat homeopathie zeker werkt. Maar dat hijgerige stukje om de drie regels dat iets niet wetenschappelijk bewezen is, dat trek ik ook slecht. Denkt de schrijver dat ik debiel ben? BoH 19 sep 2010 18:09 (CEST)

Aan wie stel je die vraag? En op wiens betoog doel je in 1e zin van je reactie? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 18:12 (CEST)

Ik doelde op Fontes en ik stelde de vraag aan een hypothetische schrijver die panisch is dat iemand zijn wereldbeeld niet snapt. BoH 19 sep 2010 18:15 (CEST)

Na twee keer bwc @ BoH: Oh dat ben ik zeer zeker met je eens. Het is niet de bedoeling overal maar bij te vermelden dat iets niet wetenschappelijk bewezen is. Dat 'overbemoederen' kan ik absoluut niet tegen. Het is echter ook niet de bedoeling een gekleurd artikel te schrijven. Een stemmer (wiens naam mij even ontgaan is) maakt ook een duidelijk punt door zich af te vragen wanneer een artikel controversieel is. Dat is een goede vraag. Dit voorstel lijkt zich daarin toch weer voornamelijk op de pseudowetenschap e.d. te richten. Dit terwijl een artikel over Wilders of de status van Taiwan of Tibet ook zeer controversieel kan zijn. Mvg, Fontes 19 sep 2010 18:16 (CEST)

De aanzet om tot dit sjabloon te komen, was inderdaad de discussie bij de nodige pseudowetenschappelijke artikelen. Maar bij Wilders kun je dit net zo goed toepassen. In de inleiding noem je kort wie hij is, wat zijn ideeën zijn en kun je al kort aangeven dat hij omstreden is. Daarna beschrijf je zijn gedachtengoed. Daarbij ga je niet telkens zijn opvattingen onderuit halen, dat bewaar je voor later. Als je daar tenminste goede bronnen voor hebt. BoH 19 sep 2010 18:29 (CEST)

Hoe is het noemen wie hij is en wat zijn ideeën zijn een visie van voorstanders? Het probleem met dit hele voorstel is die opdeling en het verder bouwen op die opdeling. Een basis van een artikel zouden feiten moeten zijn. Zo simpel is het. Mvg, Fontes 19 sep 2010 18:33 (CEST)

En daarbij maakt het niet uit of die feiten voor of tegen het fenomeen spreken zolang ze uit betrouwbare bronnen komen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 18:36 (CEST)

Waarop wij van mening verschillen is dat jij vind dat het best OK is om kritiek op bepaalde aspecten van iets te verbannen van hun plek naast de bewering waar de kritiek op geleverd wordt naar een hypothetisch kopje "kritiek" helemaal onderaan het artikel. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 18:36 (CEST)

Uiteraard moet een artikel gebaseerd zijn op feiten. De vraag is vervolgens hoe je die presenteert. Dat is geen kwestie van verbannen. We schrijven hier geen pamflet, maar een encyclopedisch artikel. Lees eens de link hierboven over Astrology op Britannica en geef dan eens aan welke bezwaren er zijn tegen die indeling. BoH 19 sep 2010 18:40 (CEST)

Ik hoop dat je begrijpt dat het voor mij, als wikipediaan, vrij zinloos is om aan te gaan geven welke bezwaren ik kan bedenken tegen de indeling van een artikel in een andere encyclopedie die ik niet kan bewerken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 18:46 (CEST)

Nee, dat begrijp ik niet. Je hoeft een artikel toch niet te kunnen bewerken om er een mening over te hebben? BoH 19 sep 2010 18:51 (CEST)

Als ik er echt voor zou gaan zitten zou ik vast wat wijzigingen kunnen bedenken qua tekst en dus ook wat betreft indeling, volgorde en kopjes enzo. Maarja, ik ga niet de moeite doen om uitgebreid die mening te vormen en jou daarover over te informeren zolang ik geen invloed heb op de inhoud van die encyclopedie. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 18:58 (CEST)

Ik hoef ook geen uitgebreide analyse, ik wil slechts van je weten wat je er van vindt dat er in de inleiding slechts staat:

Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science.

En dat er vervolgens pas onderaan het artikel wordt gesteld:

In countries such as India, where only a small intellectual elite has been trained in Western physics, astrology manages to retain here and there its position among the sciences. Its continued legitimacy is demonstrated by the fact that some Indian universities offer advanced degrees in astrology.

In the West, however, Newtonian physics and Enlightenment rationalism largely eradicated the widespread belief in astrology, yet Western astrology is far from dead, as demonstrated by the strong popular following it gained in the 1960s. There were even attempts to reestablish a firm theoretical basis for it, notably by the French psychologist Michel Gauquelin in his The Scientific Basis of Astrology (1964), though with results that are at best inconclusive. The divisions of the year governed by the 12 zodiacal signs (which are derived from Hellenistic astrology) as depicted in newspapers, manuals, and almanacs are as follows:

* Aries, the Ram, March 21–April 19

* Taurus, the Bull, April 20–May 20

* Gemini, the Twins, May 21–June 21

* Cancer, the Crab, June 22–July 22

* Leo, the Lion, July 23–August 22

* Virgo, the Virgin, August 23–September 22

* Libra, the Balance, September 23–October 23

* Scorpio, the Scorpion, October 24–November 21

* Sagittarius, the Archer, November 22–December 21

* Capricorn, the Goat, December 22–January 19

* Aquarius, the Water Carrier, January 20–February 18

* Pisces, the Fish, February 19–March 20

Astrologers have tried to incorporate the planets discovered since the Renaissance into the general astrological scheme and to find some sort of statistical relation between planetary positions and human lives. None of these attempts appears to be at all convincing to skeptics and other critics of astrology, however, and no serious explanation seems to exist regarding the alleged spheres of influence of the planets, the alleged nature of their influences, or the manner in which they operate. Despite these criticisms and others like them, astrology continues to attract people from all walks of life—from the casual followers who read their horoscopes in the daily newspaper to those who have their star charts drafted by professional astrologers. In short, even though it is regarded by many as devoid of intellectual value, astrology in its modern and historical forms remains of great interest to scholars and a wide spectrum of the general public.

BoH 19 sep 2010 19:07 (CEST)

Verre van ideaal. En het ideaal is NPOV. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 19:09 (CEST)

Je haalt hier toch wat zaken door elkaar. Neutraal vind ik trouwens een slechte naam, ik gebruik liever objectief. En je kunt heel goed objectief vertellen wat de ontwikkeling van astrologie is geweest en de perceptie daarvan. BoH 19 sep 2010 19:18 (CEST)

Van welke zaken denk jij dat ik ze door elkaar haal en waarom? Dat jij het woord objectief prefereert boven het woord neutraal is niet erg relevant. Ik zou er zelf nooit over willen beginnen, daar ben ik te bescheiden voor, maar ik ben dankbaar dat je mijn vermogen tot objectief vertellen over de ontwikkeling van astrologie zo prijst. Ik heb dat artikel Astrologie denk ik nog niet bewerkt, dus ik weet niet waar je je op baseert. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 19:40 (CEST)

Ik geloof niet dat dit nog ergens heen gaat. BoH 19 sep 2010 19:43 (CEST)

Eens. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 19:44 (CEST)

Kwiki, Kun je uitleggen wat er dan niet NPOV is aan de door BoH geciteerde tekst uit de EB?Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 19:50 (CEST)

Hoi Tom! Ik denk dat er sprake is van een vergissinkje, ik heb voorzover ik me kan herinneren nergens gesteld dat die geciteerde tekst niet NPOV was. De vraag was wat ik er van vond dat er in de inleiding slechts staat:

Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science.

En dat er vervolgens pas onderaan het artikel de 2e quote staat (die te lang is om nogmaals te kopiëren). Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 19:58 (CEST)

Feit

Er lopen nu in de discussie enige zaken door elkaar die beslist niet verhelderend zijn, en afdwalen van deze peiling.

• Ten eerste: Wat voor een wetenschapper een 'feit' is, is nog geenszins een NPOV zaak die we klakkeloos in de encyclopedie kunnen zetten. Ook: wat voor een acupuncturist of astroloog een 'feit' is, zetten we niet zomaar klakkeloos in de encyclopedie. Wat voor ONS als feit vermeldenswaardig is, is dat er blijkbaar wetenschappers, astrologen of acupuncturisten zijn, die n.a.v. hun ervaring, onderzoek, kennis bepaalde zaken als 'feit' zien. Kortom: we BESCHRIJVEN slechts wat wij aan fenomeen zien, in bronnen van derden (de astrologen, wetenschappers, acupuncturisten, historici, biologen, creationisten, boedisten, schrijvers, enz.enz.) Dat is de enige manier waarop ONZE feiten vermeld kunnen worden zonder POV. Onze feiten dienen dan ook niet bewezen te worden, maar van bronnen voorzien. De wetenschapper zal ZIJN feiten graag bewezen zien, de astroloog zal zijn feiten misschien niet eens bewezen willen zien, de acupuncturist zal zijn feiten door zijn roze prikbril zien, en de historicus zal zijn feiten interpreteren in een bepaalde context waarin hij zijn zaakjes rangschikt. Kortom: voor ons geldt: een feit is een fenomeen met bronnen. En dan liefst zo relevant mogelijke en notoire bronnen, zodat wat wij aan feit beschrijven voor een lezer objectief en neutraal overkomt.
• Ten tweede: Deze peiling gaat over een kader waarin we trachten juist vanuit dit werken aan objectiviteut/neutraliteit/NPOV structuur te geven, zonder afbreuk te doen aan OPVATTINGEN die men over bepaalde fenomenen heeft. Zo zal een lezer moeten kunnen vernemen van de 'theorie' achter chakra's, van de vermeende werking van acupunctuurnaalden, van hoe bepaalde historici bepalde gebeurtenissen duiden, zonder dat HUN theorie die van een lezer HOEFT te zijn. De vraag die nu voorligt is niet of wetenschappers gelijk hebben of dat een lemma over acupunctuur wervend moet zijn, maar of we behoefte hebben aan een protocol, dat er toe kan aanzetten, dat juist ONZE FEITEN zo goed mogelijk en zo gedocumenteerd mogelijk 'feiten' van anderen beschrijven. Het gaat er dus niet om dat een lezer ONS gelijk geeft, maar dat een lezer kennis kan nemen VIA onze FEITEN, naar opvattingen van wetenschap, religie, historici, astrologen etc. En dan maakt het niet uit hoe onzinnig die opvattingen van anderen zijn, zolang ze een E fenomeen betreffen als God, Kabouters, Wilders, Moslims, Theelepeltjes, Pokemonkaarten, Fictieve marsmannetjes, etc.
• Ik roep de stemmers dan ook op zich tot de hoofdvraag te beperken in hun discussies: hoe vinden we een manier om encyclopedisch verantwoord controversiële zaken te beschrijven? Groet, TjakO 19 sep 2010 21:19 (CEST)

Ach, het antwoord daarop is simpel. Debatteren met bronnen met behulp van de huidige richtlijnen bij gebrek aan beter in de hoop samen op NPOV uit te komen. Dit sjabloon beïnvloed dat proces negatief. Kwiki overleg 19 sep 2010 21:39 (CEST)

Ik proef hier een nare gelijkstelling van wetenschappers die werken met feitelijke uitsluiting en herhaalbaarheid van proeven aan zweverige zaken als acupunctuur en astrologie die het alleen maar moeten hebben van 'ik heb ervaren dat' en dat soort non-argumenten. Met zo'n uitgangspunt valt er al niet te discussiëren. Juist mijn angst voor dat soort nonsense is de oorzaak voor mijn grondige tegenstand bij dit sjabloon. Mvg, Fontes 19 sep 2010 21:42 (CEST)

@Kwiki: nee! We moeten niet debatteren over welke bron klopt, maar over hoe we de informatie uit die bron NPOV kunnen beschrijven.

@Fontes: nee! Zelfs wat iemand nonsens vindt kan encyclopedisch verantwoord NPOV beschreven worden. (Een lemma als God bijvoorbeeld.) TjakO 19 sep 2010 21:50 (CEST)

Dat is niet wat ik zeg. Ik heb het over mensen die de wetenschappelijke methode gelijkstellen aan die nonsense onderbouwing van ervaringen en geloven. DAAR zit het enge in; Een totaal rationele methode van uitsluiting en herhaling gelijkstellen aan uit de lucht gegrepen gezwets. En ga nu alsjeblieft niet proberen dit aan te vechten door te stellen dat het kwalificeren van de wetenschappelijke methode als rationeel ook pov is. Dan is de discussie echt gesloten... Mvg, Fontes 19 sep 2010 22:34 (CEST)

Dus jij vindt eigenlijk, dat wij 'als encyclopedie' stellig moeten beweren in onze artikelen, dat "homeopathie nonsens gezweef is", dat "chakra's een verzinsel zijn" en dat "de wetenschap de encyclopedie daarin gelijk geeft"? Achterhaalde kennis is m.i. ook kennis die we kunnen beschrijven, beste Fontes.... En ik ben apert tegen het a priori innemen van de 'wetenschappelijke' positie wanneer we een encyclopedie schrijven, vooral wanneer het gaat om zaken (zoals pseudowetenschappen) die nou net buiten dat domein vallen. We zijn een encyclopedie, en geen spreekbuis voor welk wereldbeeld, geloofsstelsel of al dan niet wetenschappelijk platform dan ook. Of begrijp ik je verkeerd? TjakO 19 sep 2010 22:58 (CEST)

Ik heb niet het idee dat je me verkeerd begrijpt maar me graag verkeerd wilt begrijpen. Ik heb nog nooit zoveel woorden in mijn mond gelegd gekregen. Als je werkelijk denkt dat ik hier nog op ga antwoorden dan heb je het mis, ik vind dit behoorlijk respectloos en kinderachtig discussiëren. Mvg, Fontes 20 sep 2010 19:03 (CEST)

Zo te lezen kan die laatste vraag bevestigend beantwoord worden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 23:10 (CEST)

En die eerste dan? TjakO 19 sep 2010 23:24 (CEST)

Stelde je die vragen aan mij? Ik dacht dat je ze aan Fontes stelde. Die vraag of je het verkeerd begrepen had kan ik zo ook wel beantwoorden maar voor meer informatie over de standpunten van Fontes kan je het best bij hem zelf zijn. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 06:48 (CEST)

Nee ik stelde die vragen aan Fontes, inderdaad, en zou het dus op prijs stellen als je hem ze beiden dan ook liet beantwoorden, tenzij je ook het antwoord op die laatste vraag wil geven uiteraard, daar je ook de eerste voor hem meent te kunnen benatwoorden... groet, TjakO 21 sep 2010 00:46 (CEST)

Andersom Tjako. Benatwoorden is leuk gevonden als alternatieve term voor spreken met consumptie. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 07:51 (CEST)

Waarop baseer je je stelling dat er niet gedebatteerd moet worden over welke bron klopt? Sommige bronnen zijn nou eenmaal van hogere kwaliteit dan andere. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 22:10 (CEST)

"Hogere kwaliteit" is reeds een POV... zeker als je bijvoorbeeld wilt debatteren over bronnen over pseudowetenschappelijke zaken, bijvoorbeeld.... groet, TjakO 19 sep 2010 22:17 (CEST)

Alles is relatief, en alles is POV Tjako. Desondanks zijn sommige bronnen van hogere kwaliteit dan andere. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 22:28 (CEST)

Dat maakt je antwoord een beetje tot een 'fallacy'.... met andere woorden: we kunnen klassieke chinese bronnen die bijvoorbeeld de meridianen bij acupunctuur beschrijven gewoonweg niet gebruiken, omdat ze wetenschappelijk gezien onvoldoende kwaliteit hebben?? TjakO 19 sep 2010 23:28 (CEST)

Begrijp je het echt niet? Je kunt klassieke Chinese bronnen dus uitstekend gebruiken om aan te geven wat voorstanders ervan vinden. Gelieve je bewering dat mijn antwoord een drogreden bevat terug te nemen of te specificeren welk antwoord en welke drogreden en dat vervolgens te onderbouwen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 05:37 (CEST)

Als 'alles relatief is' pleeg je een drogreden door toch sommige bronnen een hogere kwaliteit toe te meten.... kwestie van consequent redeneren... ;) TjakO 21 sep 2010 00:46 (CEST)

Ik denk dat jij denkt dat dat een verstandige opmerking is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 06:22 (CEST)

NPOV

• We dienen niet als aanhangers of tegenstanders van een fenomeen te schrijven.
• We dienen niet als 'believer' of 'scepticus' van een fenomeen te schrijven.
• We dienen niet wetenschap te verheerlijken of te promoten.
• We dienen niet geloof te verheerlijken of te promoten.
• We dienen niet alternatieve geneeswijzen te verheerlijken of te promoten.
• We dienen niet politieke standpunten van een persoon te verheerlijken of te promoten.
• We dienen te beschrijven, wat er over een fenomeen te beschrijven valt. Daarbij komen veel facetten van een fenomeen aan bod, die we kunnen beschrijven aan de hand van ternaire bronnen over dat fenomeen.
• We dienen niet te stellen: "x is waar en y is onwaar". Wel kunnen we schrijven: "Volgens a is x waar (bron) en volgens b is y onwaar (bron)".
• We dienen ons eigen POV nimmer in een lemma door te drukken, want dat is eigen onderzoek.... (!).
• Wel kan een kenner van bijvoorbeeld onderwerp x schrijven over dat onderwerp, maar dan moet die kenner zich realiseren, dat een andere editor er misschien andere bronnen bijhaalt waarin x anders beschreven wordt.
• Auteurs op wikipedia zijn mensen, en zullen wellicht geneigd zijn hun eigen wereldvisie als superieur te zien. Waak daarvoor.
• Auteurs op wikiepdia zijn mensen, en zullen zich makkelijk aangevallen voelen wanneer ze met andere denkbeelden worden geconfronteerd. Waak daarvoor.
• Auteurs op wikipedia zijn mensen, die hun kennis bijdragen vanuit uiteenlopende levels van expertise en achtergrond. Houd daar rekening mee.
• Auteurs op wikipedia zijn mensen, die bijdragen vanuit een zekere bevlogenheid en passie. Waak ervoor dat we slechts blijven beschrijven, en dat die bevlogenheid en passie niet in de inhoud van lemma's belandt.
• Auteurs op wikipedia, denk hierover na, voor u roept dat dit voorstel a priori POV-bevorderend is. Groet, TjakO 19 sep 2010 21:47 (CEST)

Tjako's POV over POV is POV. Mijn POV over POV is ook POV. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 22:12 (CEST)

Hetgeen exact m.i. (!) de noodzaak onderstreept om een richtlijn te ontwikkelen... . groet, TjakO 19 sep 2010 22:18 (CEST)

Ach, bij de volgende poging om een richtlijn hieromtrent te ontwikkelen zijn we weer wat wijzer zodat een aantal valkuilen vermeden kunnen worden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 22:31 (CEST)

Tjako zegt hier allemaal zeer rake dingen en toch wordt daar overheen gelezen. Is dit een vorm van geestelijke luiheid of gewone menselijke moedwil? Zo wordt een positief bedoeld initiatief beantwoord met cynisch negativisme en de grond ingeboord voor het een kans kreeg. (een beetje gepikt uit 'To be or not to be' van Jaak Spier) Tjako heeft geen verborgen agenda, mensen. Ik herhaal: TJAKO HEEFT GEEN VERBORGEN AGENDA. Wat zijn dat toch allemaal bange luitjes hier. Geef dit gewoon een kans en wees niet zo'n sch... Of vinden jullie dat er NIETS moet gedaan worden om dat geruzie op overlegpagina's van controversiële artikelen te stoppen? Natuurlijk wel, en dit is een van de dingen die daarbij kunnen helpen. Pet af voor Tjako dat hij dit om te beginnen aandurft in dergelijk paranoïde klimaat en ten tweede omdat hij zijn voorstel zo helder weet te presenteren. Maar ik heb al vóór gestemd, meer kan ik niet doen. Beachcomber 20 sep 2010 00:08 (CEST)

Dank voor deze steunbetuiging, Beachcomber. Maar als ik zo links en rechts de stemtoelichtingen doorneem valt me op, dat het lijkt alsof velen denken dat men reeds een richtlijntekst moet bekrachtigen, en dat de pointe van de peiling blijkbaar nog steeds niet gevat wordt: we peilen slechts of die sjabloontekst als vertrekpunt kan dienen voor verdere discussie over een eventueel, toekomstig, richtlijnvoorstel dat controverses zou kunnen protocolleren. Die tekst van het huidige sjabloon is dus niet waarover we peilen, maar de vraag of we vanuit een huidig idee over 'dat er iets gebeuren moet' verder zouden moeten werken naar een voorstel dat misschien dan richtlijn zou kunnen worden. Ik roep de stemmers op op deze gronden hun stem(-verklaring) nog eens zelfkritisch te bezien. De huidige tekst op het sjabloon is dus nog lang NIET de uiteindelijke in stemming te brengen voorstelrichtlijn! Waarschijnlijk wordt die tekst nog wel -tig keer herschreven en bijgeschaafd voor er een goed voorstelrichtlijnconcept ligt. Groet, TjakO 20 sep 2010 00:36 (CEST)

Wat mij betreft hoeft dit sjabloon geen richtlijn te worden. Ik heb het slechts bedoeld als hulpmiddel en er staat niet zoveel in wat niet ook inde vijf zuilen staat. Of dit sjabloon nu richtlijn wordt of niet, men moet wel bereid zijn om de inhoud te begrijpen. Ik lees hier veel weerstand uit sceptische hoek, terwijl die eigenlijk het minst te vrezen hebben. Tenzij men de lezer niet wil informeren, maar overtuigen. Voor dat laatste is Wikipedia echter de verkeerde plek. We verkondigen hier niet de Waarheid, we verkondigen hier slechts wat anderen denken dat de waarheid is. BoH 20 sep 2010 00:53 (CEST)

@Beachcomber: Als je mensen wilt overtuigen is het niet verstandig ze van "geestelijke luiheid" te betichten, te stellen dat ze moedwillig over dingen heenlezen en ze "bange luitjes" te noemen. Mensen zijn het gewoon met jou oneens. Het initiatief was zeker positief bedoeld, al is het maar voor 1 van beide partijen, maar de uitwerking ervan zou zeker niet positief zijn voor Wikipedia. Een andere term voor "cynisch negativisme" is "terechte kritiek". Kwiki heeft een verborgen agenda, mensen. Ik herhaal: KWIKI HEEFT EEN VERBORGEN AGENDA! Het is een Loesje schoolagenda en hij ligt ergens onder de troep. Voor zover ik weet heeft geen enkele andere Wikipediaan toegang tot mijn agenda.

Poog je nou, door expliciet te stellen dat Tjako geen verborgen agenda heeft, te impliceren dat ik er wel 1 heb? Ik wil ook wel gewoon zelf beweren dat ik een verborgen agenda heb; dat spaart je weer wat moeite. Nota bene: mijn GP bevat de volgende zinnen (ik heb delen vetgemaakt om ze te benadrukken):

Ik kijk soms mee met de recente anonieme wijzigingen en de aanmaak van nieuwe pagina's, ik check de controlelijst vandalismebestrijding en #wikipedia-nl-vandalism om vandalisme, (zelf)promo, copyvio, reclame, spam, origineel onderzoek en pov te verwijderen of reverten. Ik maak soms dossiers en ik deel medisch en feit sjablonen uit.

@BoH: Waar baseer je je stelling "Ik lees hier veel weerstand uit sceptische hoek, terwijl die eigenlijk het minst te vrezen hebben" op? Hebben sceptici minder te vrezen omdat ze gemiddeld betere gezondheidszorg krijgen? Wat heeft dat met deze situatie te maken? Verder mis je een perfecte gelegenheid om eens naar en:WP:THETRUTH te linken; 1 van mijn favoriete pagina's. Sorry dat ik een tegenstander van de waarheid ben zoals gedefinieerd in dat artikel.

@Tjako: Mensen hier zijn niet achterlijk. Als ze de opzet van de peiling/stemming niet begrijpen dan is dat de fout van degene die de stemming/peiling heeft opgezet. Volgens mij spreekt men duidelijk uit dat de huidige tekst zo slecht is dat het niet als vertrekpunt kan dienen voor verdere discussie. Met wat herschrijven en bijschaven kom je er niet; dit sjabloon is een poging tot POV pushen van mensen die hun "geloof" tegen kritiek willen beschermen en geen poging om tot een eerlijke richtlijn te komen. Ik weet niet bij welke sceptici je allemaal advies hebt ingewonnen maar voor de gemiddelde wikipediaan is dit verre van acceptabel en voor de gemiddelde scepticus is dit een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda. Als mensen stemmen, en je bent het niet met de meerderheid eens, dan is het niet verstandig ze als stemcoordinator op te roepen "hun stem(-verklaring) nog eens zelfkritisch te bezien"...

Ik zou je graag willen herinneren aan je belofte om de peiling zo neutraal mogelijk te coördineren.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 05:17 (CEST)

beste Kwiki, kritiek op de peiling? Laat maar horen, waar coordineer ik niet neutraal?? Ik geef slechts hier mijn visies, bij de discussies ter toelichting van mijn standpunt, dat is ook mij als gebruiker toegestaan, en ik tracht te verhelderen waar de peiling in essentie over gaat: de vraag of we iets van een voorstelrichtlijn willen gaan uitwerken in dit verband. De peiling zelf heeft dacht ik nog (op 2 kleine editjes van Lidewij na, die ik neutraliteitshalve en ter bescherming van de lopende peiling heb gerevert) geen onregelmatigheden opgeleverd. That's all. Groet, TjakO 21 sep 2010 00:50 (CEST)

Kritiek? Advies! Opbouwend. Het is voor mij natuurlijk moeilijk onderscheid te maken tussen "Tjako de Coördinator" en "Tjako de Wikipediaan". Volgens mij begrijpen we elkaar. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 07:55 (CEST)

Beste Kwiki,
Wat een rare omkering van de tekst van Beachcomber; “Tjako heeft geen verborgen agenda”, volgens mij had je vannacht beter kunnen gaan slapen.
Je schrijft naar Tjako; “men spreekt duidelijk uit dat de huidige tekst zo slecht is dat het niet als vertrekpunt kan dienen voor verdere discussie” Welke tekst bedoel je? Die van het opinielokaal?
Je spreekt Tjako aan over de inhoud van het sjabloon, toch vreemd. Ik weet dat het je bekend is hoe dit sjabloon is ontstaan, dat had ik je eerder uitgebreid uitgelegd. Waarom wil je hier een verkeerde voorstelling van zaken pushen? Dit sjabloon is een compromis van een 10 tal wikipedianen waarvan BoH het voortouw nam. Hiermee beschuldig je BoH van “een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda”
Wat wil je zeggen met die link naar die humoristische essay?
Kwiki nog eens. Je beschuldigt Tjako/BoH dat “hij bij verkeerde sceptici inlichtingen heeft ingewonnen want voor de gemiddelde wikipediaan en de gemiddelde sceptici is dit een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda”. Je stelt dus de dat neutraliteit van de gemiddelde wikipediaan en de gemiddelde sceptici gelijk ligt. En dat wikipedia aan deze/hun normen van neutraliteit moet voldoen. Hiermee maakt je duidelijk dat wikipedia een bolwerk van sceptici is en hoort te zijn. Wordt dat dan niet tijd dat dit in een sjabloon boven alle pagina’s van Wikipedia komt te staan, dan weet de lezer waar hij aan toe is.?!
Met vriendelijk groet,--Lidewij 20 sep 2010 13:22 (CEST)

Hoi Lidewij!

Zoals ik hierboven al opmerkte kan een mens veel leren van de omkeringstruc, ik denk dat andere mensen die kritisch zijn dat wel begrijpen. De tekst in het sjabloon. Verder verwijt ik Tjako de lage kwaliteit van de inhoud van het sjabloon niet; ik merk alleen op dat ik dat vind terwijl ik tegen hem praat, een groot verschil. Welke verkeerde voorstelling van zaken zou ik willen pushen? Wie het bedacht heeft maakt niet uit, het is gewoon een slecht plan. Waar stel ik "dus de dat neutraliteit van de gemiddelde wikipediaan en de gemiddelde sceptici gelijk ligt"? Ik heb nog even gekeken maar ik kan nergens vinden dat ik die bewering heb gedaan. En waar stel ik dat "wikipedia aan deze/hun normen van neutraliteit moet voldoen."? Waar heb ik geschreven dat "wikipedia een bolwerk van sceptici is en hoort te zijn"? Ik heb noch Tjako noch BoH ervan beschuldigt dat "hij bij verkeerde sceptici inlichtingen heeft ingewonnen"; ik schreef: "ik weet niet bij welke sceptici je allemaal advies hebt ingewonnen". Ook heb ik BoH niet beschuldigt van “een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda”; ik heb alleen gezegd dat dat de mening van de gemiddelde scepticus zou kunnen zijn over het sjabloon waarvan je net nog zat te betogen dat hij het niet in zn eentje gemaakt had.

Ik vrees dat je die dingen zelf verzonnen hebt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 15:10 (CEST) p.s. Ik vrees ook dat je door de humoristische toon van het essay de betekenis bent misgelopen zoals vaak gebeurt bij defenders of the truth.

Doe maar geen moeite meer Kwiki. De methode van discussiëren is hier slachtoffertje spelen en i.p.v. inhoudelijk heel verontwaardigd lopen doen. Geen brug mee te bouwen. Mvg, Fontes 20 sep 2010 19:05 (CEST)

@Fontes: WRRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGH! Zo, nu de ergernis eruit is gegooid; ik vrees dat je gelijk hebt. Het pijnlijke is dat ik steeds minder zeker ben van het idee dat dat ligt aan onwil, en dat is een vervelende constatering. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 21:02 (CEST)

Fontes, volgens moet je het nog eens lezen.--Lidewij 20 sep 2010 19:28 (CEST)

Nee, liever niet. Ik heb al genoeg flauw suggestieve zinspelingen en neppe verontwaardiging gelezen, herhaling maakt misselijk. Mvg, Fontes 20 sep 2010 19:31 (CEST)

Kwiki, soms kan een de omkeringstruc helpen, in deze zeker niet. Ik ben benieuwd hoeveel kritische mensen jou begrijpen? Al eerder (bij een ander overleg) schreef ik je dat het sjabloon na twee maanden discussie door BoH was geschreven. Een groepje wikipedianen hielpen om de tekst bij te schaven en deze wikipedianen vonden het een goed plan om deze tekst als hulpmiddel te gebruiken om uit de inpassen te komen van de telkens terug kerende zelfde discussies. Jij en enkele andere wikipedianen vinden het een slecht plan. Jij schrijf “dit sjabloon is een poging tot POV pushen van mensen die hun "geloof" tegen kritiek willen beschermen en geen poging om tot een eerlijke richtlijn te komen.” Na deze zin kan ik alleen maar constateren dat; of je hebt de tekst niet gelezen, of niet begrepen. Daarna schrijf je” Ik weet niet bij welke sceptici je allemaal advies hebt ingewonnen maar voor de gemiddelde wikipediaan is dit verre van acceptabel en voor de gemiddelde scepticus is dit een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda” Sorry ik lees toch echt duidelijk je in het stukje, de aanhef was @Tjaco. Daarmee bedoel je echt Tjako, anders had je bv jullie geschreven. Ik weet dat jij weet dat het anders zit dus geef je hier bewust een verkeerde voorstelling van zaken. Aan gezien BoH dit stuk heeft geschreven zijn alle kritieken die je op dit stuk hebt in wezen aan hem en in mindere maten ook aan de gene die in dit overleg meededen en het geheel goedkeurde.
Je noemt in deze zin, in een adem “de gemiddelde wikipediaan” en “de gemiddelde scepticus” in een zelfde hoedanigheid namelijk “verre van acceptabel” en “een bizarre poging om NPOV te verlaten” Vind je het vreemd dat ik daar uit lees dat jij deze twee groepen op dezelfde lijn zet. Op een of andere manier denk je ook volledig op de hoogte te zijn met de mening van deze groepen. Je schrijft dat “voor de gemiddelde scepticus is dit een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda“, hieruit concludeer ik dat zij hun zienswijze wel NPOV vinden. Wanneer je het hier niet mee eens was, was je vast niet met deze punten gekomen. Dus zo vreemd is het niet dat ik hier het een en ander uit concludeer. Je schrijft dat je BoH nergens van beschuldigd, mooi is dat. Het was een beoordeling van jou en volgens mij werd het hele stukje door jou geschreven, daar doet je verschuiling achter wie dan ook niets aan af.
Kwiki na de woorden “humoristische essay” ben ik gestopt met lezen, ik had geen behoefte aan een subjectief gekleurde verhandeling. Mvg, --Lidewij 20 sep 2010 19:28 (CEST)

Hoi Lidewij,

De aanhef die ik gebruikte was @Tjako; ik ben geen lysdect.

Voor de laatste maal; ik schreef dus:

"Ik weet niet bij welke sceptici je allemaal advies hebt ingewonnen maar voor de gemiddelde wikipediaan is dit verre van acceptabel en voor de gemiddelde scepticus is dit een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda"

Voorzover ik weet was Tjako degene die de stemming/peiling opzette. Het lijkt me dus zinniger om daar met hem over te praten dan met een willekeurig persoon uit de recente wijzigingen lijst. Vanaf het moment dat Tjako de peiling/stemming startte was het niet meer mogelijk om inhoudelijke wijzigingen te maken. BoH stemde tegen omdat hij het niet eens was met de gang van zaken. Het zou dus onlogisch zijn om daarover met BoH te gaan praten.

Ik snap nog altijd niet waarom je beweert dat ik een verkeerde voorstelling van zaken geef. Je schrijft: "Aan gezien BoH dit stuk heeft geschreven zijn alle kritieken die je op dit stuk hebt in wezen aan hem". Daaruit blijkt dat je geen scheiding maakt tussen kritiek op het handelen van een persoon en kritiek op de persoon zelf. Ik vind het vreemd dat jij denkt dat je uit een zin van mij kunt opmaken dat ik de groepen van "de gemiddelde wikipediaan" en "de gemiddelde scepticus" op dezelfde lijn zet. Inhoudelijke kritiek leveren op een stukje dat door BoH geschreven is is niet hetzelfde als BoH ergens van beschuldigen.

In je laatste edit geef je aan dat je na de woorden "humoristische essay" gestopt bent met lezen. Die woorden stonden verder enkel in je bericht van 13:22 dus ik maak hieruit op dat je mijn reactie daarop niet hebt gelezen.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 20:42 (CEST)

Kwiki uiteraard hebben we het over het stuk welke BoH heeft geschreven en jij vind dat hij dat niet goed heeft gedaan. Dat trucje van een scheiding tussen kritiek op het handelen van een persoon en kritiek op de persoon zelf heb je leuk van anderen hier overgenomen. Polemiek noem ik dat. --Lidewij 20 sep 2010 21:27 (CEST)

• De huidige tekst zo slecht is dat het niet als vertrekpunt kan dienen voor verdere discussie.
• Dit sjabloon is een poging tot POV pushen van mensen die hun "geloof" tegen kritiek willen beschermen en geen poging om tot een eerlijke richtlijn te komen
• Dit is een bizarre poging om NPOV te verlaten en de weg vrij te maken voor propaganda

Dit noem jij kritiek, er is geen beschuldiging dat de inhoud van het sjabloon aanzet tot POV, wat we in wikipedia niet willen hebben?

En Kwiki met Lidewij is niets mis , dus je moet een andere optie zoeken. Mvg, --Lidewij 20 sep 2010 22:03 (CEST)

Dat de inhoud van dit sjabloon de mogelijkheden tot pov-pusherij enorm vergroot is geen beschuldiging maar een feitelijke constatering. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 08:30 (CEST)

Een geschikt stuk muur

Lieve Lidewij, om je gezelschap te houden nog iets om tegen te praten. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 21:35 (CEST)

Lieve Kwiki had jij dat vannacht maar gedaan. Met vriendelijke groet,--Lidewij 20 sep 2010 22:03 (CEST)

Ik ga je niet snachts gezelschap houden. Zoek maar iemand anders. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 22:15 (CEST) p.s. Niet meer editten in mijn commentaar. Dat is vandalisme.

... waarmee Kwiki de prijs voor off-topic zwetsen ruimschoots en met ruime marge heeft verdiend. Gefeliciteerd, maar laat het hier a.u.b. bij. Beachcomber 20 sep 2010 22:23 (CEST)

That is one twisted way of looking at it I suppose... Wkr, Fontes 20 sep 2010 22:27 (CEST)

Meth is a hell of a drug beste Fontes. Lois Griffin liegt nooit. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 22:30 (CEST) p.s. Deze editsummary is lezenswaardig, zeker als je ook deze edit heb gezien. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 22:36 (CEST)

He! Nog een fan van Family Guy! Ik wist dat we iets gemeenschappelijks hadden! Ik ben dan ook bereid om mijn oordeel over Kwikkie te herzien. Hier kan nog iets moois uit groeien! (Oeps, nu zat ik ook off-topic.) m.v.g. Beachcomber 20 sep 2010 22:55 (CEST)

Beachcomber: Ik denk dat we vele overeenkomsten hebben en dat de kans groot is dat we veel aardiger tegen elkaar zouden zijn als we elkaar beter kenden. Ik houd een strikte scheiding aan; dat ik soms harde kritiek lever op het handelen van mensen betekent niet dat ik die personen niet waardeer en ik ben niet haatdragend. Ik ben er zelfs vrij zeker van dat Lidewij mij een stuk minder vervelend zou vinden als ze zou weten hoeveel overeenkomsten we hebben; verbazingwekkend veel. De onderlinge verschillen zouden in korte tijd op zo een manier verwoord worden dat iedereen ermee leven kan en elkaars standpunt begrijpt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 23:16 (CEST)

Beste Kwiki, dat is ongetwijfeld zo. Deze tekst-manier van overleggen heeft pijnlijke tekortkomingen waardoor dingen al eens te compact of te scherp worden geformuleerd, en bovendien bestaat de kans dat er meer tussen de regels gelezen wordt dan er eigenlijk staat. Daar ben ik me stilaan van bewust. En soms is de eerste indruk die je op die manier van iemand krijgt achteraf gezien inderdaad glad verkeerd. Wat je over Lidewij zegt voel je juist aan, want ik denk dat je haar nu wel te dicht op de huid zit en dat is uitputtend. Er is een heel wijs spreekwoord dat zegt: "Wie goed doet goed ontmoet" en dat werkt zowel in het 'echte' leven als hier. Ik ben nu misschien wel zwaar off-topic, maar ook weer niet, want door wat 'liever' te zijn voor elkaar besparen we wikipedia meterslange discussies en dat is ook weer in het voordeel van de encyclopedie. Met vriendelijke, waarderende groet, en ... voor een Wikipedia met een menselijker gezicht, Beachcomber 21 sep 2010 00:02 (CEST)

Goh, wat een verrassende en plezante wending. Probleem met wikipedia is ook dat je elkaar vooral aanspreekt als je het met elkaar oneens bent. Het uitgangspunt is dus al vaak negatief. Het valt echt aan te raden eens naar Wikimeets te komen. niemand koestert daar een wrok, er zijn nog nooit slaande ruzies geweest en het maakt projecten zoals Wikipedia daadwerkelijk menselijker. tot zover mij off-toopic bijdrage Mvg, Fontes 21 sep 2010 00:12 (CEST)

Het is toch positief te vernemen dat Kwiki geen lysdect is. Dat zou een ramp zijn.... Pieter2 21 sep 2010 00:46 (CEST)

@Pieter2: Exact! @Fontes: Ik zal t proberen @Beachcomber: Hartgrondig mee eens. Kom je naar de aankomende meet?

@Wie zich aangesproken voelt: Ik poog in dit soort discussies altijd zo lang mogelijk puur inhoudelijk te schrijven maar te veel ongefundeerde beschuldigingen, PA's, herhalingen en het feit dat mensen uitgaan van bad faith maakt dat dat soms niet vol te houden is. Ik vermoed dat we allemaal inhoudelijk gelijk menen te hebben maar toch niet volstrekt gelukkig (kunnen) zijn met de eigen rol hierin. Ik stel voor om elkaar de liefde te verklaren maar toch met enige regelmaat het oneens te zijn vanuit onze eigen standpunten en, waar nodig, scherp verwoorde kritiek niet te schuwen. We hoeven het niet eens te zijn; leve het recht op een eigen mening; zolang de basis liefde is zullen de onderlinge onenigheden altijd opgelost kunnen worden, ookal kost dat altijd meer tijd en moeite dan een mens zou wensen. Met liefdevolle groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 07:46 (CEST)

Tijdverspilling

Wat een gedoe weer... ik ben i.i.g. mordicus tegen een kunstmatig onderscheid tussen controversiële en niet-controversiële artikelen. Of een artikel "controversieel" is hangt af van:

• het onderwerp en of daar maatschappelijk controverse over is (pseudowetenschappen, rechts-populisme, multiculturalisme, pedoseksualiteit, klimaatverandering, de meeste religieuze onderwerpen)
• de gebruikers die zich op dat moment met het onderwerp bezighouden
• in hoeverre deze gebruikers een POV hebben over het onderwerp
• in hoeverre deze gebruikers in staat zijn met respect te discussiëren

Het idee achter deze peiling is verkeerd: het gaat ervan uit de encyclopedie in te delen op de luinen van de schrijvers, i.p.v. naar de informatievraag van de lezers. Daarnaast is de peiling het gevolg van een hardnekkig misverstand dat zoiets als NPOV bestaat. In de regel 1 + 1 = 2 bestaat een NPOV misschien, hoewel zelfs daarover wellicht andere meningen bestaan. In een encyclopedie is verreweg de meeste informatie POV. Wat we kunnen proberen is zo neutraal mogelijk zijn, compleet neutraal kan niet. Zo staat het ook op Wikipedia:Neutraliteit uitgelegd (lees die pagina gewoon eens).

Ter verduidelijking:

• De POV-pusher zoekt een bron bij zijn mening. Hij heeft het makkelijk, want het totaal aantal bronnen ter wereld loopt in de miljarden en bij elk standpunt is wel een bron te vinden.
• De NPOV-ridder zoekt een bron tegen een standpunt. Ook hij heeft het niet erg moeilijk want kan eveneens proletarisch winkelen in een enorme collectie bronnen.
• De encyclopedist zoekt bronnen bij zijn onderwerp. Hij weegt de waarde van bronnen, bepaalt de balans in de meest belangwekkende en relevante bronnen en probeert die daarop zo goed mogelijk te verwoorden. Hij heeft het vele malen moeilijker dan de andere twee, maar is de enige die in staat is goede encyclopedische teksten te produceren.

Als schrijvers aan Wikipedia zijn we allemaal encyclopedisten, tenminste: dat is de bedoeling. We horen niet "wat we in een bron vinden zo neutraal mogelijk op te schrijven" (dat heet origineel onderzoek). We horen ook niet alle meningen in rijtjes te zetten en te denken dat onze taak daarmee klaar is (daartoe leidt blindstaren op NPOV nogal eens). De lezer is daar absoluut niet mee geholpen. We horen slechts zo objectief mogelijk te zijn en naar de juiste balans te zoeken. Hoog tijd om de focus te verleggen lijkt me. Woudloper _overleg 20 sep 2010 09:08 (CEST)

Geheel eens met Woudloper. Controversieel is POV. Idee achter peiling klopt niet. Tijdverspilling. Bij een beschrijving door een encyclopedist zoals hierboven beschreven worden zaken zo objectief mogelijk beschreven op zoek naar een eerlijke Wikipedia:Balans zonder dat aan 1 van beide zijden de voorkeur wordt gegeven. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 09:15 (CEST) p.s. Het leukste zou natuurlijk zijn als de NPOV-ridders de POV-pushers in zoverre van een weerwoord kunnen voorzien dat er, op een en:swarm intelligence-achtige manier een resultaat uitkomt dat ongeveer NPOV is en dat door de encyclopedisten verder uitgewerkt kan worden op zoek naar de goede balans.

In dit standpunt van Woudloper (zijn POV) kan ik me uitstekend vinden. Het gegeven voorbeeld 1 + 1 = 2 is trouwens een mooi voorbeeld van een uitspraak die zeer NPOV lijkt, maar waar wel degelijk een ander POV over bestaat. Kijk bijvoorbeeld eens in het lemma Binair. Daar vind je naast de stelling 1 + 1 = 2 een alternatieve formule vanuit een binair POV, namelijk 1 + 1 = 10. Voor beide uitspraken zijn ongetwijfeld vele bronnen te vinden, maar gelukkig behoort dat lemma (nog) niet tot de controversiële onderwerpen =) Vriendelijke groet, Trewal 20 sep 2010 10:55 (CEST)

Yeah, en een pak koekjes van 10 stuks met nog een pak koekjes van tien stuks maakt zelfs twintig koekjes. Pieter2 20 sep 2010 19:46 (CEST)

• Helaas heeft ook Woudloper m.i. niet geheel het nut van deze peiling door: de tekst op het sjabloon is nog lang geen richtlijn, en dient nog grondig bediscussieerd te worden als voorstel. Hier moet dus nog flink aan geschaafd worden. Ik peil slechts of we een voorstel willen verderontwikkelen, met als vertrekpunt de tekst van het sjabloon. Ook ik vind sommige zinsnedes op het sjabloon nog lang niet goed genoeg, maar de vraag is of het de moeite waard is hier verder over te denken om een goede richtlijn gestalte te geven. Heeft dus NIETS te maken met POV-pushen, of bevoordelen van believers boven wetenschappersm of omgekeerd, of pushen van voorstanders boven tegenstanders. Juist omdat Woudloper hier inhoudelijk deels houtsnijdende punten opsomt, lijkt me het JUIST wenselijk om de discussie inhoudelijk niet hier bij deze peiling te voeren maar in een vervolgstadium, wanneer we trachten een voorstel uit te ontwikkelen tot richtlijn/protocol. Daar gaat nou net deze peiling over. Groet, TjakO 21 sep 2010 01:01 (CEST)

Dat blijkt uit het aanvoeren van de zogenaamde strijd tussen de POV-pusher en de NPOV-ridder. Net alsof deze zich nooit om bronnen zouden bekommeren. Bij tijd en wijle zijn de meest geharde encyclopedisten minimaal 'n keer POV-pusher en NPOV-ridder. Net zoals het uitkomt. Het gaat erom een tool te ontwikkelen die gebruikt kan worden bij die artikelen waar dergelijke felle discussies ontstaan en de strijd losbarst tussen de pusher en ridder en de encyclopedist onder de tafel wordt gekletst. Pieter2 21 sep 2010 01:22 (CEST)

Waar ik aan dacht is een tabelletje; de hypothetische encyclopedisten bepalen wat waar staat en checken bij wijzigingen of het artikel van kolom moet veranderen. Helaas praktisch niet uitvoerbaar maar in een ideale wereld... Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 03:07 (CEST)

Artikelnaam	Te anti	Neutraal	Te pro
Voorbeeld1			+
Voorbeeld2		*
Voorbeeld3	-
Voorbeeld4		*
Voorbeeld5			+

@Tjako: je begrijpt de strekking van mijn bericht niet. Het is niet dat ik dit een verkeerde oplossing vind (hoewel ik dat inderdaad ook denk). Ik vind vooral dat er naar een oplossing voor het verkeerde probleem gezocht wordt.

@Kwiki: zo simpel is het niet. Pieter2 heeft een punt. Iedereen heeft wel ergens een POV over. De drie rollen die ik noemde voeren een spel op waarin de spelers voortdurend kunnen wisselen. Een beginpunt bij het schrijven van een goed artikel is bv. van tevoren samen een bronnenlijst opstellen en vervolgens alleen informatie uit bronnen in die lijst gebruiken.

Dat POV-pushers alleen ongewenste bewerkingen doen is een misverstand. Kijk maar eens naar de bewerkingen van gebruikers die vanwege POV-pushen langere blokkades kregen, zoals Bornestera, Ben Pirard of Guido den Broeder: de meeste bewerkingen zijn dik in orde en bovendien constructief. Maar vanwege zijn POV zal een POV-pusher af en toe wel bewerkingen doen die WP:V (vanwege selectief brongebruik/bronmisbruik) of WP:Balans (vanwege selectief informeren of een bepaald aspect uitvergroten) schenden. Meestal is de POV-pusher overtuigd dat hij daarin juist goed doet: hij geeft de "waarheid" (een POV) de plek die ze "verdient" (een POV) maar niet krijgt in de literatuur of algemene perceptie.

Dat NPOV-ridders verkeerd bezig zijn heb ik nooit beweerd. Het bestrijden van POV is nuttig werk. NPOV-ridders produceren echter geen encyclopedische teksten (net als gebruikers die zich puur met vandalismebestrijding bezighouden). Het zijn onderhoudsmedewerkers, geen producenten van nieuwe informatie.

Overigens neem ik aan dat POV-pushers en NPOV-ridders uitstekend in staat zijn bronnen te vinden, lezen en gebruiken (of misbruiken). Een POV-pusher die geen bronnen gebruikt, wordt i.i.g. meestal binnen een dag teruggedraaid - dat type vormt geen groot probleem. Het punt is, dat ze vergeleken met een encyclopedist beide een omgekeerde werkwijze hebben. Bij de encyclopedist komen de bronnen eerst, daarna baseert hij de inhoud daarop. Bij de POV-pusher en NPOV-ridder is de inhoud een gegeven, waarbij bronnen gezocht moeten worden. Woudloper _overleg 21 sep 2010 09:41 (CEST)

Woudloper (en Kwiki) legt de aandacht verkeerd. Het gaat er niet om om POV en NPOV vast te stellen, daar is men het in veel gevallen toch oneens over. Het gaat om gereedschap bij mogelijke heftige discussies. De voorbeelden van Bornestera, Pirard en den Broeder kloppen prima. Deze mensen vervielen tot POV-pushers vanwege het optreden van de ridders. Vrijwel niemand van de deelnemers gaat dan vrijuit. Door richtlijnen (waarvan de teksten nog bij lange na niet vast liggen) kan misschien in sommige gevallen een escalatie voorkomen worden en daaraanvolgend de blokkades en/of het weggaan bij de wiki. Wanneer we van de vijf vertrekkende gewaardeerde medewerkers er daardoor eentje kunnen binnenhouden, heeft de tool zijn nut bewezen. Pieter2 21 sep 2010 14:35 (CEST)

Dat was niet wat ik schreef. Het probleem is niet vaststellen wat POV is, maar het vaststellen van de juiste bronnen en wat die over een onderwerp melden. En op welk vlak schieten de richtlijnen over gedrag te kort? Woudloper _overleg 21 sep 2010 14:48 (CEST)

Dan zijn we het toch prima eens? Bronnen vaststellen is ook het probleem niet, wel de erkenning ervan. Oftewel dat men het eens is over bepaalde bronnen. En, inderdaad, waar schieten de (bestaande) richtlijnen tekort? Pieter2 21 sep 2010 15:28 (CEST)

Niet helemaal. Wat men zelf van een bron vindt is irrelevant en komt bovendien neer op origineel onderzoek. De vraag is hoe relevant en betrouwbaar de bron is.

De vraag waar de richtlijnen tekort schieten hoef ik als tegenstander van het sjabloon niet te beantwoorden. Het is aan de voorstanders te laten zien waar het nut ligt. Woudloper _overleg 21 sep 2010 15:33 (CEST)

• De vijf zuilen schieten niet tekort, de richtlijnen ook niet. Wel zijn er meer richtlijnen dan zuilen, afhankelijk van het deelgebied van wikipedia waarop die richtlijn van toepassing is. De door mij gewenste richtlijn is niet in strijd met bestaande, en niet in strijd met de vijf zuilen, maar dient om gedoe rond controversieel blijkende artikelen te3 stroomlijnen richting een werkbare situatie. Vandaar dat er misschien behoefte aan een toegesneden 'protocol' hieromtrent is, gebaseerd op en als aanvulling op de reeds bestaande richtlijnen als WP:Neutraal WP:verifieerbaar, WP:Balans etc.
• Een probleem bijvoorbeeld dat hierboven wordt aangestipt is: hoe relevant en betrouwbaar is een bron? Is een bron 'erkend'? (Kan men bijvoorbeeld een bron -zoals documentatie over bioresonantie- ueberhaupt als 'betrouwbaar' of 'erkend' aanduiden?) Moet een wetenschappelijke methode 'hoger' aangeslagen worden dan een 'pseudowetenschappelijke'? Of kunnen beiden hun nut hebben bij het totstandkomen van een artikel? Dit soort vragen zouden eigenlijk best in een protocol vervat kunnen worden , juist om de artikelen neutraal/objectief/verifieerbaar/evenwichtig/npov/etc te maken. Bij het ontbreken van een protocol zoals nu zien we regelmatig dat men elkaar in de haren vliegt omdat men soms terecht, soms onterecht denkt dat editors een POV proberen door te drukken in een artikel door de formulering, en de kritiek op opponenten/mede-editors/de lemma inhoud/de lemmaformulering/de bronkeuze en -vermelding/de volgorde van zaken/etc.... Vandaar dat op dit soort lemma's een protocol e.e.a. in betere banen zou kunnen leiden. TjakO 21 sep 2010 16:27 (CEST)

Maar daar is toch geen nieuwe richtlijn voor nodig? Hoe je de relevantie/verlopenheid/betrouwbaarheid van een bron meet kan beter een keer op Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Verifieerbaarheid worden uitgelegd. Daar staat het momenteel nog niet. Woudloper _overleg 21 sep 2010 16:39 (CEST)

Als Woudloper vindt dat de richtlijnen nergens tekort schieten, hoeft hij de vraag niet te stellen waar ze te kort schieten. Maar hij constateert net zoals anderen dat er felle discussies optreden vanwege wel of niet vermeende POV-situaties. Met aangepaste richtlijnen kan ingegrepen worden in dergelijke disputen. Ook over de verifieerbaarheid en/of onderzoek naar betrouwbaarheid van bronnen. Zeker als er na geruime tijd gezichtspunten wijzigen en nieuw onderzoek gepleegd wordt. M.a.w. bij actualisering bijvoorbeeld. Pieter2 21 sep 2010 19:05 (CEST)

let wel 1

Ik reageer alleen op de eerste zin van het sjabloon.

• Over de noodzaak het gebruikte begrip "controversieel" te definieren is al genoeg gezegd.
• "Het beschrijven [...] moet gebeuren" is duidelijk in tegenspraak met de vrijheid die in andere richtlijnen gepreekt wordt.
• Het is niet de taak van wikipedia (2e aandachtspunt) om "sympathiek te verleiden", wat dat ook is. Wat "sympathiek" gevonden wordt, is sterk afhankelijk van de lezer, die uit een zeer gedifferentieerd publiek komt, dus wat de een past, past de andere lezer niet.
• Het is niet de taak van wikipedia, mensen te beleren; "verleiden zich te verdiepen [...] in zienswijze van critici [...]". Wikipedia moet informeren, de onderliggende aanname is dat de lezer intrinsiek gemotiveerd is. Wij moeten "alleen maar" goed selecteren, samenvoegen en schrijven.
• "Zonder ergernis te wekken [...]". Dat is onmogelijk, want het is de lezer die ervoor kiest, zich te laten ergeren i.p.v. bijv. zich te verbazen of af te wenden. Vgl. b.v. de discussie over de moslimkarikaturen in Denemarken.

Om deze redenen mag het sjabloon geen richtlijn worden.

De bevoogdende toon van de hele tekst stoort mij zowel als lezer als als schrijver en wat mij betreft heeft het sjabloon geen toegevoegde waarde.

Het paradigma van relativisme dat ten grondslag ligt aan het idee, dat je een controverse zo kunt oplossen, is op zich POV en daardoor leidt het volgen van de regels in het sjabloon ook niet tot NPOV artikelen. Zwitser123 21 sep 2010 17:03 (CEST)

U reageert, maar de vraag was hier nog niet inhoudelijk op de sjabloontekst zelf in te gaan, omdat die zoals u terecht opmerkt, nog hapert. De vraag hier in de peiling betreft meer de wenselijkheid van een richtlijn (in welke vorm dan ook). Een klein mea culpa misschien als die vraag ondaks de let-wel's niet duidelijk genoeg was. De punten die u aansnijdt lijken me nuttig in een vervolgstap na de peiling. groet, TjakO 21 sep 2010 19:24 (CEST)

Je mag wel je zeggen, hoor.

De peiling zegt "De huidige tekst op de sjabloonpagina Sjabloon:Controverses wordt een voorstel tot richtlijn". Je kunt niet het ene peilen en via een "let wel" een blanko cheque vragen voor toekomstige veranderingen. De huidige tekst is, zoals ik zei, ondeugdelijk en berust op paradigma's die verhinderen dat ze deugdelijk kan worden.Zwitser123 21 sep 2010 20:30 (CEST)

Er wordt geen blanco cheque verlangt, er wordt instemming gevraagd voor een sjabloon met een voorlopige (zeer vatbaar voor verbeteringen) tekst en vervolgens samen te kunnen stellen. Het heeft geen zin te sleutelen aan een tekst als de gemeenschap mordicus tegen een dergelijk sjabloon is. Pieter2 21 sep 2010 22:51 (CEST)

@Zwitser123: Het was/is de bedoeling van de sjabloontekst een voorstel tot richtlijn te maken. Wanneer het die voorstel-status in de juiste Wikipedia-naamruimte heeft, kunnen we er verder aan sleutelen/veranderen/amenderen, alvorens zo'n voorstel in stemming wordt gebracht. Wie de huidige sjabloontekst reeds als richtlijn ziet heeft de peiling dus niet geheel begrepen lijkt me. Vandaar mijn oproep om niet op de inhoud van die tekst nu in te gaan, maar ermee te wachten tot het als voorstel in de wikipedia naamruimte staat en verder besproken zou kunnen worden. Ik peil slechts, om te kijken of de gemeenschap ziet zitten, dat we een poging doen om controversiële zaken/onderwerpen -middels een protocol dat zich op de huidige regels, richtlijnen etc. baseert- beter te reguleren, om genoemde problemen op zulke lemma's te voorkomen/in te perken etc. Dus inderdaad geen blanco cheque, maar een eerste aanzet tot verdere/andere/betere uitwerking faciliteren. Groet, TjakO 21 sep 2010 23:45 (CEST)

@Tjako: Je wil deze tekst als uitgangspunt gebruiken. Dit is geen goed uitgangspunt omdat het niet eerlijk is. Mensen stemmen dus tegen het nemen van deze tekst als uitgangspunt voor een nieuwe richtlijn. In de persoonlijke naamruimte is het mogelijk om een betoog te ontwikkelen, of zelfs een nieuw, echt NPOV, voorstel tot richtlijn. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 sep 2010 03:17 (CEST)

Ik denk dat de huidige richtlijnen duidelijk zijn. Een sjabloon, als het werkelijk neutraal geformuleerd zou zijn, helpt niet in een verhitte discussie waar mensen niet meer inhoudelijk ingaan op vragen en ontwijkende antwoorden geven. Aan veel discussies liggen kentheoretische problemen ten grondslag, zonder dat alle deelnemers zich daarvan kennelijk bewust zijn. Dan blijf je in een rondje draaien, op zo'n moment helpt geen enkel sjabloon of richtlijn.

Ik hoop dat uit mijn eerste reactie duidelijk is, dat ik het voorstel zeer wel begrepen heb, maar er tegen ben en waarom. Zwitser123 22 sep 2010 08:07 (CEST)

Het gaat niet zozeer om dit sjabloon, of deze tekst, maar om de vraag of een richtlijn wenselijk is. Vanuit dit voorstel dat tracht controverses te beslechten kunnen we daarna verder kijken of de tekst beter kan. Nogmaals: we peilen NIET over de tekst maar over de wenselijkheid van een controverse-richtlijn. TjakO 22 sep 2010 09:26 (CEST)

Hm, dit kan toch echt niet los gezien worden van de geleverde tekst hoor. Als je dat wel vindt dan had je het anders moeten spelen. Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 11:52 (CEST)

Ach, persoonlijk vind ik die tekst zo heel slecht nog niet, al valt er wat aan bij te schaven. TjakO 22 sep 2010 12:16 (CEST)

Waarschijnlijk is dat precies het probleem: zolang je niet begrijpt wat de tekst zo vreselijk slecht maakt, is de discussie hopeloos.Zwitser123 22 sep 2010 12:57 (CEST)

Sorry Tjako maar als het niet zozeer om dit sjabloon, of deze tekst gaat, dan doet het er weinig toe of de tekst goed of slecht is. Het is duidelijk dat als je dat van mening bent, je niet met een tekst had moeten komen. Het ligt voor de hand dat discussies dan vooral over de tekst zouden gaan.Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 13:43 (CEST)

Sorry Tom, maar die tekst lag er nu eenmaal al, en was dus het (een) vertrekpunt voor een verdere discussie in mijn beleving. De tekst ligt hier daarom nadrukkelijk (zie de peiling!!) niet nu ter beoordeling, slechts of we een voorstel kunnen (en willen!) uitontwikkelen. Groet, TjakO 22 sep 2010 15:18 (CEST)

Tjako dit heeft echt geen enkele zin. Het feit dat deze tekst (welke een compromis is), die niet door de eerste de beste wikipediaanen gemaakt is, als oa vreselijk slecht en niet neutraal wordt gezien, zegt genoeg. Wanneer het voorbeeld Astrology op Britannica wordt gegeven komen er geen positieve geluiden. Men wil de toon van dit soort artikelen sceptisch houden, gezien de reacties op deze pagina zal dat niet / nooit anders worden. Men gaat liever telkens opnieuw in 'overleg' om artikelen in hun NPOV te zetten. Vele onderwerpen zijn nu slecht tot heel slecht, daar men geen kennis van zaken heeft, ziet men niet dat de inhoud niet meer is, dan een hele slechte 'vertaling'. Men probeert wel eens mooie zinnen te maken, maar het onderwerp wordt gemist. Tjako door allerlei belemmerende overtuigingen, wil men alleen het eigenverhaal in deze onderwerpen lezen. Deze onderwerpen zullen op Wikipedia, voor de (niet sKeptische) lezer nooit wat worden. Groet,--Lidewij 22 sep 2010 14:04 (CEST)

Lidewij, je begrijpt, cq wilt niet begrijpen, waar werkelijk het om gaat he. Daarnaast heb je er geen flauwe notie van wat sceptisch (of zoals jij zo graag schrijft skeptisch /mij om het even; waarom trouwens geen skepties?) nu eigenlijk is, zoveel is wel duidelijk. Dat is echt een behoorlijke handicap.Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 14:29 (CEST)

Daar (scepsis) gaat deze discussie eigenlijk niet over. Het gaat om de vraag of voor bepaalde artikelen andere regels moeten gelden dan voor andere. Woudloper _overleg 22 sep 2010 14:59 (CEST)

Daar komt nog bij dat Tom hier niet de bal maar de man (vrouw) speelt. Pieter2 22 sep 2010 15:01 (CEST)

Dat klopt Pieter2, dat zou hij niet gedaan moeten hebben, ware het niet dat sprake was van uitlokking. Ik ben het spuugzat dat L. de zaken op deze verwrongen wijze weergeeft. Er blijkt uit dat zij niet weet waar ze over praat. Dat mag gezegd worden.Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 15:44 (CEST)

Woudloper: Het gaat om de vraag of gevoelige (of gevoelig liggende) artikelen een bewerkingsprotocol nodig hebben, net als andere artikelen soms speciale protocollen vragen (zoals werken met het feit-sjabloon, het NPOV-sjabloon, enz.). Voor levende personen geldt ook een protocol, net als voor schrijven-over-jezelf, of BTNI, enz. Een richtlijn ontstaat op het moment dat de gemeenschap over elkaar heen buitelt, om zaken in goede banen te leiden. Deze richtlijn zou wat dat betreft niet afwijken van andere, maar alleen toegesneden zijn op het probleem van elkaar de tent uitvechtende editwarrende gebruikers, en om te voorkomen dat een moeilijk lemma steeds daardoor weer op slot gaat, zodat verder bewerken in goed overleg onmogelijk wordt. De richtlijn is dus inderdaad een 'tool' die van pas kan komen bij de klus waarop hij van toepassing is. Met een boor kan je lastig spijkeren, met een hamer lastig schroeven. Groet, TjakO 22 sep 2010 15:18 (CEST)

Daar komt een aap uit een mouw...Zwitser123 22 sep 2010 15:46 (CEST) (die zo'n slag in de rondte tegen "men" erg onsympatiek vind)

Tjako, ik stel voor dat je de huidige peiling afbreekt. Het staat je vrij om een neutrale peiling over de vraag te houden die je hierboven stelt, maar deze peiling geeft zeker geen antwoord op die vraag. En vooruitlopend op die toekomstige peiling: nee, ik denk dat het volkomen tegen het wikipedia principe ingaat om ten eerste "gevoelige" artikelen te definieren en ten tweede om toekomstige schrijvers een werkwijze op te leggen. Voor "elkaar de tent uitvechtende editwarrende gebruikers" bestaan goede instrumenten zoals een afkoelblok. Het afsluiten van een artikel maakt "goed overleg" in het geheel niet onmogelijk. Als er al een nieuw instrument moet komen, dan zou ik diegenen die niet inhoudelijk reageren en antwoorden op specifieke vragen uit de weg gaan negatieve karma punten willen geven. Het lastigste om een oplossing voor te vinden is het zuigende gedrag in sommige discussies, maar daar helpt natuurlijk geen enkele regel want als het zover komt gaat het over persoonlijke gevoelens die wel of niet genoeg aan bod komen en niet over de inhoudelijke kwaliteit. Zwitser123 22 sep 2010 15:46 (CEST)

Afbreken hoeft niet in dit geval, er worden zo links en rechts aardig wat meningen en argumenten gegeven (en ook de tegenstemmers geven soms zinvolle input hier), hetgeen verhelderend werkt. Ik ben verder benieuwd naar argumenten van de rest, dus laat maar even doorlopen, dan krijgen we een steeds duidelijker beeld omtrent de zaken, en kunnen we nadenken over of en hoe we hiermee in de toekomst kunnen omgaan. Groet, TjakO 22 sep 2010 16:49 (CEST)

Zoals de trend er nu uitziet wil de gemeenschap dit niet, dus weinig zinvol om er mee door te gaan. Althans niet als richtlijn. Misschien iets voor een betoog in een gebruikersruimte maar meer ook niet. Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 16:56 (CEST)

Tom wat vind jij van de opbouw en inhoud van deze pagina Astrology op Britannica? Mvg, Lidewij 22 sep 2010 17:43 (CEST)

In principe kan ik mij goed vinden in de opbouw en de inhoud al zou ik hier en daar andere terminologie gebruiken en misschien andere accenten leggen. Verder zou ik aan het eind van de inleiding de tekst over de (on)geldigheid van de principes cq aannames en pretenties in het licht van de huidige wetenschappelijke kennis aanscherpen. Ik vind dat nu op die plek te zwak aangezet.Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 19:17 (CEST)

Overigens begrijp ik niet goed waarom dit onderwerp hier eigenlijk wordt opgevoerd. Dit is toch niet controverieel?Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 19:26 (CEST)

BWC Tom, zou het niet kunnen zijn, dat wat jij nu zou willen veranderen nu juist het verschil is tussen NPOV en POV? Mvg, --Lidewij 22 sep 2010 19:29 (CEST)

Deze pagina is een goed voor voorbeeld hoe een lemma bij deze onderwerpen er uit zou kunnen zien. Niet controversieel ? Jij zou de tekst voor dit onderwerp al niet zo geschreven hebben!Mvg,--Lidewij 22 sep 2010 19:35 (CEST)

Niet controverieel maar controversieel dacht ik. Waarschijnlijk zou hij het wat sceptischer geschreven hebben. :-) Pieter2 22 sep 2010 19:58 (CEST)

Pieter2, daar weet je niets van en dat kun je niet uit mijn woorden opmaken. Overigens ben jij dan geen scepticus? Jij neemt alles klakkeloos zonder er bij na te denken aan?

Sorry Lidewij, ik begrijp dat jij het lemma integraal overgenomen zou hebben. Dat ik bepaalde zaken anders aangepakt zou hebben maakt dit onderwerp toch niet controversieel? Tom Meijer _MOP 22 sep 2010 21:53 (CEST)

Vriendelijk verzoek aan iedereen om niet te reageren op getrol hier. Reageren daarop heeft geen enkele zin. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 sep 2010 22:25 (CEST) p.s. Voordat men mij ervan beschuldigt dat dat een PA is; het valt onder de definitie volgens het wikiartikel: "Een trol in een internetomgeving is een persoon die op forums, websites of chatkanalen berichten plaatst met het doel voorspelbare reacties (bijvoorbeeld flames) van andere mensen uit te lokken". Door alle herhaling zijn de reacties voorspelbaar geworden.

Goh Kwiki, over voorspelbare reacties gesproken. --Lidewij 22 sep 2010 23:34 (CEST)

@Tom,We nemen niets over, maar deze pagina zou voor mij, op deze wijze, in wikipedia niet misstaan. En voor mij hoeft er niets te veranderen. Voor jou wel. Ondanks dat wij beide het onderwerp niet controversieel vinden zouden we het onderwerp niet gelijk beschrijven. Voor mij is het niet zinnig om “aan het eind van de inleiding de tekst over de (on)geldigheid van de principes cq aannames en pretenties in het licht van de huidige wetenschappelijke kennis te aanscherpen.” Wij zouden daar een controverse over kunnen hebben. Zo zou dit onderwerp zomaar controversieel kunnen worden. Mvg, --Lidewij 22 sep 2010 23:34 (CEST)

Is Neutraal voor wikipedia iets anders, dan Neutraal voor Britannica? --Lidewij 23 sep 2010 13:08 (CEST)

vooralsnog is storend

Ik stoor mij aan het gebruik van het woordje "vooralsnog" in de conclusie bij deze peiling. Ik begrijp dat het de uitkomst niet die is, die de peilingscoordinator gehoopt had, maar de conclusie moet m.i. neutraal geformuleerd zijn en zich accuraat baseren op de resultaten van de peiling en evt. het overleg. M.i. is de uitkomst kort en krachtig dat er geen behoefte is bij een grote meerderheid (39/52) (punt). In het overleg is ook twijfel uitgeproken over de zinvolheid van standaard oplossingen in het algemeen.

Ik verzoek de peilingscoordinator, de conclusie te heroverwegen in deze zin.Zwitser123 6 okt 2010 10:29 (CEST)

Als peilcoordinator trok ik die conclusie omdat diverse mensen ook aangaven dat het sjabloon wellicht in andere vorm wel van nut kan zijn. Momenteel wordt het sjabloon voorts nog besproken op de verwijderlijst. Het kan best zijn dat in de toekomst dus het sjabloon in deze of andere vorm nog zijn nut kan hebben, of aangepast wordt waardoor het eventueel in een later stadium alsnog een andere status krijgt. Het 'vooralsnog' laat dus open of de gemeenschap nu of later nog iets met dit sjabloon of de onderhavige tekst zou willen. Daar ga ik niet zelf over. Groet, TjakO 6 okt 2010 13:21 (CEST)