Overleg Wikipedia:Stemlokaal/A tot Z-lijsten

Geen peiling vooraf?

Heb ik ergens een peiling gemist...? Ciell 28 sep 2020 18:41 (CEST)

Eerst peilen wordt wel aangeraden, is niet verplicht. Er is in ieder geval al veel overleg geweest over dit onderwerp. Apdency (overleg) 28 sep 2020 18:48 (CEST)

Het klopt dat er op meerdere plekken hierover is overlegd, en ik heb dat niet allemaal gevolgd. Waar kan ik de samenvatting vinden? Zijn alle voors en tegens in kaart gebracht, en kunnen die hier op een rijtje worden gezet alsjeblieft? Ciell 28 sep 2020 21:47 (CEST)

Ook op de verwijderlijst in augustus pleit ik voor een bredere discussie. Eén keer recent in de kroeg en 2 keer op TBP is nou ook weer niet 'veel overleg' te noemen. Ik herinner iedereeen er nog eens aan dat 90% van onze bewerkers niet in de Kroeg komt (!!), laat staan onze lezers. En die laatste groep zijn naar mijn aanname nou juist ook degene die A-Z lijsten, en hyperlinks in het algemeen, gebruiken om te navigeren door de encyclopedie. Categoriën zijn voor onderhoud, en daarmee voor mensen die interesse hebben in Wikipedia achter dr schermen: een gewone lezer kent dit niet. Ciell 29 sep 2020 09:18 (CEST)

Ik heb inderdaad getwijfeld om een peiling te doen, maar ik had de indruk dat dat weinig zinvol zou zijn. Discussies en overleg hebben tot nu toe altijd geleid tot veel gebruikers die A tot Z-lijsten als overbodig beschouwden en enkelen die deze lijsten toch nog wilden behouden. Daardoor was er nooit consensus en werkt er vaak voorgesteld om een peiling of een stemming te houden. Ik heb nu voor het tweede gekozen om nog een discussie zonder conclusie te vermijden. Een samenvatting van het overleg is min of meer wat ik net heb uitgelegd: het leidde steeds tot geen consensus.

• De argumentatie waarom het verwijderd moet worden: onvolledig, weinig views, geen consistentie, onduidelijke afbakening (wat verdient een A tot Z-lijst en hoever kan je daarin gaan), handig in de beginjaren en nu niet meer, veel onderhoudswerk
• De argumentatie waarom het behouden moet worden: het staat niet in de weg, handig voor lezers

In se zou je dit kunnen zien als een discussie tussen de inclusionisten en de deletionisten.

JP001 (Overleg)  4 okt 2020 00:23 (CEST)

Wat is een alternatief

A-tot-Z lijsten lijkt me nou prima zo'n voorbeeld waar experimenten kunnen leiden tot verbetering. Voor we nu overgaan tot verwijdering (ik vind ze in de huidige vorm ook niet bijzonder nuttig) zie ik bijvoorbeeld veel heil in een lijst op basis van Listeria. Vrij laag risico, en prima erop ingericht! Voor de goede orde zou ik dus voorstellen:

• Doe een inventaris of er alternatieve structuren denkbaar zijn (ik mis er vast een paar)
• Experimenteer daarmee
• Peil hoe die bevallen Op basis daarvan kun je dan evt een stemming houden.

Ik begrijp dat je dit als een soort beroep wilt gebruiken om tegen een verwijdering in te gaan (of deze juist snel bij iedereen wilt afdwingen), maar daar is dit is wel weer een heel zwaar middel. Effeietsanders 28 sep 2020 18:49 (CEST)

Hoe wil je voorkomen dat dit stappenplan verzandt in de zoveelste oeverloze discussie? Die kans is bij stap 1 al erg groot. Apdency (overleg) 28 sep 2020 18:56 (CEST)

Op de Spaanstalige wikipedia staan lijsten, naast andersoortige inhoud die ook om een andere vorm vraagt dan die van eigenlijke encyclopedie-artikels, in de naamruimte "Anexo:" (te denken valt dan bv aan "Annex:Lijst van landen in 2020". Zie ook hier). Ik heb hier jaren geleden een proefbalonnetje over opgelaten in de kroeg, maar men zag hier toen niet het nut van het creëren van een aparte naamruimte voor zulke artikels. - netraaM • 28 sep 2020 20:05 (CEST)

Er lijkt me verder geen haast bij. Het lijkt me beter om goed over mogelijkheden na te denken, dan te doen alsof er maar twee opties bestaan: huidige situatie of alles verwijderen. Misschien is een korte peiling "is uberhaupt een wijziging van het systeem gewenst" nuttig. Het lijkt me makkelijker en vooral ook constructiever om steun te vinden voor wat experimenten dan om direct te focussen op een oplossing die zonder echt te weten wat werkt, alles moet oplossen. Inventaris opmaken kan simpel zijn, analyseren wat levensvatbaar is, is wat lastiger maar verre van onmogelijk. Uitproberen vergt tijd, maar hoeft helemaal niet tot 'verzanding' te leiden. Effeietsanders 28 sep 2020 23:13 (CEST)

Een inventaris maken lijkt me heel veel werk en daar schieten we uiteindelijk niet echt iets mee op. JP001 (Overleg)  4 okt 2020 00:23 (CEST)

Wat je ermee opschiet, is dat er misschien een oplossing komt, waar we daadwerkelijk iets aan hebben. Gewoon verwijderen schieten we bar weinig mee op, in dienst van de lezer. Effeietsanders 4 okt 2020 03:21 (CEST)

Uitleg voor een leek

JP001, kun je als coördinator een uitgebreide uitleg geven voor een leek over deze problematiek op de stempagina? Het zal de stemming ten goede komen. Cerkeliste (overleg) 28 sep 2020 19:33 (CEST)

JP001, ik gebruik Lijst van spelers van Cercle Brugge. Dat is een A-Z lijst. Er staan honderden spelers met naam en speeljaren op, maar zonder eigen pagina. Je kunt onbestaande pagina’s toch niet in een categorie stoppen? Je verliest veel informatie met het verwijderen van die lijst. Hoe los je dit op? Cerkeliste (overleg) 29 sep 2020 10:36 (CEST)

Dat is niet de alfabetische lijst-soort die in deze stemming bedoeld wordt, zie daarvoor Categorie:A-Z lijsten. Wel een sterke aanwijzing dat de stemming voor een leek nog niet duidelijk genoeg is. Encycloon (overleg) 29 sep 2020 10:46 (CEST)

Het gaat inderdaad enkel over artikelen die effectief "van A tot Z" in de titel hebben staan, ofwel die in de Categorie:A-Z lijsten staan. Dit zijn allemaal lijsten waarin allemaal artikels die gelinkt zijn met een bepaald onderwerp alfabetisch gerangschikt staan. Niet een alfabetische volgorde van een concrete lijst dus. JP001 (Overleg)  4 okt 2020 00:23 (CEST)

Toch nog een vraagje van mijn kant: valt Botanische woordenlijst hier ook onder? Geen "A tot Z" in de titel, maar staat wel in de bijpassende categorie. Encycloon (overleg) 7 okt 2020 19:37 (CEST)

Heb hem er nu zelf uitgehaald: Plantkunde van A tot Z is daar de betreffende A-Z-lijst voor. Een duidelijke definitie aan het begin van de stemming was handig geweest (waarbij "van A tot Z" in de titel hebben staan mij beter lijkt dan in de categorie A-Z lijsten staan). Encycloon (overleg) 8 okt 2020 10:50 (CEST)

Nu er categorieen bestaan

Categorieen bestaan al langer dan dat ik op Wikipedia rondloop (dat gaat richting de 16 jaar, van de in totaal 19 jaar van het bestaan). Het argument nu er categorieen bestaan behoeft dan zeker enige uitleg, want voor mijn gevoel bestaan categorieen altijd al. Edoderoo (overleg) 28 sep 2020 19:50 (CEST)

Een categorie is geen vervanging voor de A-Z lijsten. Nog niet-bestaande artikelen zijn nu eenmaal niet te categoriseren. Quistnix (overleg) 29 sep 2020 09:36 (CEST)

Dat ben ik ook met je eens. Maar ik maak me meer zorgen over de frase nu er ... bestaan. Alsof categorieën iets nieuws zijn. En alsof lijsten daarom geen meerwaarde zouden kunnen hebben. Mensen zouden wat beter/vaker buiten hun eigen interessegebied moeten kijken op een samenwerkingsproject. Edoderoo (overleg) 29 sep 2020 09:58 (CEST)

In de beginjaren hadden deze lijsten een meervoudige functie. Deze lijsten namen in de eerste plaats de functie van categorieën over. Ten tweede was het niet vanzelfsprekend dat artikelen vanuit andere artikelen een link hadden, dus een A-Z lijst voorkwam voor een deel zogenaamde weespagina's. Ten derde was de zoekfunctie binnen Wikipedia nog niet uitontwikkeld. Wanneer je iets zocht kon dat via de A tot Z-lijsten. Ten vierde gaf het een indruk hoeveel artikelen we per onderwerp hadden. Dit was leuk om uit te kunnen breiden op onderwerpen waarvan we nog niet zo veel artikelen hadden. Dit is de argumentatie die Quistnix gaf op de overlegpagina van de categorie van A tot Z-lijsten en ik kan me hierin vinden. JP001 (Overleg)  4 okt 2020 00:23 (CEST)

De paradox van de A tot Z-lijsten

Veel A tot Z-lijsten worden slecht bijgehouden. Voor een deel komt dat doordat ze tamelijk onbekend zijn. Ik heb bijvoorbeeld vorig jaar het artikel Oekraïens-Orthodoxe Kerk aangemaakt, maar ik heb verzuimd een link naar dat artikel toe te voegen aan Christendom van A tot Z. Waarom? Wel, omdat ik simpelweg niet wist dat die lijst bestond. Veel A tot Z-lijsten zijn dus hinderlijk incompleet, maar nog wel overzichtelijk. Als zo'n lijst echter wel goed wordt bijgehouden, groeit hij al snel uit zijn voegen en wordt hij onhanteerbaar. Stel je eens voor dat de verwijderde lijst "Sport van A tot Z" goed zou zijn bijgehouden. De schrik slaat je toch om het hart? Dus als de lijst niet goed wordt bijgehouden, is hij onbruikbaar; wordt hij wel goed bijgehouden, is hij dat ook. Toch vind ik de redenering "Er zijn categorieën, dus zijn die lijsten overbodig" te makkelijk. Zoeken binnen de categorieboom is niet echt heel simpel. (Ik heb al eens een balletje opgegooid over de mogelijkheid om categorieën te combineren, zodat je bijvoorbeeld kunt zoeken naar Nederlandse schrijvers die daarnaast ook arts waren, maar dat idee sloeg niet aan.) Ik zou toch eerder willen nadenken over een bruikbaar alternatief voor de A tot Z-lijsten dan ze allemaal maar botweg weg te gooien. We zouden dan meteen ook eens kunnen nadenken over mogelijkheden om de lijsten automatisch te vullen, zodat het probleem van het slechte bijhouden wordt verholpen. Sijtze Reurich (overleg) 28 sep 2020 21:53 (CEST)

De meest voordehandliggende manier om A-Z-lijsten automatisch te vullen en bij te houden, is natuurlijk om ze automatisch te vullen vanuit de categorieën.... Erik Wannee (overleg) 9 okt 2020 22:18 (CEST)

Je bedoelt misschien: "De meest voordehandliggende manier om A-Z-lijsten automatisch te vullen en bij te houden, is natuurlijk om ze automatisch te vullen vanuit Wikidata"? Ciell 9 okt 2020 22:20 (CEST)

Dat is ook een idee. Vooropgesteld dat Wikidata op dat punt goed bijgehouden wordt. Ik vrees dat dat momenteel nog niet aan de orde is, omdat Wikidata nog niet erg gebruikersvriendelijk is. Uiteindelijk zouden de categorieën ook vanuit Wikidata gevuld kunnen worden, met als voordeel dat de categoriestructuur in alle taalversies dan ook overeenkomt. Maar dat is de stip op de verre horizon, verwacht ik. Erik Wannee (overleg) 9 okt 2020 22:27 (CEST)

Je kunt vanuit Wikidata heel makkelijk lijsten halen met <alle artikelen over *land* met een interwiki naar de Nederlandstalige Wikipedia>. Of, zoals we voor schrijfinitiatieven vaak doen: <alle items over <onderwerp> in Wikidata met een Wikipedia-artikel>: dan krijg je dus juist een overzicht artikelen, maar die nog niet op de Nederlandstalige Wikipedia staan, zodat je een combinatie van rode en blauwe links krijgt. Bijvoorbeeld: Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Mode/Modetermen (Europeana Fashion). Zo een zoekopdracht kun je erg breed of juist erg specifiek maken. En ik vermoed dat je ook wel items zou kunnen uitzonderen, als wij zeggen dat die niet in onze encyclopedie thuishoren, en de rode link dus uit de lijst moet. Ciell 9 okt 2020 22:42 (CEST)

Ik loop pas 15 jaar mee in Wikimedia-land, maar ik zou niet weten hoe ik een dergelijke lijst zou kunnen genereren. Maar sowieso neem ik aan dat een item in Wikidata pas gevonden kan worden als de bijbehorende eigenschappen adekwaat zijn ingevuld. Ik zie nogal eens Wikidata-items waarbij dat nauwelijks is gebeurd. Zo zul je van d:Q2236576 wel kunnen vaststellen dat het een rivier is en dat die in Nederland stroomt, maar niet dat die in Gelderland stroomt, of dat hij uitmondt in de Linge. Dan zal dat eerst goed in het item moeten worden vastgelegd. Erik Wannee (overleg) 9 okt 2020 23:11 (CEST)

Dat klopt, maar net als dat we niet pretenderen om over alles een artikel te hebben, staat ook nog niet alle data in Wikidata. Het ligt er helemaal aan wat je doel is van je lijst, hoe je de lijst opbouwt. Het maken van zo'n lijstje is niet super-moeilijk (klik hier bovenin maar eens op de voorbeelden en verander het onderwerp van je zoekopdracht: klik links op de pijl om de opdracht uit te voeren), maar ook weer niet zo makkelijk dat iedereen maar gewoon at-random lijsten zal kunnen gaan creëren in de hoofdnaamruimte (wat me niet de bedoeling lijkt). We hebben verschillende mensen die dit soort pull-opdrachten wel kunnen maken, die hangen meestal wel in het Wikipedia:Wikidata-café. Voordeel is wèl dat je in kunt stellen hoe vaak de lijst wordt bijgewerkt, bv dagelijks, zodat je niet met verouderde lijsten zit. Ciell 9 okt 2020 23:27 (CEST)

Mobiele versie en apps

 Opmerking Categorieën verschijnen niet in de mobiele browser-versie, en ook niet in de app. Ciell 29 sep 2020 00:13 (CEST)

Jawel toch? Onderaan het artikel staat een blokje: "Categoriën". Als je daarop klikt krijg je de categoriën te zien. waar je ook weer op kunt klikken. Groet, Brimz (overleg) 29 sep 2020 11:14 (CEST)

Dat lukt alleen als je de geavanceerde modus hebt ingeschakeld (mobiele versie -> "Instellingen"). Encycloon (overleg) 29 sep 2020 11:41 (CEST)

(na bwc) Bij mij niet volgens mij: noch in de app, noch in de mobiele versie zie ik de categorieën terug? Zou je eens een screenshot willen maken waar jij ze ziet? (dank je voor de aanvulling Encycloon) Ciell 29 sep 2020 11:43 (CEST)

Als ik op mijn smartphone op Google zoek, en bij de zoekresultaten op een Wikipedia-artikel klik zie ik geen categorieën onderaan het artikel. Dit is hoogstwaarschijnlijk wel de manier waarop een gemiddelde lezer met een smartphone op Wikipedia komt. Als ik dan helemaal onderaan klik op 'Desktopweergave' komt links de kolom met Wikipedia logo, interwiki's en zo tevoorschijn en krijg ik alsnog de categorieën te zien. - Robotje (overleg) 29 sep 2020 12:22 (CEST)

Klopt, zo gaat het bij mij ook. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat de gemiddelde smartphonegebruiker denkt: "Hee, waar zijn de categorieën bij dit artikel? Laat ik maar eens op ‘Desktopweergave’ klikken. Misschien krijg ik dan de categorieën te zien." Sijtze Reurich (overleg) 29 sep 2020 17:04 (CEST)

Dan stel ik voor dat we voor elke categorie een pagina maken met <categorienaam> van A tot Z en we die botmatig plaatsen onder de artikelen in die categorie. Dan kunnen we de categorieën afschaffen. Even serieus: er is toch wel een mouw te passen aan de categorieën in de mobiele weergave? Wikiwerner (overleg) 29 sep 2020 18:18 (CEST)

De makkelijkste oplossing is om van (dit aspect van) de geavanceerde modus het 'nieuwe normaal' te maken, maar het is me niet duidelijk of dat ook de bedoeling is van de technici. Encycloon (overleg) 29 sep 2020 18:33 (CEST)

Het lijkt me technisch gezien heel eenvoudig, maar wellicht heeft men daarvan af gezien omdat de vermelding van de categorie ten koste gaat van een stukje scherm, welk oppervlak toch al zo beperkt is op een smartfoon? Erik Wannee (overleg) 9 okt 2020 22:30 (CEST)

Hier al eens besproken trouwens (ping TheDJ). Encycloon (overleg) 10 okt 2020 22:21 (CEST)

Uitstellen stemming

Ter informatie: ik heb JP001 op zijn overlegpagina gevraagd om hier in te gaan op de vele vragen. Blijft een reactie vanavond verder uit (hij is nu al 24 uur stil), dan zie ik geen andere oplossing dan de stemming voor onbepaalde tijd uit te stellen. Ciell 29 sep 2020 18:28 (CEST)

Lijkt me sowieso beter om de stemming uit te stellen. Normaal gesproken zit er een week tussen de aankondiging en de start. Dan is er alle tijd om het stemvoorstel waar nodig aan te passen. Nu zit er nog geen 42 uur tussen en degene die de stemming aankondigde heeft de eerste 24 uur daarvan (dus meer dan de helft) niets van zich laten horen. En dat terwijl er al snel tal van op en aanmerkingen kwamen. - Robotje (overleg) 29 sep 2020 18:45 (CEST)

Ben ik met je eens Robotje, maar ik geef JP001 graag zelf de kans om dit wel of niet te beslissen. Maar als we vanavond/vannacht niks van hem horen, hak ik die knoop inderdaad morgenvroeg door, tenzij een andere gebruiker -misschien bij voorkeur een moderator- dat dan al heeft gedaan. Ciell 29 sep 2020 18:53 (CEST)

Ik denk dat we wel heel voorzichtig moeten zijn met een dergelijk precedent: recentelijk vonden er meer peilingen (?) plaats waarvan openlijk het nut in twijfel werd getrokken. Die hebben we ook niet 'uitgesteld'. Vinden we als gemeenschap bijvoorbeeld dat er een verschil is in het uitstellen/stopzetten van een peiling en het uitstellen/stopzetten van een stemming? Valt het binnen de actieradius van een moderator om dit soort beslissingen te doen? En wat als een gebruiker het doet? Gaan we dan in de toekomst elkaars peilingen of stemmingen 'uitstellen'? Waarom nu wel en straks niet? Laat het duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van deze stemming en een aantal andere peilingen die het afgelopen jaar zijn gehouden; maar toch wil ik dat een eventuele stopzetting door anderen dan de coördinator zelf wel duidelijk gemotiveerd wordt. Tegelijkertijd ben ik er voor om wel de mogelijkheid van een dergelijke "stopknop" voor peilingen en stemmingen te bespreken. Ecritures (overleg) 29 sep 2020 20:48 (CEST)

Het lijkt me een zeer slechte ontwikkeling als een mod een stemming uit gaat stellen die hij/zij niet zelf heeft opgezet. Hoewel deze stemming nogal uit de lucht komt vallen, het onderwerp is helder en er is al vaker overleg over geweest. Ik ga er van uit dat iedere gebruiker prima in staat is een mening te vormen en een stem uit te brengen. Peter b (overleg) 29 sep 2020 20:51 (CEST)

En als de coördinator van de stemming niet meer reageert? (want dat is de directe aanleiding voor mijn overweging - een stemming starten terwijl de coördinator afwezig is lijkt me niet handig) Ciell 29 sep 2020 20:58 (CEST)

Hij was gisteren nog actief, dus echt afwezig lijkt hij me niet. Peter b (overleg) 29 sep 2020 21:05 (CEST)

Het grootste probleem is dat hij onder curatele van de ArbCom staat, en maar een beperkt aantal bijdragen per dag mag doen. Gisteren was daarmee zijn laatste bijdrage het opstarten van de peiling, en als hij alle vragen in 1 edit wil beantwoorden, komt hij in de knoei met veel BWC's (is mijn vermoeden). Daarmee heeft hij zelf het meeste belang bij het uitsmeren van deze peiling over wat meer tijd dan 2 dagen. Edoderoo (overleg) 29 sep 2020 21:44 (CEST)

Als er een tweede coördinator opstaat, lijkt me dat ook voor het verloop van de stemming beter, opdat JP niet meteen aan zijn maximum aantal edits zit. Dan kan de stemming ook gewoon doorgaan wat mij betreft. Ciell 29 sep 2020 22:01 (CEST)

Ik heb hem ook al eens geadviseerd om ontheffing te vragen voor de project- en overlegpagina van een, toen nog toekomstige, peiling of stemming. Wikiwerner (overleg) 29 sep 2020 22:10 (CEST)

Ik vind sowieso dat deze stemming moet worden uitgesteld, omdat op dit moment de vraagstelling gewoon niet deugt. Ik vind best dat er iets mag gebeuren met bepaalde A-Z-lijsten, maar op dit moment zijn er maar twee smaken: allemaal weg of allemaal behouden. Persoonlijk vind ik dat een groot deel van deze lijsten weg kan, maar er is ook nog zoiets als kinderen en badwater. Bovendien blijkt uit de vraagstelling ook niet overduidelijk op welke lijsten deze stemming precies betrekking heeft.  IJzeren Jan 29 sep 2020 22:12 (CEST)

Ik vind het prima om uit te stellen en ik juich ook alle input van andere gebruikers toe. Als iemand zich geroepen voelt om mee te coördineren, ga je gang. Ik heb momenteel niet heel veel tijd, vandaar ook de late reactie, dus uitstel is nog niet zo heel erg. JP001 (Overleg)  29 sep 2020 22:13 (CEST)

Fijn even wat van je te vernemen, en ik denk inderdaad dat van uitstel geen afstel hoeft te komen. Hopelijk heb je de komende dagen wel tijd om serieus op de bezwaren en vragen hier in te gaan? Ciell 29 sep 2020 22:30 (CEST)

JP001, je zegt dat je weinig tijd hebt, heb je voldoende tijd voor eventueel voorafgaand overleg en daarna om de stemming te coördineren? - netraaM • 30 sep 2020 21:01 (CEST)

Dat ga ik inderdaad proberen. Gedurende de stemming ga ik mijn bewerkingen enkel gebruiken voor het coördineren van de stemming zodat ik zeker op alles kan reageren. JP001 (Overleg)  4 okt 2020 00:35 (CEST)

Reacties

Bij Natuur12

@Natuur12: Zoals ik de huidige stelling lees, zouden ook die relevante lijsten die jij voor ogen hebt (en die zijn misschien zeldzamer dan wat ik voor ogen heb) verwijderd moeten worden. Zou een geval-tot-geval uitvoering dan niet veel gepaster zijn? Effeietsanders 7 okt 2020 19:51 (CEST)

Had ik het idee gehad dat zulke lijsten bestaan, of dat ze er in de toekomst gaan komen, dan had ik zeker tegen gestemd. Maar nu hebben we een verzameling troep en ligt er een concreet voorstel om deze troep op te ruimen. Je kan er voor kiezen om een heel traject in te zetten, waarbij we filosoferen over de vraag wat nu precies troep is of je kan het grofvuil laten komen. Natuur12 (overleg) 7 okt 2020 20:11 (CEST)

Bij Vdkdaan

@Vdkdaan: - De Lijst van Belgische brouwerijen die je noemt als voorbeeld van een zinvolle lijst, staat niet in de categorie:A-Z lijsten, en heeft ook geen titel "... van A tot Z", dus daar gaat deze stemming niet over. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2020 21:33 (CEST)

Doel A-Z lijsten

Wat is het doel van de A-Z lijsten? Het lijkt me dat ze een hulpmiddel moeten zijn bij de ontsluiting van de informatie op Wikipedia. Er zijn verschillende hulpmiddelen, die naast elkaar gebruikt kunnen worden (heb ik nog wat vergeten?):

1. het zoekvak (zelf typen)
2. dp-pagina, waar weer een keuze gemaakt moet worden
3. pagina met DOORVERWIJZING naar een synoniem of meer omvattend begrip
4. categorieën, waar soms/vaak ook visueel gezocht kan worden
5. A-Z lijsten
6. overzichtsartikelen met links naar andere informatieve artikelen

De vraag is dus of die A-Z lijsten nodig zijn en voldoende volledig om hun functie te vervullen. Als ze niet de goede kwaliteit bezitten, kunnen de categorieën (en subcats) gebruikt worden om ze vollediger te maken - suf werk maar lijkt me wel nuttig. Nu ga ik TussenK&K kijken, tot later PAvdK (overleg) 7 okt 2020 20:34 (CEST)

"... want we hebben nu categorieën."

Ik zou hier eigenlijk heel graag eens een vraag over neer willen leggen bij het research-team van de WMF. Ik heb vorige week gevraagd of er al eens onderzoek is gedaan naar gebruik van categorieën, en dat is er bijna niet. Anderzijds kreeg ik in de Oost-West workshop vorige week (in het kader van de Maand van de Geschiedenis), de opmerking: "Oh, jullie gaan er vanuit dat iedereen zoekt via Wikipedia? Ik kom er altijd gewoon via Google." En inderdaad is Google natuurlijk de afgelopen jaren nog weer zoveel overheersender geworden op het internet, wat zijn hier de gevolgen van?En hoeveel mensen komen dan eigenlijk binnen via een interwiki?

Zijn mensen al wel op de hoofdpagina of een pagina binnen het domein nl.wikipedia.org, dan zijn er ook nog verschillende manieren waarop ze verder kunnen navigeren. De bekende blauwe links, diverse navigatie-sjablonen, de interne zoekmachine, de knop willekeurige pagina's, en dus de A-Z-lijsten. Mijn eigen aanname is dat de manier waarop iemand navigeert samenhangt met het doel van het bezoek. Zo zullen onze schrijvende Wikipedianen navigeren via de categorieën, maar iemand die achtergronden zoekt (die met name consumeert, en leest) zal navigeren via de blauwe links of de navigatie-sjablonen en mensen die 'voor het leuke' Wikipedia ontdekken, gebruiken misschien de knop 'willekeurige pagina'. De interne zoekmachine wordt denk ik door beide partijen gebruikt, zeker nadat hij een aantal jaren geleden een update heeft gehad en daardoor beter werkt.

Aankomende dinsdag is een overleg van het research team zie ik. Het zal geen korte termijn oplossing zijn, maar is het voor ons misschien interessant om antwoord te hebben op dit soort vragen, zodat we dit mee kunnen nemen in vragen over het beleid in de toekomst? Ciell 9 okt 2020 21:57 (CEST)

Het is al een jaar of vijf zeker dat voor normale websites geldt dat de homepagina totaal overbodig is: de meeste internetters komen gewoon via Google of een andere zoekmachine op de pagina op de website. Daarbij is het al echt een jaar of zeven-acht dat mobiel gebruik van website ver, ver boven het gebruik via pc's en laptops uitsteekt. Deze manieren van internetgebruik zullen voor Wikipedia helemaal niet anders zijn. Er is natuurlijk ook een reden dat cats niet in de mobiele versie zitten. Ik vraag me af of de doorklikrate op wikipedia wel zo hoog is (= het doorklikken via navigatiebalken of blauwe linken): mensen zoeken info - vinden die - en gaan weer weg.

Zijn de klikrates, binnenkom- en uitgaanspagina's niet gewoon bekend per wiki-domein? Heeft WMNL daar geen inzicht in? WMF? Ecritures (overleg) 9 okt 2020 22:13 (CEST)

(Na bwc) Het kan best interessant zijn om te weten hoe er genavigeerd wordt. Inderdaad zal Google een belangrijke eerste plek innemen, verwacht ik, maar ik verwacht ook dat het navigeren meestal een combinatie zal zijn. Men komt terecht op een onderwerp dat men als zoekterm heeft ingevoerd - in Google of de interne zoekmachine - en vervolgens klikt men verder op een interne link, die we immers gelukkig ruimhartig gebruiken.

Uiteraard is het dan ook interessant om te weten te komen hoe vaak de A-Z-lijsten worden gebruikt. Mijn verwachting is dat dat een promillage van ver achter de komma is, ten eerste omdat er maar heel weinig van dergelijke lijsten zijn (er is geen Boomkikkers van A-Z, geen Meubels van A-Z enz. enz.), ten tweede omdat ze veel minder handig zijn dan wanneer je in het eerst gevonden hoofdartikel direct op de gewenste link klikt, ten derde omdat A-Z-lijsten doorgaans slecht vindbaar zijn.

Als links wel voorkomen in A-Z-lijsten maar niet in de artikelen waarop ze betrekking hebben, dan zegt dat vooral iets over die artikelen: die zouden dan uitgebreid moeten worden, of anders zouden die links misschien onderaan in de 'Zie ook'-paragraaf moeten komen. Erik Wannee (overleg) 9 okt 2020 22:16 (CEST)

Voor alle duidelijkheid... als er een 'Meubels van A-Z' zou komen, zouden daar geen meubelsoorten op horen, maar juist meubelontwerpers, meubelstijlen, encyclopedische onderdelen en technieken die relevant zijn voor meubels en de meubelmakerij, enz. Ik zou veel meer moeite hebben om inhoud te bedenken voor 'Boomkikkers van A-Z'... Misschien biologen die zich bijzonder veel bezig houden met boomkikkers? Leefgebieden? Dan houdt het wel een beetje op. Effeietsanders 10 okt 2020 01:48 (CEST)

Je stelt dus voor om criteria te bedenken over welke onderwerpen er wel A-Z-lijsten zouden moeten zijn en over welke onderwerpen niet (meubels wel, boomkikkers niet)? Gelukkig hebben we dat probleem met de invoering van categorieën achter ons gelaten, want daar wordt gewoon alles in de categoriestructuur ondergebracht. Erik Wannee (overleg) 10 okt 2020 07:58 (CEST)

Die criteria bedenk ik niet, maar dit is de definitie: "Dit is een categorie met een overzicht van van A tot Z lijsten. Deze alfabetische lijsten zijn gemaakt om het zoeken makkelijker te maken voor mensen met een interesse in een bepaald onderwerp. Er is zo een overzicht te krijgen van de aanwezige pagina's met betrekking tot dit onderwerp. Van-A-tot-Z-lijsten zijn bedoeld voor ongelijksoortige informatie over een of ander onderwerp. Alfabetische lijsten van personen, dieren, of andere gelijksoortige zaken zijn te vinden onder Lijst van ....". Het onderscheidende karakter zit 'm in het "ongelijksoortige", een structuur die door categoriebomen dikwijls niet wordt ondersteund. Effeietsanders 10 okt 2020 08:33 (CEST)

Ik begrijp dat nog niet. Wat bedoel je dan met 'ongelijksoortig'? Als het echt verschillende begrippen zijn met dezelfde naam dan hebben we daarvoor natuurlijk de doorverwijspagina. Als het begrippen zijn die allemaal tot één groep behoren dan hebben we daarvoor gewone lijsten, maar kennelijk doel je op iets dat daartussenin ligt. Volgens mij wordt dat gewoon ook afgedekt met de categorieën, en zelfs nog beter, want daarvoor hebben we juist de boomstructuur met de subcategorieën. Kijk je in Categorie:Suriname dan zie je een mooie lijst subcategorieën waarin je keurig geordend kunt vinden wat je zoekt. Erik Wannee (overleg) 10 okt 2020 08:48 (CEST)

De term 'ongelijksoortig' komt niet van mij. Dat deze nu pas duidelijk ter sprake komt, is misschien wel wat zorgwekkend en typerend voor hoe (niet-)uitputtend dit onderwerp besproken is.

De crux zit 'm erin dat jij er vanuit lijkt te gaan dat mensen iets 'zoeken', en dat de lijsten lijken te zijn opgesteld die interesse hebben in een onderwerp, maar niet specifiek op zoek zijn naar een goed-gedefinieerd artikel. Ben je ooit een dorps- of schoolbibliotheek ingelopen en gewoon langs de planken gelopen om te kijken of je iets ziet dat je aanspreekt? Ik denk dat je het daar het best mee kunt vergelijken. Maar misschien goed om te beseffen dat niet iedereen dat op dezelfde manier doet - mensen denken en doen nu eenmaal anders.

Dat betekent niet dat de huidige vorm de beste is. Maar er lijkt me een voldoende vraag. Zo krijgen sommige A-Z lijsten dagelijks best een aardig aantal bezoekers. Niet bijzonder veel, maar we zijn er dan ook voor the long tail. Effeietsanders 10 okt 2020 19:06 (CEST)

Ik loop nooit langs planken van bibliotheken, maar ik ken dat gevoel wel hoor! Zo neus ik ook regelmatig rond in Wikipedia. Daarvoor heb ik echter nog nooit een A-Z-lijst gebruikt, en daar heb ik ook geen behoefte aan gehad. Van de meeste onderwerpen die me aanspreken bestaan trouwens geen A-Z-lijsten. Meestal pak ik gewoon een artikel en dan klik ik op een link in dat artikel die me aanspreekt. Ik vind het heel leuk om zo van het ene naar het andere artikel te 'zwerven'. Ik geef toe dat het mijn persoonlijke voorkeur is, maar daar vroeg je dan ook om: ik klik liever vanuit een artikel naar een volgend artikel dan dat ik me laat leiden door een alfabetisch gesorteerde lijst. Erik Wannee (overleg) 10 okt 2020 21:55 (CEST)

Aanvullend op de opmerkingen van Effeietsanders de volgende observatie. Een van de verschillen tussen categorieën en A-Z lijsten is dat categorieën een rigide structuur hebben: een artikel dat zich bevindt in een bepaalde categorie zal niet staan in de categorie daar direct boven. A-Z lijsten hebben niet de verplichting om een dergelijke rigide structuur te volgen, er kan inderdaad 'ongelijksoortige' informatie staan. Dat zal een van de redenen zijn waarom de A-Z lijsten nog steeds hun waarde hebben naast de categoriestructuur. Bob.v.R (overleg) 14 okt 2020 01:00 (CEST)

Ik zie dat net effe anders: categorieën hebben de mogelijkheid om nader te differentiëren door middel van subcategorieën. A-Z-lijsten kennen niet die mogelijkheid, en gooien dus alles bij elkaar. Het gevolg kan zijn dat die lijsten onhandelbaar groot worden, waarbij je niet op inhoud verder kunt zoeken - zoals bij categorieën het geval is - maar op alfabet. Wil je in Suriname van A tot Z Surinaamse schrijvers vinden: veel succes! Ik vind een alfabetische indeling van onderwerpen veel kunstmatiger dan een indeling op thema, en daarom zal ik nooit iets opzoeken in een dergelijke alfabetische lijst.

Nu zijn er ook A-Z-lijsten die werken met (sub)kopjes om dat probleem te tackelen. Zoals Estland van A tot Z. En dan hebben we dus gewoon een kopie van de categorieën te pakken: dubbelop dus (in dit geval met Categorie:Estland). Dat is verwarrend voor de lezer en dubbel werk voor degenen die het allemaal moeten bijhouden. Erik Wannee (overleg) 14 okt 2020 08:48 (CEST)

Hi Erik, verschillende mensen hebben verschillende voorkeuren in het tot zich nemen van informatie: sommige mensen willen inderdaad alles bij elkaar. Als lijsten te groot worden, vinden we daar vanzelf weer een oplossing voor. Er is imho nog steeds geen reden genoemd om mensen die informatie anders verwerken of een andere voorkeur hebben van navigeren te dwingen tot één manier, omdat die volgens iemand beter is. Dan haken mensen af, regel nummer 1 in alle opleidingen voor cursusbegeleiders. Zie ook de onderzoeken hieronder die dit allemaal al in grote lijnen illustreren: mocht je specifiekere onderzoeksvragen hebben, breng ik ze graag voor je in bij het team. Ciell 14 okt 2020 09:14 (CEST)

Ik merk intussen wel dat de tijd nu nog niet rijp is voor de voorgestelde schoonmaakactie. Dat komt vast wel over een paar jaar als de discussie opnieuw zal worden gevoerd, en als deze lijsten nog verder in de vergetelheid en onbruik zullen zijn geraakt. Tot die tijd kan in elk geval geprobeerd worden om individuele lijsten te verwijderen die overduidelijk geen enkele positieve bijdrage aan Wikipedia leveren, zoals met Sport van A tot Z recent al is gebeurd. Ik heb spijt dat ik in het verleden zelf twee van dit soort lijsten heb aangemaakt en ik zal ze zeker niet onderhouden en ook geen nieuwe meer aanmaken. Erik Wannee (overleg) 14 okt 2020 12:07 (CEST)

Dank je voor de statistieken over de categorieën eia. Ik kom zojuist uit de call met Wikimedia Research (volgende is over 3 weken - iedereen kan en mag aanhaken en onderwerpen op de agenda zetten). De volgende links kreeg ik mee over het navigatiegedrag van lezers, en deel ik graag ook ter jullie oriëntatie:

• showcase on reader navigation https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Research/Showcase#August_2020
• Reader motivations in Dutch Wikipedia: https://arxiv.org/pdf/1812.00474.pdf#page=4
• Characterizing Wikipedia Reader Behaviour https://meta.wikimedia.org/wiki/Research:Characterizing_Wikipedia_Reader_Behaviour
• Reader session length data by gender: https://arxiv.org/pdf/2007.10403.pdf#page=2

Ze gaan niet allemaal specifiek over de Nederlandstalige Wikipedia, maar tot op zekere hoogte kunnen ze ons wel een en ander vertellen over lezers. Over het algemeen komen lezers inderdaad bij ons op bezoek voor één artikel, waarna ze weer weggaan. Uitzondering zijn de gebruikers van de app, waarvan de lengte van sessies veel langer is. Het doorklikken naar een ander artikel gaat meestal via de blauwe links in de tekst, soms ook via de navigatiesjablonen onderaan of opzij van het artikel. Categorieën zijn in dit onderzoek verder niet meegenomen. Aldus de korte toelichting van een van de leden van het research team. Ze willen graag eens verder praten hierover, dus zijn er nog vragen die ik namens jullie voor kan leggen, of is er nog iemand die aan wil sluiten bij de follow-up over specifiek dit onderwerp, laat het me weten. Ciell 13 okt 2020 19:12 (CEST)