Overleg gebruiker:Cavernia

Hallo Cavernia, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.915 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

CGN

Hallo Cavernia, ik zag dat je (ook) een gedeelte lopende tekst in Christelijke Gemeente Nederland had verwijderd. Het is niet de bedoeling om 'zomaar' (bijvoorbeeld omdat de informatie je niet zint) teksten van een lemma te verwijderen, hooguit kun je in zo'n geval gebruikmaken van het zgn. feit-sjabloon. Zelfs dat is in dit geval niet nodig als je het nieuws de afgelopen ca. 10 jaar hebt gevolgd. Ik heb je bewerking daarom teruggedraaid. Mvg, Lampje 9 mrt 2010 12:31 (CET)

En zou je ook niet zo maar verwijzingen naar een extern gebruikte bron voor het artikel niet zo maar willen verwijderen? Hetzelfde geldt voor de indeling in categorieën. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 nov 2011 10:29 (CET)

Van Wikipedia:Wanneer extern linken: Links naar fora, weblogs, msn-groepen, andere discussiegroepen, eigen websites en dergelijke zijn niet gewenst. CGN is geen sekte. --Cavernia (overleg) 6 nov 2011 10:50 (CET)

Zoals al gezegd gaat het hier dus om een andere categorie. En CGN is toch echt een sekte, sla het nieuws, de kranten en het internet er maar op na. Preciezer: de groep voldoet aan praktisch alle kenmerken die hier worden genoemd: [1]. Ik heb je bewerking dus teruggedraaid. Mvg, Lampje (overleg) 6 nov 2011 11:35 (CET)

@Cavernia, dit is geen externe link zoals bedoeld in Wikipedia:Wanneer extern linken. Dit is een bron bij de volgende passage in het artikel "ex-leden hebben kritiek op de gang van zaken binnen de geloofsgemeenschap". Eén van de criteria voor de inhoud van artikelen op Wikipedia is dat beweringen verifieerbaar moeten zijn (zie Wikipedia:Verifieerbaarheid). Dat kan alleen door een verwijzing naar een externe bron (boek, artikel en/of website) waarop die bewering berust, zodat de lezer in staat is om te beoordelen of de informatie betrouwbaar en juist is. Dat ex-leden kritiek hebben op de CGN is, lijkt mij, een feit waarvoor een bronvermelding wordt gegeven. Daarom past het niet om een gegeven bron bij die passage te verwijderen. Als je van mening bent dat het beweerde niet zou kloppen kan je proberen om dat aan te tonen, bijvoorbeeld op de overlegpagina van het artikel. Maar dat verplicht je tevens om met bronnen te komen waaruit zou blijken, dat er geen kritiek bestaat van ex-leden op deze organisatie. Gouwenaar (overleg) 6 nov 2011 13:37 (CET)

To prevent any misunderstanding, I continue this discussion in English: The actual URL is an anonymous personal website which only contains personal opinions. It is a perfect example of an external link that should never be used by Wikipedia in any circumstances. If the point is to provide documentation that CGN actually has critics, there are many URLs that could be used instead. It seems that the reason why this link is added to the article is to provide claims that can not be written in the Wikipedia article. English Wikipedia tells us to avoid linking to blogs, personal web pages and most fansites, except those written by a recognized authority.

About the category, there is no other language that categorizes CGN as a sect, and it is not enough that some people thinks CGN meets most criterias of a sect. Just imagine putting the article about Dominique Strauss-Kahn in the category "Rapists". If you take a look at the other articles in the category, it is obvious that CGN does not belong to it. --Cavernia (overleg) 6 nov 2011 21:41 (CET)

Om misverstanden te voorkomen is het beter om op de Nederlandstalige Wikipedia de discussie te voeren in de taal waarin de artikelen zijn geschreven in dit geval in het Nederlands. Het gaat hier uitdrukkelijk om een bronvermelding van de bewering in het artikel dat "ex-leden hebben kritiek op de gang van zaken binnen de geloofsgemeenschap". Uit de bron blijkt dat dit klopt, niet meer en niet minder. Overigens is dit niet de enige bron, waaruit dit blijkt, ook de inmiddels verschenen publicaties van ex-leden en de aandacht hiervoor in de media geven daarvoor nog eens extra ondersteuning. Uit je bijdragen heb ik begrepen dat je de Nederlandse taal beheerst. Als dat niet het geval is dan is het lastig discussiëren over de betekenis en het gebruik van een Nederlandstalige term als sekte. Wat betreft het gebruik van de term sekte verwijs ik kortheidshalve naar de hier en hier gevoerde discussies. Van Dale definieert de term sekte overigens vrij neutraal als "(soms met ongunstige bijbetekenis) de gezamenlijke aanhangers van een, m.n. godsdienstige, gezindheid, die op bepaalde punten afwijkt van een meer oorspronkelijke waaruit zij is voortgekomen; in de christelijke Kerken m.n. in toepassing op groeperingen die zich afsplitsen van een kerkgemeenschap op grond van afwijkende opvattingen betreffende een of meer geloofspunten". Aan de hand van deze definitie is de CGN dus zeker een sekte. Gouwenaar (overleg) 6 nov 2011 22:59 (CET)

Beste Cavernia, zoals uitgelegd gaat het om een bronverwijzing. De pagina over extern linken is dus niet van toepassing en zeker de Engelse pagina niet, aangezien dit de Nederlandse Wikipedia is. De enige externe links die in het artikel staan gaan naar pagina's van de CGN zelf.

De opname in de categorie sekte dient met wetenschappelijke bronnen onderbouwd te worden en er kan niet volstaan worden met een algemene verwijzing naar het Wikipedia-artikel over wat een sekte is of naar een woordenboek. Er zal dus een goede, bij voorkeur godsdienstsociologische bron geleverd moeten worden die de CGN als sekte typeert. Ik zag dat de godsdienstpsychologe Joke van Saane in ieder geval al kanttekeningen plaatst bij de stelling dat CGN een sekte is([2]). Helaas beschik ik nog niet over de publicatie van Hijme Stoffels in de reeks Religieuze bewegingen in Nederland deel 32 (1996) die gaat over de "Noorse broeders". Dat wordt op zijn vroegst pas morgen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 6 nov 2011 23:11 (CET).

No, the link does not work as a source to prove that ex-members critisize CGN, as it is not possible to determine if the actual web page is written by an ex-member. As long as it is anonymous, it might be written by anyone. If this is enough for Dutch Wikipedia, then I could make an anonymous blog, claim that I was a relative of the Prime Minister and that he beats his wife daily, and then use it as a source in Wikipedia to prove that the Prime Minister experiences critics from his own family. Please tell me that this is wrong.

It was interesting to read the article citing Joke van Saane, as she did not want to use the term sect to describe CGN. I can't see how she could be used as a source to categorize CGN as a sect, and even if Joke van Saane meant that CGN was a sect based on research in Netherland, it might not be enough, as the article describes the global organization. If the article belongs to this category, it is also very strange that the content of the article does not give the reader any good explanation of why the article is in the category Sekte. How strange would it be to put the article Marco van Basten in the category Nederlands golfer without mentioning his golf carreer in the article? --Cavernia (overleg) 7 nov 2011 11:06 (CET)

Zou je toch echt 'gewoon' Nederlands willen schrijven? Bedankt alvast. Verder is een sekte een groot woord vinden natuurlijk iets anders dan iets als geen sekte te betitelen. Mvg, Lampje (overleg) 7 nov 2011 11:54 (CET)

@Cavernia, je hebt kennelijk de bovenstaande reacties niet goed begrepen. Gasthuis geeft juist aan dat hij een gerenommeerde bron zal natrekken om aan de hand van die informatie te beoordelen of het begrip sekte in dit kader gebruikt zou kunnen worden. Ik heb het volste vertrouwen in zijn expertise op dit terrein. Ik onderschrijf overigens zijn stelling dat hiervoor een wetenschappelijk bron nodig is. De definitie van Van Dale gebruikte ik hier om aan te geven, dat de term niet altijd een negatieve connotatie hoeft te bezitten. In de daarbij gegeven link had ik overigens al opgemerkt dat "Van Dale ontoereikend is om een sluitende definitie c.q. beschrijving te geven voor complexe zaken, Daar is een woordenboek dan ook niet voor bedoeld" en "dat woordenboekdefinities (die ook nog eens kunnen verschillen per woordenboek en zelfs per editie) niet het juiste kader vormen voor het beschrijven dit soort complexe zaken". Om misverstanden te voorkomen vermeld ik dat hierbij nog maar uitdrukkelijk. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2011 12:21 (CET)

Yes, the context is important. Originally, the term sect is harmless and means just a group of people that has left mainstream Christianity and established a new group of believers. Lowell D. Streiker also uses this term in his scientific description of CGN, but he finds it not fitting if the common understanding of the term is considered, i.e. a destructive and fundamentalistic cult. If the point is to make the reader aware that there is an ongoing discussion whether CGN is a sect or not, you could easily describe this in the article and provide reliable sources that reveals expert opinions in both directions. The categori Sekte contains articles that defines the term to be understood as destructive and fundamentalistic cult. If not, several other churches would be in this category.

I have now replaced the Andere Kant with the article about Ellen Heijmerikx as source for the information about critics from ex-members. It is a lot better source and it can be addressed and verified.

Now I see that Lampje again tries to include content and a source about child abuse and fornication. The actual case is serious enough, but it has no relevance to this article, as it describes the behavior of one person out of 35.000. --Cavernia (overleg) 7 nov 2011 13:38 (CET)

Terzijde, uw rekensom klopt niet. Dit lemma gaat over de Christelijke Gemeente Nederland, die naar schatting 2.500 leden zou hebben. Overigens legt de schrijfster van het NRC-artikel wel een verband tussen dit incident en de opvattingen binnen de CGN. Mag ik u vragen wat uw relatie is met de CGN? Gouwenaar (overleg) 7 nov 2011 14:26 (CET)

The article contains a lot of history that is connected to the international movement, and if it is meant to cover the Dutch part of it, the article is poor. Excepts the Kritiek part, the article is mainly about the international organization. However, 1 of 2.500 is still not enough to make this relevant. If you mean that the organization defends and supports fornication, you need very strong documentation of it if you want to refer to it in Wikipedia. The actual NRC article is not an accepted source when it comes to serious claims like this. The purpose of an Wikipedia article is to provide relevant, verifiable and balanced information about something.

About relations: I am a WP administrator, and I can not see that I have expressed any view that is not supported by the purpose, ethics and guidelines of Wikipedia. Please discuss the case, not the person. --Cavernia (overleg) 7 nov 2011 15:57 (CET)

You are not an administrator here at all. When checking Cavernia (nl-talk | nl-contribs | nl-blocks | CA | cross-wiki) I found you hold admin rights on no-wiki. How ever what this has to do with your contributions here escapes me totally. When contributing to this project please adhere to the projects ways and do not wave your admin shield elsewhere here as it is contraproductive to what you wish to achieve. I cannot envision that n-wiki allows some one to editwar and it saddens me to see a no-wiki colleague admin does it here. MoiraMoira _overleg 7 nov 2011 16:00 (CET)

De tekst van Stoffels ondersteunt niet de opvatting dat de "Noorse broeders" een sekte zijn. Hij noemt dit woord niet. Wel schetst hij het beeld van een gemeenschap die naar binnen gekeerd is, zonder gesloten te zijn, en zeer hoge eisen aan leer en leven van de aanhangers stelt. De Noorse broeders herkenden zich blijkbaar wel in dit beeld aangezien zij het artikel afzonderlijk hebben uitgegeven via hun uitgeverij De Weg ([3]. Het artikel van E.G. Hoekstra op protestant.nl (overgenomen uit de Christelijke Encyclopedie) spreekt ook neutraal over gemeenschap, evenals het Handboek Christelijk Nederland van o.a. dezelfde auteur. In combinatie met de kanttekeningen van Van Saane lijkt mij dit voldoende om zonder bezwaar de categorie sekte te kunnen verwijderen.

De door Cavernia gewraakte website biedt een compact en helder beeld van verschillende bronnen met kritiek op de Christelijke Gemeente Nederland. Die kan dus wat mij betreft wel blijven staan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 7 nov 2011 20:26 (CET).

Naar mijn mening (en die van o.a. vele ervaringsdeskundigen, ik heb het over ex-leden) is hier toch duidelijk sprake van een sekte. Ik zal de zaak echter niet op de spits drijven door de categorie weer toe te voegen, maar zal wel binnenkort de Noorse Broeders toevoegen aan [4], met referentie(s) uiteraard.

@Cavernia, ik vraag het toch maar: ben jij lid/aanhanger van deze geloofsgemeenschap? Ja, ik weet dat op Wikipedia op de persoon spelen vaak onverstandig is maar ik vraag ik mij af in hoeverre je dan nog onbevooroordeeld dit lemma kunt benaderen. P.S. In de Nederlandstalige wikipidia beantwoord ik (in het Nederlands) uitsluitend nog Nederlandstalige reacties. Mvg, Lampje (overleg) 7 nov 2011 21:46 (CET)

Beste Lampje, die lijst is vanwege de mogelijkheid om op basis van berichten uit "sommige media" een organisatie daarop te plaatsen een onding dat mijns inziens non-informatie geeft (alleen opinies, geen feiten) en beter verwijderd zou kunnen worden. Dat criterium staat echter duidelijk vermeld in de inleiding en aangezien het inderdaad van toepassing is op de "Noorse broeders" zal ik een dergelijke bewerking niet ongedaan kunnen maken. Ik kan mij overigens niet aan de indruk onttrekken dat ook bij u er persoonlijke redenen zijn om u met dit onderwerp bezig te houden. Het lijkt mij dan ook beter om voorzichtig te zijn met het ter discussie stellen van de betrouwbaarheid van andere discussiepartners. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 7 nov 2011 22:23 (CET).

OK Gasthuis, maar het was een vraag van mij aan Cavernia en geen beschuldiging (maar hoe langer Cavernia niet reageert op mijn vraag, hoe meer ik denk dat mijn vraag niet erg uit de lucht gegegrepen is). Ik ontken ook niet dat er bij mij persoonlijke redenen meespelen, maar ben geen lid van de CGN die alleen de positieve kanten van de groep wil proberen te belichten. Een encyclopedie is geen reclamezuil voor dit soort groeperingen, en moet het ook niet worden (maar dat zul je ongetwijfeld met me eens zijn). Mvg, Lampje (overleg) 8 nov 2011 09:16 (CET)

Het is heel verstandig, lijkt mij, dat gebruikers die feitelijk of emotioneel sterk betrokken zijn (zowel in positieve als in negatieve zin) bij dit onderwerp de nodige terughoudendheid betrachten. Dat geldt voor Lampje, maar zou ook voor Cavernia kunnen gelden. Mijn vraag naar een mogelijke relatie van Cavernia met de Noorse broeders (CGN) heeft daar mee te maken. In dit geval wekt het toch bevreemding, dat iemand uit Noorwegen (?) zich bezig houdt met de inhoud van een Nederlandstalig lemma, daar wijzigingen in aanbrengt, maar vervolgens weigert om hierover in het Nederlands te overleggen. Wel blijkt hij/zij goed op de hoogte zijn met het reilen en zeilen van de Noorse broeders (CGN) in Nederland. Dat vraagt wat mij betreft om enige uitleg. Daarmee stel ik noch de betrouwbaarheid van Cavernia noch van Lampje ter discussie. Wat mijzelf betreft ik ben noch feitelijk, noch emotioneel betrokken bij de CGN of bij de tegenstanders van deze organisatie. Gouwenaar (overleg) 8 nov 2011 13:47 (CET)