Wikipedia:De kroeg/Archief/20120203

Kadootje voor koperdieven...

Afgelopen weekeinde werd het beeld in de Steeg van Simon Carmiggelt en zijn vrouw gestolen. Drie dagen later werd het na een tip teruggevonden, in ongeveer 100 stukken gezaagd door de koperdieven. Te vrezen valt dat het niet meer te herstellen is.

Gelukkig had ik het beeld voor die tijd gefotografeerd, en omdat ik een tijdje ertegenover gewerkt heb (gemeentehuis Rheden) heb ik ervan genoten.

Dan nu het punt waarover het gaat: Ik heb het beeld vorig jaar gefotografeerd en op de Lijst van beelden in Rheden gezet. Op dergelijke lijsten van kunst in de openbare ruimte staat onder andere het materiaal waarvan het kunstwerk is gemaakt. De lijsten zijn bovendien nog sorteerbaar ook, dus een potentiële koperdief kan met één muisklik het rijtje bronzen kunstwerken in de openbare ruimte in een bepaalde plaats uitzoeken. Een kadootje voor koperdieven, zou ik zeggen.

Nu weet ik wel dat een beetje dief dergelijke beelden toch wel weet te vinden, maar toch knaagt het bij mij. Ik heb er vorig jaar al eens een discussie over gehad met een paar kunstliefhebbers (o.a. wijlen GerardusS) en daar was de stelling dat Wikipedia niet verantwoordelijk is als een dief bronzen beelden steelt. Ik voel dat een beetje anders, zeker nu dat beeld van Carmiggelt in gruzelementen ligt. De vermelding van het soort materiaal vind ik niet super relevant voor het beeld (degene die ernaar gaat kijken ziet het toch wel; en er is toch ook geen kolom voor 'kleur') dus is het m.i. geen groot probleem om deze kolom weg te laten. En tegelijk tonen we als Wikipedia ook een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid door het koperdieven niet makkelijker te maken dan strikt nodig.

Uiteraard is dit idee strijdig met de doelstelling van Wikipedia om zoveel mogelijk informatie te ontsluiten, daarvan ben ik me terdege bewust.

Ik wil hierover niet meteen een peiling houden, maar ben wel benieuwd hoe jullie in de kroeg erover denken. Dank en vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 26 jan 2012 12:28 (CET)

Van de beelden uit Groenlo die ik op de betreffende lijst heb gezet zijn er inmiddels al een paar gestolen. Je voelt dan toch een zekere verantwoordelijkheid, hoe onterecht dat waarschijnlijk ook is, er werden immers ook al beelden gestolen voordat de lijsten er waren. Encyclopedische informatie achterhouden lijkt me in strijd met Wikipedia principes, ik wil er echter ook niet aan meewerken dat alle bronzen beelden uit de openbare ruimte verdwijnen. --JanB (overleg) 26 jan 2012 12:56 (CET)

In bredere zin heb ik iets soortgelijks wel eens ter sprake geprobeerd te brengen. Destijds gingen we archeologische vindplaatsen in NL (grafheuvels) ook hier op grote schaal opnemen, waarbij ik de vraag stelde of we niet aan zelfcensuur moeten doen. Uiteraard kan dat niet. Sonty (overleg) 26 jan 2012 12:59 (CET)

Verander in die lijsten het woord 'brons' in 'gips', dat zal misschien schelen. Glatisant (overleg) 26 jan 2012 13:01 (CET)

Ik weet wel een geval over een stel bunkers in de duinen. Deze bunkers (die rijksmonumenten zijn) lagen onder een laag aarde, en de coördinaten die de rijksdienst gaf waren allemaal op 1 locatie, een kilometer van de exacte locaties. Aangezien die lijst een van de meest volledige lijsten was hebben we geprobeerd die coördinaten te achterhalen, maar toen we dat deden begrepen we dat de locaties nogal bunkergraafgevoelig zijn (mensen graven zo'n bunker uit en gaan er dan in, om soms bedolven onder zand te worden). Om die reden hebben we dan uiteindelijk ook maar de coördinaten niet op Wikipedia gezet, ook bij gebrek aan een goede publieke bron. Mvg, Bas (o) 26 jan 2012 13:53 (CET)

Een zelfde discussie is (met name ook in Duitsland) gevoerd rond de invoering van Google-streetview. Daar zouden dieven ook van alles kunnen waarnemen, en daar zit natuurlijk ook een kern van waarheid is. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 13:10 (CET)

Maar het omgekeerde geldt ook: burgers en overheid die beelden willen bewaken geven we zo ook een overzicht. Josq (overleg) 26 jan 2012 14:44 (CET)

Misschien begint dit wel met een persoonlijke afweging. Als wikipedia geen richtlijn heeft, vind je het dan zelf noodzakelijk om het materiaal waarvan een beeld is gemaakt te vermelden? Het is niet verboden, maar verplicht is het evenmin. Het leidt natuurlijk wel tot het risico dat er later iemand komt die de vermelding wél nodig vindt en die dat alsnog gaat aanvullen. Hettie (overleg) 26 jan 2012 15:32 (CET)

Wat is dit nu voor onzin? De eerste die zich hierover schuldig voelde zei al. Een beetje koperdief ziet of voelt wel dat een beeld voor haar of hem aantrekkelijk is en waar de beelden staan kun je waarschijnlijk ook wel in de openbare bibliotheek vinden. Ik meen me te herinneren dat kunstwerken al gestolen en/of vernield werden voordat Wikipedia bestond dus geen zorgen. Het is geenszins de schuld van welke auteur dan ook. ZeaForUs (overleg) 26 jan 2012 15:51 (CET)

(Na bwc:) Ik persoonlijk vermeld er nu bij de foto's van kunst die ik plaats, principieel geen materiaal meer op. Maar ik vind het wat brutaal om deze kolommen er zomaar overal af te halen zonder consensus.

Ik denk dat het wel ver zou gaan om kunstwerken helemaal niet meer te vermelden, of de locatie onvindbaar te maken (zoals waarover het bij de grafheuvels en bunkers gaat), maar het materiaal lijkt me geen essentiële informatie. Ik heb HIER een demo gemaakt van de kunstwerkenpagina van Rheden maar dan zonder die kolom. Zou het storend zijn voor de gemiddelde lezer? Erik Wannee (overleg) 26 jan 2012 15:54 (CET)

Ik vind die vette letters storend. Alsof men op die plaats 100 stukken van dat beeld kan vinden. Dat is misleidend. Ik zou de rij helemaal weglaten en de diefstal in een aparte tabel of subkopje vermelden ZeaForUs (overleg) 26 jan 2012 16:03 (CET)

Persoonlijk zou ik ervoor kiezen om het weg te laten. Ik wil liever beelden die nog intact en aanwezig zijn te bezoeken dan naar een lege plek te gaan waar briefjes hangen met foto's van uitstekende tongen waar nananananaaaah op staan, ondertekend door een koperdief of een andere vandaal. Jammer voor de encyclopedie dan, die is sowieso niet perfect. -- Maan Meis 26 jan 2012 17:02 (CET)

Aanvulling: Erik hoe jij het wil oplossen is prrrrima wmb, maar stiekem wil ik dan ook een foto van ieder opgegeven kunstwerk. Anders is het moeilijk in 1 x te zien hoe het sjabloon werkt. (Snap je wat ik bedoel?) Het is moeilijk te zien nu omdat de kunstwerken die een foto hebben een grotere plek (dus snel, makkelijk zichtbaar) hebben. En daardoor dacht ik in de eerste instantie: wat doen die kleine regels er nu tussen? Misschien de foto verkleinen? -- Maan Meis 26 jan 2012 17:11 (CET)

Het is weinig zinvol de kolom materiaal weg te laten, iedere koper/bronsdief ziet dat op dat fotootje van enkele vierkante centimeters dat er in Rheden twee objecten staan die interessant genoeg zijn om even langs te rijden. Dit lost niets op. Salix2 (overleg) 26 jan 2012 17:19 (CET)

-na BWC-

Ik zie aan die foto ook zonder tekst al dat het beeld van brons is. Ik heb destijds van Erik de tip gekregen om het materiaal weg te laten, maar ik heb dat alleen in Apeldoorn gedaan. In Heerde, Epe, Hattem niet- als je in Heerde bijvoorbeeld naar de Carroussel kijkt vaan Marijke Abels: dat is van speciaal gecoat papier; het handelsmerk van deze kunstenares; dat niet vermelden is jammer. Overigens zou zij een poosje geleden een bronzen beeld maken in Heerde, maar dat is niet doorgegaan uit angst dat..... De gemeente Heerde en het VVV en dergelijke geven zelf informatie door over beelden e.d. Volgens mij is de enige oplossing een chip in het beeld en steler en heler te grazen nemen.--Koosg (overleg) 26 jan 2012 17:27 (CET)

220V mag imo ook hoor,no problem, of bestaat daar ook al wat tegen? -- Maan Meis 26 jan 2012 17:31 (CET)

Ik heb veel beeldende kunst gefotografeerd. Helaas zijn sommige werken door dieven en/of vandalen vernield. Maar ik voel me daar op geen enkele wijze voor verantwoordelijk. Er zijn tal van overzichten, soms heel gedetailleerd, van kunst in de openbare ruimte die op internet geraadpleegd kunnen worden. Wikipedia is slechts één van de velen (en geeft nog lang geen compleet beeld). Dan zijn overzichten als die van Enschede, Groningen en Emmen om er maar een paar te noemen veel en veel uitgebreider. Al die informatie verwijderen is een knieval voor dieven en vandalen en dat zouden we imo niet moeten doen. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2012 17:35 (CET)

Ik zou ook de lijsten met musea maar op de verwijderlijst zetten, en het overzicht van Forbes 5000, Fortune 500 en Lijst van miljonairs, want dat brengt mensen ook maar op ideeen. En het artikel ontvoering er ook bij doen, want dat is net een handleiding. edO_verleg 26 jan 2012 19:34 (CET)

@Maanmeis: Uiteraard snap ik dat je van elk kunstwerk een foto wilt. Ik heb er al honderden gemaakt, in Apeldoorn en omstreken. Vergelijk DIT maar met DIT. Helaas zijn dergelijke lijsten nooit helemaal af. Toch is het niet goed om de vermeldingen van beelden zonder foto weg te laten. Want juist het ontbreken van foto's was voor mij de prikkel om de foto's erbij te gaan maken.

Dan over de koperdieven: Ik geef toe dat het weglaten van het materiaal slechts een symbolische daad is. Aan de andere kant blijf ik erbij dat de kolom met materiaal niet veel toevoegt. Maar ik 'proef' dat de meerderheid die kolommen graag handhaaft. Ik zal ze dus maar laten staan; al blijf ik persoonlijk weigeren het materiaal erbij te schrijven.

Ik dank iedereen voor het mee-denken. Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 26 jan 2012 20:14 (CET)

Wat is dit nu allemaal voor onzin? Gaan we ook niet meer vermelden in welk museum een schilderij hangt, opdat dieven het moeilijker kunnen vinden? Gaan we ook niet meer vermelden in welke plaats iemand woont om het voor ontvoerders moeilijker te maken? Erik, je bent absoluut niet verantwoordelijk voor wat die cultuurbarbaren doen! --ErikvanB (overleg) 28 jan 2012 15:29 (CET)

Zoals ik al schreef: Het heeft ook een belangrijke symbolische functie. Inderdaad zal het en beetje koperdief niet stoppen. Maar daartegenover staat de zeer beperkte meerwaarde van het vermelden van het materiaal, zoals ik al schreef. De lijst zal er niet veel slechter van worden als die kolom weggelaten wordt. Zoals kennelijk ook niemand de kolommen 'kleur' of 'aanschafprijs' erg blijkt te missen.

Overigens: Ik had nog even doorgedacht over de kolommen, en ik bedacht dat het erg leuk en interessant zou kunnen zijn er een andere kolom voor in de plaats te zetten. Zie mijn testpagina op: Gebruiker:Erik Wannee/kunst, de rechter tekstkolom. Als er sprake is van heel speciaal materiaal, zoals het gecoate papier waarover KoosG hierboven schreef, dan kan dat gewoon ook in die kolom worden geschreven. Het is uiteraard wel veel werk om zo iets voor alle (vele tientallen) beeldenlijstlemma's te maken en voor vele honderden kunstwerken te beschrijven, maar het lijkt me wèl erg aantrekkelijk voor de lezer....

Erik Wannee (overleg) 28 jan 2012 16:09 (CET)

Even los van wel of niet en hoe vermelden in deze context, zeer beperkte meerwaarde ben ik het toch echt niet mee eens. Om te weten of een beeld van bakstenen gemaakt is, uit marmer gehakt, in brons gegoten, etc. heeft in mijn ogen zeker meerwaarde (veel meer dan welke kleur het beeld heeft of wat het kostte). Joost 99 (overleg) 28 jan 2012 17:07 (CET)

Ik ben het eens met Joost dat het noemen van het materiaal meerwaarde heeft. Lezers willen dat vaak gewoon weten, net zoals je wilt weten of een schilderij een olieverfschilderij is. Ik vind de rechter tekstkolom in je gebruikersruimte heel mooi, maar je bent wel ergens het streepje in "25-jarig" vergeten. ;) --ErikvanB (overleg) 29 jan 2012 01:23 (CET)

Hoi Erik, ik snap dat de discussie je niet loslaat (ik lees 'em nu pas), en het is ook wel vervelend om te bedenken dat het mogelijk zou zijn dan koperdieven misschien met behulp van wikipedia hun weg vinden naar de verschillende bronzen beelden. Maar ook weer in het geval van Simon Carmiggelt is het naar mijn idee niet de lijst op wikipedia waar men van uit is gegaan. Enkele maanden ervoor was er ook een beeld gestolen "Paard", dat ik pas na het bericht over "Simon Carmiggelt" in tekst heb toegevoegd. En dat beeld is ook teruggevonden bij diezelfde dieven (die overigens uit de buurt komen). Overigens heeft Rhenen een uitgebreide PDF met al hun openbare kunst op internet staan. Ik snap het ongemakkelijke gevoel maar of onze lijsten nu wel of geen materiaal bevatten, de dieven vinden hun weg wel. Jouw voorstel op de verandering van de lijsten vind ik op zich wel mooi maar ik heb dan ook een beeldscherm van 27" en oei wat een werk gaat erin zitten. Op dit moment gooien we alles in de referentielijsten maar die worden ook wel lang zo. Misschien handig om hier een aparte oproep voor te plaatsen, ook om mensen te motiveren want het gaat wat werk kosten. PS...we kunnen ook het kopje materiaal niet sorteerbaar maken...kleine irritatie toevoegen (die makkelijk omzeilt kan worden) --brbbl (overleg) 29 jan 2012 09:41 (CET)

Helaas hebben we geen Kunstcafé waarin ik het idee van het toevoegen van een kolom 'bijzonderheden' kan aankaarten. En helaas kan ik het ook niet meer aankaarten bij de ons een maand geleden helaas ontvallen GerardusS, die meer dan 1000 kunstlemma's aan Wikipedia heeft toegevoegd. Hij zou het vast een leuk idee gevonden hebben, omdat kunstwerken gaan 'leven' als je het verhaal erbij weet. Ik ben zelf helemaal geen kunstmens (maar alleen door Gerardus ervoor enthousiast gemaakt) dus zal die kar niet gaan trekken, maar ik hoop stiekem wel dat er mensen zijn die dat zouden willen doen. We kunnen natuurlijk gewoon beginnen met overal die (blanko) kolom aanmaken en dan gewoon eens kijken wat er gebeurt. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2012 11:19 (CET)

Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijn omtrent sokpopmisbruik

Op Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijn omtrent sokpopmisbruik staat een voorstel om de procedure omtrent sokpopmisbruik te wijzigen. Tot ongeveer 12 februari kan er nog gereageerd worden op het voorstel, waarna de stemming aangepast kan worden. Daarna zal de stemming (afhankelijk van het verloop van eventuele discussie) starten. Mvg, Bas (o) 29 jan 2012 16:16 (CET)