Wikipedia:De kroeg/Archief/20140523

Het recht om vergeten te worden (privacy)

Het komt nogal eens voor dat er informatie over een (encyclopedisch) persoon op wikipedia staat die deze persoon liever verwijderd ziet worden. Vaak leidt dat tot discussies. Het argument is dan: "die informatie is te vinden op internet in betrouwbare bronnen dus moet het kunnen dat ook voor die persoon onwelgevallige informatie terug te vinden is in een wikipedia artikel". Er is nu een uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie met betrekking tot het vinden van privégegevens die stelt dat op verzoek van een persoon deze informatie niet vindbaar gemaakt moet worden. Zie het verhaal hier: (samenvatting nu.nl), maar gedetailleerd hier: (perscommuniqué van het Hof). Dit zou consequenties kunnen hebben voor wikipedia. In de inleiding van het persbericht staat: "wanneer een zoekopdracht … een koppeling weergeeft naar een webpagina die informatie over de betrokkene bevat, de betrokkene (kan) zich rechtstreeks tot de exploitant richten of, wanneer deze geen gevolg geeft aan zijn verzoek, tot de bevoegde autoriteiten om, onder bepaalde voorwaarden, deze koppeling van de resultatenlijst te laten verwijderen." Wikipedia geeft immers koppelingen weer naar webpagina's voor bronweergave. Als de koppeling niet mag dan heeft de informatie waarop de koppeling is gebaseerd ook geen bestaansrecht meer. Mijns inziens een onderwerp waar we bedacht op moeten zijn. VanBuren (overleg) 13 mei 2014 13:29 (CEST)

Zoals ik het lees heeft het GEEN gevolgen voor Wikipedia, slechts voor Google (of een andere zoekmachine) die de resultaten van een zoekopdracht moet aanpassen . Geen paniek dus! Bovendien verwacht ik van de overkoepelende wikimedia organisatie wel een bericht mochten er teksten hier aangepast moeten worden.

Als deze uitspraak gevolgen zou hebben dan betreft het hier namelijk niet alleen de Nederlandstalige wikipedia. vr groet Saschaporsche. (overleg) 13 mei 2014 13:38 (CEST)

In het nieuws op de radio werd gesteld dat er een soort van uitzondering zou komen voor publieke informatie over bekende personen, in het artikel van NU.nl staat dat geformuleerd als "Het is wel mogelijk dat informatie vindbaar moet blijven als dit in het publieke belang is. Dit kan bijvoorbeeld het geval zijn als het gaat om personen met een belangrijke rol in het openbare leven, zoals politici". Dat lijkt me voor Wikipedia ook wel van belang. - FakirNL_overleg 13 mei 2014 14:07 (CEST)

Ik heb de details nog niet kunnen lezen, maar ik kreeg de indruk dat Google verwijzingen moest verwijderen die reeds van internet verdwenen waren. In sommige gevallen kunnen wij daar ook mee te maken krijgen, vooral als we onzuivere bronnen gebruiken (pamfletten ipv een gerenommeerde krant ofzo), die zich later moeten herroepen. Het is dus zeker niet zo dat een privépersoon op eigen gelegenheid het internet schoon kan gaan vegen als hem dat beter uitkomt. Dat was een wet die Berlusconi heeft geprobeerd aan te maken, maar het uiteraard niet heeft gehaald. ed0_verleg 13 mei 2014 14:53 (CEST)

Ik heb het nu.nl-artikel snel bekeken, mijn eerste conclusie is dat iedereen dát uit het artikel haalt, wat hem het beste uitkomt. Tien personen, tien totaal verschillende conclusies. De grote gemene deler is zeker niet dat Wikipedia straks massaal informatie moet gaan verwijderen. ed0_verleg 13 mei 2014 14:57 (CEST)

Je wilt toch niet op basis van Nu.nl conclusies trekken over de strekking van een arrest van het EG-Hof?? 2001:981:A5DF:1:89AD:D6B4:E91C:3688 13 mei 2014 15:08 (CEST)

Inderdaad. Hun berichten zijn vaak gekleurd.  Klaas|Z4␟V:  13 mei 2014 15:12 (CEST)

Klopt, de berichten op nu.nl zijn gekleurd: donkerblauwe letters op een lichtblauwe achtergrond ;) Trewal 13 mei 2014 15:18 (CEST)

Ja ga een beetje over de kleurtjes zeuren, Van Buren geeft hier een relevant bericht weer, voor de geïnteresseerde leek met een link naar een uitgebreid persbericht in het Nederlands. En hier wordt vooral de struisvogel uitgehangen. 2001:981:A5DF:1:89AD:D6B4:E91C:3688 13 mei 2014 15:22 (CEST)

Houdt er wel rekening mee dat het artikel bij NU.nl steeds wijzigt. Ik heb het nu meermalen gelezen, maar steeds staat er wat anders, wat meer, soms wat meer genuanceerd. Je kunt bij nu.nl enkel zien wanneer ene artikel voor het laatst is aangepast, niet wat de wijziging was :-( ed0_verleg 13 mei 2014 15:28 (CEST)

Als informatie niet (meer) relevant is, dan hoeft het toch sowieso niet op Wikipedia te staan? Jcb - Amar es servir 13 mei 2014 15:49 (CEST)

Dat is nou eenmaal inherent aan het verschijnsel te schrijven over levende personen. Als zij in de gaten krijgen dat er een lemma over hun bestaat op de wiki, gaan ze dat lezen en vaak (laten) verbeteren. In dat licht moet het recht op privacy ook worden gezien. Met name worden tekstgedeelten aangevallen die betrekking hebben op discutabele of onoorbare activiteiten van de betrokkene. Een crimineel die zijn/haar straf heeft uitgezeten bijvoorbeeld en weer een baan wil in de maatschappij, zal niet blij zijn met de berichten van zijn/haar vergrijpen. Ook bij een sterfgeval van een dergelijk persoon, zullen in sommige gevallen de verwanten (wat wel begrijpelijk is) acties ondernemen om zoveel als mogelijk is het blazoen van blaam te zuiveren. Pieter2 (overleg) 13 mei 2014 15:59 (CEST)

@JCB: Maar wanneer is informatie niet meer relevant? Michiel (overleg) 13 mei 2014 16:19 (CEST)

Daar zullen we als gemeenschap iets van moeten vinden. Als wij iets relevant vinden, dan denk ik niet dat dat het soort feit is dat een rechter eraf zal willen hebben. Jcb - Amar es servir 13 mei 2014 16:23 (CEST)

Het door Van Buren gelinkte persbericht merkt op: "Het Hof merkt in dit verband op dat de rechten van de betrokkene in de regel weliswaar tevens voorrang hebben op dit belang van de internetgebruikers, maar dat dit evenwicht echter in bijzondere gevallen kan afhangen van de aard van de betrokken informatie en de gevoeligheid ervan voor het privéleven van de betrokkene en van het belang dat het publiek erbij heeft om over deze informatie te beschikken, wat met name wordt bepaald door de rol die deze persoon in het openbare leven speelt." Vooral dat laatste is van belang voor Wikipedia. Als het goed is wordt er op Wikipedia namelijk slechts geschreven over personen die in het openbare leven een rol spelen of hebben gespeeld en niet over wat Jan en alleman allemaal heeft uitgespookt. Daarover geven onze eigen richtlijnen m.i. genoeg houvast. Trewal 13 mei 2014 16:36 (CEST)

Als er lijsten zoals deze aangemaakt worden dan kan ik mij best voorstellen dat er rechtszaken zullen gaan komen tegen Wikipedia Nederland. Pas geleden is er nog een internationale lijst verwijderd en nu kom ik deze tegen... Bij mijn weten is deze lijst bij wet verboden. Dqfn13 (overleg) 13 mei 2014 16:44 (CEST)

Als ze inderdaad een rechtszaak starten tegen Wikipedia Nederland dan zullen ze waarschijnlijk bot vangen omdat die niet gaat over de inhoud van de Nederlandstalige Wikipedia. - Robotje (overleg) 13 mei 2014 16:52 (CEST)

Niet nodig, ik ben zojuist een verwijderprocedure begonnen, het is privacyschending, de mensen blijven achtervolgd worden en de lijst hier is zeer slecht van bronnen voorzien, want er staan 44 sporters op en maar 11 van hen hebben een bron. Daarnaast is een minderheid toegegeven dus de rest zou dan pure speculatie zijn. Dqfn13 (overleg) 13 mei 2014 19:34 (CEST)

In dit artikel van NOS.nl is vooral het antwoord op de laatste vraag voor ons relevant.  Michiel ™ 13 mei 2014 18:15 (CEST)

Mij is één geval bekend van iemand die een artikel had op de Engelse Wikipedia en gevraagd heeft of het verwijderd mocht worden omdat het haar privacy schond. Het verzoek is gehonoreerd. Ja, ik weet haar naam, en nee, ik ga die hier niet noemen. Sijtze Reurich (overleg) 13 mei 2014 19:23 (CEST)

@Michiel TM: die vraag is idd wel relevant, alleen of het antwoord dat de NOS geeft juist is lijkt de vraag. Het arrest gaat idd specifiek over zoekmachines, maar de richtlijn die centraal staat in de zaak heeft betrekking op de verwerking van persoonsgegevens in het algemeen. De betreffende richtlijn is opgesteld toen er nog helemaal geen www bestond, maar heeft door meerdere uitspraken van het EG-Hof inmiddels een vrij duidelijke werking. Voor wie meer wil weten is met name de conclusie bij het arrest interessant leesvoer. In tegenstelling tot het arrest zelf en de richtlijn schrijft de AG, een Fin maar zijn tekst is ook beschikbaar in het Nederlands, helder en is zijn redeneertrant goed te volgen. Peter b (overleg) 14 mei 2014 00:25 (CEST)

Deze uitspraak gaat ook (en misschien wel vooral) over gebruikers. Het is mij opgevallen dat er op Wikipedia nogal wat pagina's zijn waar ongegeneerd in het openbaar allerlei lelijks wordt gezegd over medegebruikers, en dat verschijnt dan voor de rest van hun leven bovenaan elke Google-zoekactie. The Jolly Bard (overleg) 14 mei 2014 10:33 (CEST)

Dat eerste klopt, en dat tweede (meestal) niet. Maar volgens mij ging de rechtszaak daar helemaal niet over. ed0_verleg 14 mei 2014 13:05 (CEST)

Nog een interessant artikel: Wikipedia-oprichter uit verbazing over uitspraak in Google-privacyzaak.  Michiel ™ 14 mei 2014 17:39 (CEST)

We zijn nu één dag verder, en ze staan al bij Google in de rij, straks ook bij Wikipedia? Een pedo die liever niet genoemd werd, en een arts die alle negatieve cliënten van het net wil weren, en een politicus die opnieuw verkiesbaar wil zijn en zijn oude zonden eerst gaat wegmoffelen. Ik ga toch stilletjes hopen dat het Streisandeffect dit in de kiem gaat smoren. ed0_verleg 15 mei 2014 23:01 (CEST)

Ja, laten we een overzichtspagina maken van mensen die vergeten willen worden. Jcb - Amar es servir 15 mei 2014 23:04 (CEST)

Brrrr. Ik hoop dat je een grapje maakt. De nadruk ligt in deze discussie te veel op ons recht alles maar openbaar te maken en hoe we ons kunnen wapenen tegen enge en boosaardige mensen die zich hieraan proberen te onttrekken. Wikipedia als hoeder van de openbaarheid en impliciet van de publieke moraal. Alsof niemand recht op privacy heeft en alsof privacyschending geen matschapelijke gevolgen heeft die op zijn minst afgewogen moeten worden tegen de voordelen van voledige openbaarheid van alles. Laten we proberen ook eens andersom te denken - en zie de vele voorbeelden van ontsporingen met het vrijgeven van persoonlijke informatie- en proberen ons te verplaatsen in de rechter en zijn overwegingen. Het oplepelen van jeugdzondes die elke relevantie voor het huidige functioneren verloren hebben, valse aanklachten, er met de haren bij gesleepte familieleden, kinderen en anderen die zich niet kunnen verweren. Zij kunnen zich niet wapenen tegen het motto wij willen weten en het motto wij hebben geen zin om na te denken over privacy die vaak jeugdige en soms onbezonnen Internetfans, ook bij Wikipedia, huldigen. Gevolg is dat namen en gebeurtenissen eindeloos op Internet rondzwerven, geheel buiten de controle van degene die het betreft. Stel dat ik opeens de geest krijg en denk goh die bekende Wikipediabewerkers zijn zo langzamerhand ook wel een lemma waard en dan moet het volk wel een en ander van hen weten, hun sexuele geaardheid, hun politieke voorkeur, hun opleiding, wat mij ook maar te binnen schiet. De discussie moet m.i. gaan over waarom de informatie beschikbaar moet zijn, van wie, welke informatie, hoe vormgeven en eventueel hoe lang. De rechterlijke uitspraak is een aanleiding nog eens bij dat soort vragen stil te staan en dat lijkt me prima. mvg henriduvent (overleg) 16 mei 2014 12:02 (CEST)

Was een beetje ironisch bedoeld inderdaad. En ja, ik ben blij dat het artikel over mij als Wikipediabewerker verwijderd is. Ik heb een tijdje geleden als OTRS medewerker contact gehad met iemand wiens naam in een artikel stond en kwam met wat overleg achter de schermen met andere Wikipedianen tot de conclusie dat het gepast was de naam van die persoon uit dat artikel te verwijderen, hetgeen vervolgens ook is gebeurd. Ik vind dat je bij een verzoek om iets te verwijderen wel op zijn minst moet kijken of de klager een punt is en dat je bij een redelijk verzoek ook niet te huiverig moet zijn om daaraan tegemoet te komen. Je zult een goede afweging moeten maken. Jcb - Amar es servir 16 mei 2014 12:59 (CEST)

Gelukkig ! mvg henriduvent (overleg) 16 mei 2014 13:35 (CEST)

@HenriDuvant, wij hebben al een behoorlijk strikt privacy-protocol. Wij maken niets openbaar en publiceren niets, wij refereren enkel aan openbare bronnen. Dus hoeven wij ons ook niet druk te maken over personen die liever alleen op Wikipedia staan met zaken die hen commercieel welgevallig zijn. Jij probeert de discussie een kant uit te trekken die ik niet snap. Er is geen recht op openbaar maken, want wij maken simpelweg helemaal niets openbaar. Het was al openbaar. ed0_verleg 16 mei 2014 15:08 (CEST)

Wie de kroeg volgt, weet dat er geregeld discussies zijn over privacy, waarbij het protocol weinig richting geeft en door menigeen niet zo belangrijk lijkt te worden gevonden. Wikipedia kiest daarbij positie. Wat openbaar is, is betrekkelijk, en geeft nog ruimte voor uiteenlopend gedrag. Als een boulevardblad suggereert dat onze koning iets duisters heeft gedaan, is dat openbaar, maar nog niet juist en is nog helemaal nog niet gezegd, ook als het waar zou zijn, dat Wikipedia dat klakkeloos moet overpennen. Als een bekende politicus vreemd gaat of joods-marokkaans is, en het Nederlandse Geen Stijl meldt dat, ook dan hoeft dat niet door Wikipedia overgenomen te worden. Als een gevangene vrij wordt gelaten, moet zijn hele hebben en houden dan op Wikipedia omdat een of ander4 onverlaat dat ergens op een website gekwakt heeft? Daarover wordt op Wikiprdia bepaald verschillend gedacht en en dan kan het nooit kwaad daar bij stil te staan, ook zonder, maar zeker met nieuwe rechterlijke uitspraken. Waarom lijk je dit te willen diskwalificeren met de woorden 'trekt een kant op'? mvg henriduvent (overleg) 16 mei 2014 16:36 (CEST).

@Edo, het meest essentiële in de uitspraak van het EG-Hof is nou juist dat jouw argument, wij maken niets openbaar want het was al openbaar dat dat argument, de kern van het verweer van Google, zonder veel poespas van tafel is geveegd. Peter b (overleg) 16 mei 2014 16:41 (CEST)

Mijn persoonlijke mening is dan dat is zeer kwalijke censuur, maar als Wikipediaan denk ik dan wat moeten we daar mee, en in welke gevallen?. Ik zou er persoonlijk mee kunnen leven, als de uitspraak van een rechter bepaalt wat wel/niet dient te worden opgenomen. We kregen gisteren op OTRS al een mailtje van een sportbestuurder, die zijn artikel weg wilde hebben. Maar op OTRS hebben wij niet de tools om te achterhalen van wie zo'n mailtje vandaan komt. En het artikel Adolf Hitler verwijderen omdat er een mailtje van adolfhitlergmail.com is binnengekomen, lijkt me echt niet opportuun. Nu is dat gechargeerd, maar er moet een duidelijke grens komen te liggen, en het mag duidelijk zijn dat de burger zelf niet mag beslissen wat er wel/niet over hem wordt gepubliceerd. Dat is immers nog nooit zo geweest, en dat zal helemaal nooit meer komen. Ik begrijp dat iemand als Tara Singh Varma haar artikel liever ziet verdwijnen. En dat Adam Curry zijn artikel enkel wil laten bestaan, als wij erin vermelden dat hij de uitvinder van de podcast is, zoals hij ooit zelf heeft toegevoegd. En voor mij draai ik het om, ik eis dan dat er een artikel Edo de Roo wordt aangemaakt. Ik denk (of hoop) dat het hof nu al spijt heeft van haar uitspraak. ed0_verleg 16 mei 2014 19:26 (CEST)

Dat is dus wat ik bedoel. Het kan censuur worden, maar het kan ook gaan om voorkomen van aantasting van privacy. Willen we niet te veel streven naar alles op net net zetten, en hebben we niet te weinig oog voor privacy? Natuurlijk is het antwoord op de vraag welke informatie op het web komt niet alleen aan individuen, maar wel ook aan individuen. De rechter afwachten, is dat zo slim? De rechter laat toch zien om welke informatie bij welke personen het gaat. Daarmee kunnen we toch zoeken naar een oplossing? Vrijheid is - ook voor mij - een groot goed, maar privacy ook. De liefdes-escapades van adam Curry hoeven van mij niet op wikipedia, gesjoemel met informatie door een politicus wel, mvg henriduvent (overleg) 16 mei 2014 21:43 (CEST)

Maar die regels worden al snel te vaag. Want de liefdesescapades van Berlusconi waren uiteindelijk wel relevant, maar zelf had hij het liefst een wet gezien waarin hij zelf kon bepalen wat er over hem werd gepubliceerd, en dat ook hij kon bepalen wat er over zijn politieke tegenstanders zou worden gepubliceerd. En wellicht zou het allemaal niet relevant moeten zijn, maar het moet ook in de tijdsgeest passen. Waar we nu niet meer zo moeilijk over doen, pak-m-beet homoseksualiteit, zou in 1980 nog een schandaal zijn geweest. En andersom ook, nu is Zwarte Piet een controversieel item, in 1980 deed (bij mijn weten) niemand daar moeilijk over. In 2050 zal dat om heel andere dingen draaien, maar dat is nu (nog) niet relevant. En op Wikipedia zijn we veel problemen vaak al voor, omdat er vaak een zelfreinigend vermogen is. Artikelen verdwijnen omdat we ze als gebruikersgemeenschap niet voldoende relevant vinden, en hetzelfde gebeurt soms met deeltjes informatie op een artikel. Voor mij zijn uitvoerige voetbalstatistieken wekelijks bijhouden irrelevant, maar er zijn er genoeg bij die iedere vrijdag de Nederlandse top 50 bij vijftig artiesten gaan updaten. Maar zelf ga ik volgende week wel tennisters updaten, omdat ze op een grandslamtoernooi spelen, gewoon, omdat het kan. En wat privacy betreft, Wikipedia mag nooit privacy schenden, in die zin, dat het om informatie draait die al ergens anders bekend is. Daarbovenop zijn er regeltjes die de gebruikersgemeenschap heeft bepaald en uitvoert, om bepaalde privacy te respecteren. Een voorbeeld is het niet noemen van namen van kinderen van beroemdheden. Maar voor mij is de cru dat de gebruikersgemeenschap dat heeft bepaald, en niet de beroemdheid zelf die ons komt vertellen wat we wel en niet mogen vermelden. De kracht van Wikipedia is dat de redactie bij de gebruikersgemeenschap ligt. Anders verworden we een gratis website, een mengelmoes van LinkedIn en Facebook, en dat is geen encyclopedie, maar de schijnwereld waar Peter_b van de week al (in een andere context volgens mij) over sprak. ed0_verleg 16 mei 2014 22:54 (CEST)

Dank je voor je uitvoerige reactie. Maar toch. Dat de regels nooit scherp kunnen zijn, is waar, maar betekent niet dat er geen regels moeten zijn. Dat later inzichten kunnen veranderen is ook waar, maar we hebben met het heden te maken. Dat de gemeenschap zelf-reinigend zou zijn is ten dele waar, bij privacy gaat het moeizaam. Dat beroemdheden niet mogen bepalen wat hier staat, hangt er van af. Hun priveleven mag beschermd worden, hun voor de publieke zaak relevante misstappen niet per se. Zolang er velen zijn bij Wikipedia die weigeren over elke ethische code te spreken onder het motto dat alles openbaar moet zijn, zullen we hierbij stil moeten staan. mvg 16 mei 2014 23:33 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Henriduvent (overleg · bijdragen)

De laatsten moeten we natuurlijk gaan zoeken over de schrijvers van en in de roddelpers. Lekker makkelijk als er al wat in de wiki te vinden is. Pieter2 (overleg) 18 mei 2014 00:56 (CEST)

Workshop Geluiden opnemen in NP Sallandse Heuvelrug

Het Wiki Loves Earth team is op zondag 25 mei 2014, de dag van het Nationaal Park, aanwezig in Nationaal Park Sallandse Heuvelrug voor een workshop geluiden opnemen, kom je ook? Schrijf je snel in! Het programma voor de dag is hier te vinden.

Het evenement begint om 12:45 uur in Buitencentrum Sallandse Heuvelrug met een workshop geluiden opnemen. Vervolgens gaan we samen het park in om geluiden in het Nationaal Park op te nemen. Na de parkwandeling komen we terug in Buitencentrum Sallandse Heuvelrug waar deelnemers uitleg krijgen over het uploaden van geluiden op Wikimedia Commons, de beeld- én geluidenbank van Wikipedia.

Hartelijke groet,

Namens de Wiki Loves Earth werkgroep, JurgenNL (overleg) 17 mei 2014 22:09 (CEST)

Om je in- of uit te schrijven van deze mailing: voeg je naam toe of verwijder deze op deze pagina.

Societey Endract

Bonjour. J'ai trouvé sur un petit tableau manifestement du XIXe s. les mentions "SOCIETEY ENDRACHT" dans un cartouche bleu clair d'un drapeau et "VIVA de LIEFDE EN GOED HERT" (vive l'amour et le bon coeur) dans un autre cartouche au bas du tableau visible ici.

Le drapeau, tenu par un angelot nu mais casqué et portant arc et carquois, comporte dans le haut deux mains serrées, qui font penser au symbole maçonnique, dans un anneau de feuillage et au centre un(e sorte de) coeur "porte-flamme" dans une couronne de fleurs enrubannée tenue par 2 lions. À l'arrière-plan, entre l'angelot et une rue formé d'immeubles (dont plusieurs pignons à gradins) avec un mur qui ouvre sur un jardin et qui dissimule la base d'une tour carrée, passe un cortège formé d'un cavalier, apparemment vêtu d'un uniforme rouge, botté, chapeauté et tenant un drapelet triangulaire, et de trois calèches découvertes remplies de, chacune, 6 à 7 messieurs chapeauté (haut-de-forme ? claque ?), tirées chacune par deux chevaux menés par un cocher également chapeauté... Des gens, à certaines fenêtres des immeubles, regardent la "société" passer ; j'aimerais identifier cette société ! Avez-vous une idée ?

Hallo. Wees zo goed mijn fouten tegen het Nederlands te excuseren.

Ik vond op een kleine schilderij duidelijk negentiende eeuw de woorden "SOCIETEY ENDRACT" in a blauwe cartouche op een Vlag en " VIVA de DE LIEFDE EN GOED HERT " in een andere cartouche op de bodem van de schilderij. zie hier

De vlag wordt door een cherubijn, dragend helm, boog en pijlkoker gehouden; er zijn symbolen : boven, twee gevouwen handen in een ring van blaaderen, in het midden een (soort) hart " vlam houder " in een kroon door twee leeuwen gehouden. Op de achtergrond, tussen de engel en een straat van gebouwen (vele met trapgevels) met een muur die uitkomt op een tuin en verbergt de bodem van een vierkante toren, passeert een stoet onder leiding van een jumper, draagend een rood uniform, geschopt, met een driehoekige drapelet, en drie rijtuigen met, elke, 6-7 heren met hoed, door elk twee paarden geleid... Mensen ook bekijken de "maatschappij" lopen. Ik wil dit maatschappij identificeren ! Heb je enig idee ? Égoïté (overleg) 18 mei 2014 12:33 (CEST)