Wikipedia:De kroeg/Archief/20140719

Wel of geen Engelse toestanden hier? (categoriseren)

Mijns inziens zijn er op Wikipedia twee manieren om te categoriseren. De Nederlandse wijze waarop je per artikel kijkt wat de relevante aspecten van het onderwerp van het artikel zijn, en daar de bijbehorende categorie aanhangt. Zo categoriseer je Wouter Bos wel als minister en tweede kamerlid, maar niet als acteur, ook al heeft hij de premier gespeeld in een film. Of je categoriseert op de Engelse wijze waarbij voor iedere eigenschap van het onderwerp wel een categorie voorhanden is. Leeft de persoon nog? Mooi, dan stoppen we hem in het hokje voor levende personen. Heeft hij misschien een of andere ziekte? Dan kan hij ook in een of ander patiëntenhokje. Ook al heeft die ziekte niets met de encyclopedische relevantie te maken. Is de man of vrouw hetero, lesbisch, biseksueel? Dan stop hem ook maar in het corresponderende hokje. Zo is Michael Jackson bijvoorbeeld gecategoriseerd op zijn begraafplaats en als voormalig Jehova, Robert De Niro als kanker overlevende en Pim Fortuyn als homoseksueel schrijver. Ongeacht of die eigenschap ook maar enigszins relevant is voor die persoon. Volgens de Nederlandse wijze is dat overcategoriseren. Daarbij hebben we nog de Nederlandse richtlijnen die vragen om het aantal categorieën enigszins binnen de perken te houden. Met enige regelmaat loop ik dan ook weleens willekeurige categorieën na om te kijken of de artikelen daarin wel niet over gecategoriseerd zijn. Zo kwam ik deze week de categorie Nederlands agnost tegen, waar een aantal artikelen in stonden van personen die dan wellicht wel agnost waren, maar waarbij dat geen cruciale eigenschap was, en in een enkel geval stond het niet eens in het artikel vermeld. En ik meen me te herinneren dat we op Wikipedia ooit besloten hebben dat we mensen alleen op geloofsovertuiging categoriseren als die persoon in die overtuiging ook iets noemenswaardigs heeft gepresteerd. Zo kwam ik daar ook het artikel Willem Drees tegen. Vadertje Drees dankt zijn encyclopedische relevantie aan zijn politieke prestaties. Aangezien het artikel maar liefst 14 categorieën telde, zeker de moeite waard om te kijken of daar niet wat onbelangrijke van weg kunnen. Dus naast de categorie "Nederlands agnost" verwijderde ik geheel volgens de richtlijnen ("Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar ze maar zijdelings mee te maken hebben en haal deze weg.") ook de categorie Nederlands 100 plusser. Voor Drees is dat immers een geheel onbelangrijke en zeer zijdelingse persoonlijke eigenschap. En ik twijfel nog steeds of de categorieën Nederlands esperantist en Nederlands vrijmetselaar ook niet weg mogen. Maar daarop kwam er bezwaar. Niet omdat Drees wel relevant zou zijn als honderdplusser, nee, slechts omdat hij honderdplusser is. De man is ouder geworden dan 100, en dus moet hij in de categorie honderdplusser. Exact de manier waarop men op de Engelse Wikipedia categoriseert. We vragen ons niet af of de categorie relevant is, nee, het onderwerp heeft die bepaalde eigenschap, en dus categoriseren we daarop. Waarmee ik de vraag op werp (en ik overweeg een stemming op te zetten) of we hier verder gaan op de Nederlandse wijze van categoriseren, en dan mag bij Willem Drees de categorie honderdplusser weg want slechts zeer zijdelings relevant, en duidelijke overcategorisering. Of we categoriseren verder op de Engelse wijze, en dan voegen we aan het artikel over Willem Drees ook de categorieën Stenograaf en Geheelonthouder toe. Met vriendelijke groet, LeeGer 4 jul 2014 21:33 (CEST)

Honderdplusser is nou typisch een categorie waar je niets voor hoeft te doen om daar in te komen. Elke 100+er doet mee. Uiteraard alleen maar bekende personen natuurlijk. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 22:00 (CEST)

Leeger, ik ben het hier helemaal met je eens, ik irriteer me dan ook mateloos aan het categorieën plakken op zowel en.wiki als op commons, want ook daar kunnen ze er wat van: daar wordt zelfs op jaartal gecatogoriseerd: 2014 in Amsterdam is er zo een. Het slaat werkelijk nergens op, maar blijkbaar is het relevant voor de mensen daar. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2014 22:05 (CEST)

Ik laat het over mij heen gaan, maar je krijgt ook categorieën met trams waarbij een bepaald nummer voorkomt (zelf een viercijferig wagennummer) en of het van de linkerkant of rechterkant is gefotografeerd. Aan jaartallen doe ik alleen aan mee als het onderwerp historisch is (d.w.z. nu niet meer te fotograferen). Ook leuk de klokken me bepaalde tijden. Kunnen ze misschien later een montage maken van de tijd die vooruitloopt? Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2014 22:14 (CEST)

Wie van categorieën houdt, kan zijn hart helemaal ophalen op de Duitse Wiki. Daar heb je zelfs de categorieën "Mann" en "Frau". Sijtze Reurich (overleg) 4 jul 2014 22:30 (CEST)

@Pieter2: Als je op de Engelse wijze wilt categoriseren, dan zet je inderdaad iedereen die ouder is geworden dan 100 in die categorie. Ongeacht of dat voor die persoon ook maar enigszins relevant is. Houd je het op de Nederlandse wijze van categoriseren, dan beperk je je voor die categorie tot personen als Henny van Andel-Schipper, voor wie haar hoge leeftijd bepalend was voor encyclopedische relevantie. Vandaar mijn vraagstelling; gaan we hier op de Nederlandse Wikipedia door met onze eigen manier van categoriseren? Of stappen we over op het Engelse systeem? LeeGer 4 jul 2014 22:33 (CEST)

Ik zei daar: Uiteraard alleen maar bekende personen natuurlijk. Pieter2 (overleg) 4 jul 2014 23:46 (CEST)

Dat las ik. Vandaar mijn reactie. Willem Drees is ook een bekend persoon. Als politicus. Dat hij ouder dan 100 werd heeft daar totaal niets aan bijgedragen. Net als dat hij agnost is, stenograaf was en getrouwd en vader. Allemaal persoonlijke eigenschappen die weliswaar juist zijn, maar daarom nog geen zaken waarop je moet categoriseren. LeeGer 5 jul 2014 01:38 (CEST)

Dat klopt, maar als Drees daar niet in hoort, impliceert dat in feite dat je de 100+ -categorie geheel overbodig vindt. Want voor elke willekeurige bekende geldt dat. Maar voor sommigen is het mateloos interessant te vernemen welke bekende personen allemaal zo oud zijn geworden. En zijn daarmee liefhebber van een dergelijke lijst. Pieter2 (overleg) 5 jul 2014 19:27 (CEST)

Lang leve het engelse systeem. Kleuske (overleg) 4 jul 2014 22:40 (CEST)

We kunnen dan wel lekker veel nieuwe categorieën aan gaan maken. Ik heb er met de wapens dan nog lekker veel te maken: Categorie:Nederlands wapen zonder kroon, Categorie:Nederlands wapen met kroon, Categorie:Nederlands wapen met gravenkroon, Categorie:Nederlands wapen met keizerskroon, Categorie:Belgisch wapen met een schildhouder, Categorie:Belgisch wapen met twee schildhouders, etc. Het land is uiteraard te vervangen door elk ander land ter wereld. Schildhouders zullen na verloop van tijd uiteraard ook preciezer gedefinieerd moeten worden. Ook de kleuren van de schilden zullen dan aangebracht moeten worden, etc. Ik kijk er nu al naar uit. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2014 22:53 (CEST)

Lang leve het Nederlandse/Vlaamse systeem. EvilFreD (overleg) 4 jul 2014 22:54 (CEST)

In het algemeen kan ik me wel vinden in de benadering om niet klakkeloos te categoriseren. Maar, zoals ook Pieter2 aangeeft, de categorie van de honderplussers is een wel erg expliciete categorie met een wel bijzonder duidelijke definitie. Ter vergelijking: bij een agnost zou het nog kunnen dat de situatie zich later wijzigt; en van erg veel E-waardige mensen is het volstrekt onduidelijk of ze overtuigd agnost zijn, of toch niet. Echter, als we op wikipedia een categorie 'Honderdplussers' hebben (en dat is het geval) dan moet de lezer er op kunnen vertrouwen dat iemand die onder het betreffende criterium valt ook te vinden zal zijn in die categorie. Ik ben dus voorstander van per categorie bekijken hoe ermee omgegaan wordt en in dit geval niet, zoals LeeGer voorstelt, iemand die overduidelijk ouder dan 100 is geworden, Willem Drees, verwijderen uit de betreffende categorie. Bob.v.R (overleg) 5 jul 2014 00:52 (CEST)

Beste Bob.v.r. Nogmaals, en voor de zoveelste keer, alleen het feit dat iemand iets is, betekent niet automatisch dat je de persoon daarop moet categoriseren. Het criterium moet zijn of die bepaalde eigenschap ook iets toevoegt aan de encyclopedische relevantie van die persoon. LeeGer 5 jul 2014 01:13 (CEST)

Ik heb niet beweerd dat je klakkeloos moet categoriseren en ik beweer ook niet dat er nergens gesnoeid mag worden. Mijn opinie is, nogmaals, dat het per categorie moet worden bekeken. En dan zullen er dus categorieën zijn (en 'Honderdplusser' is zeer zeker niet de enige) waarbij geldt dat alle artikelen die de betreffende eigenschap hebben, ook worden ingedeeld in de betreffende categorie. Bob.v.R (overleg) 5 jul 2014 02:15 (CEST)

Ik bekijk het ook per categorie, en per artikel, en dan geldt voor Willem Drees dat de categorieën Nederlands Agnost en Nederlands honderdplusser niet relevant genoeg zijn. LeeGer 5 jul 2014 02:20 (CEST)

Ik zit hier al bijna 6 jaar, en heb (behalve in het begin om te kijken hoe dat werkte) zelden iets opgezocht via de categorieën. Gewoon omdat ze totaal onbruikbaar zijn. Je moet al heel veel van het onderwerp weten, mocht je het kunnen vinden in onze categorieboom. Als ik iets zoek, weet ik per definitie juist niet veel van het onderwerp. Er zou ten allen tijde bijvoorbeeld dubbel gecategoriseerd moeten worden. Dus bijvoorbeeld een Braziliaanse voetballer dient én in de 'Categorie:Voetballer' te zitten én in de 'Categorie:Braziliaans voetballer', want stel dat ik een voetballer zoek die bijvoorbeeld Luiz heet, maar weet niet uit welk land hij komt, dan moet ik dus tig categorieën doorspitten om te zoeken naar Luiz. Dat doe ik dus niet, en gebruik enkel en alleen het zoekvak (door bijvoorbeeld meerdere termen in te voeren die ik wél weet) om een bepaald onderwerp te vinden. De categorie is enkel en alleen te gebruiken om gelijkgestemde artikelen te vinden en zelfs dát is praktisch onmogelijk, omdat die categorieboom veel te ver is doorgevoerd, uit angst (?) voor een te grote categorie. Ik zou persoonlijk de categorieën niet missen als ze afgeschaft worden. Goudsbloem (overleg) 5 jul 2014 01:24 (CEST)

Ik ben her er volledig mee eens. Ik gebruik nooit een categorie om iets te vinden en heb wel de grootste moeite te bepalen in welke categorie iets of iemand hoort. Neem bijvoorbeeld een bekende Nederlandse plantenecoloog als Victor Westhoff, waar hoort deze thuis: Nederlandse bioloog, ecoloog, Nederlandse ecoloog, bioloog, Nederlandse plantkundige, Nederlandse plantenecoloog, plantkundige etc. Ik weet echt niet welk idee erachter schuil gaat en vooral welk practisch doel wordt gediend. mvg henriduvent (overleg) 5 jul 2014 01:35 (CEST)

Persoonlijk gebruik ik de categorieën vrij intensief. Mijn insteek: het aantal categorieën beperkt houden, maar wel zorgen dat in een categorie iedereen staat die er ook daadwerkelijk hoort. Zo ben ik helemaal niet overtuigd van het nut van een categorie voor honderdjarigen, maar als die dan toch moet bestaan, dan hoort Willem Drees er wel degelijk in thuis. Zelfde geldt ook voor Esperantisten: voor mij hoeft die categorie niet omdat iemands kennis van een taal nauwelijks relevanter is dan zijn schoenmaat of de vraag of hij van chocolademelk houdt. En in een categorie voor prominenten uit de Esperantobeweging zou Drees dan weer niet thuishoren.  IJzeren Jan 5 jul 2014 03:20 (CEST)

Naar mijn mening zijn categorieën pas goed bruikbaar als ze ook volledig gevuld worden. Dat wil dus zeggen dat een persoon ook toegevoegd moet worden aan categorieën waarvan ze niet de grootste bekendheid hebben. Drees als honderdplusser vind ik overigens een slecht voorbeeld in dit verband. Dit is bij Drees nu juist een van de zaken waar ik al vrij snel aan denk als ik zijn naam lees. Om categorieën echt goed als zoekingang te kunnen gebruiken moeten we overigens nog verder gaan. Artikelen moeten niet alleen in heel specifieke subcategorieën staan maar ook in de algemene moedercategorie. Dat is namelijk de enige manier waarop de categorieën echt bruikbaar zijn om te zoeken. Het is mijns inziens helemaal niet erg als er onderaan een artikel een paar regels categorieën staan. Heeft niemand last van. Magalhães (overleg) 5 jul 2014 07:54 (CEST)

Eigenlijk zou zoiets technisch opgelost moeten worden Magalhaes. Dat je bij zoeken een of andere weergave krijgt die de pagina van subcategorieen kan tonen als je de moedercategorie bekijkt. Lijkt me nuttiger dan alles nu aanpassen, want dan krijg je zeer grote en nutteloze categorieen. Mvg, Taketa (overleg) 5 jul 2014 08:22 (CEST)

Technisch oplossen zou inderdaad ideaal zijn, maar het probleem is dat die opmerking elke keer gemaakt wordt als de discussie speelt, maar er is in de negen jaar dat ik hier rondloop helaas nog nooit iemand daadwerkelijk mee aan de slag gegaan. Zelf heb ik hier helaas niet de kennis voor. Groeten Magalhães (overleg) 5 jul 2014 08:31 (CEST)

Ik heb wel wat kennis, maar gebrek aan tijd en middelen. Iemand noemde levensovertuiging als categorie. Zo is die van Prince bekend, maar is het relevant? Van een andere artiest in de buurt hier weet ik dat hij agnost us. Weer irrelevant, maar een extra quizveaag: wie bedoel ik? Het kan zijn dat het niet in onze encyclopedie staat, maar veel artiesten wonen hier niet in de buurt. Zegge en schrijve twee, geloof ik.  Klaas|Z4␟V:  5 jul 2014 09:19 (CEST)

Het Engelse systeem gaat echt over de top, daar wordt echt op het kleinste zaakje gecategoriseerd, negen van de tien categorieën zijn daar zwaar overbodig. Iemand is ergens bekend of belangrijk door geworden dan dienen die categorieën toegevoegd te worden en zaken die er verder niet toe doen niet. En 10 categorieën bij een persoon is echt te veel, het vergemakkelijkt het zoeken niet omdat veel categorieën overvol raken met zaken die daar niet horen. Een categorie is bedoeld om het zoeken te vergemakkelijken, op de Engelse manier wordt het juist moeilijker.

En door alle zaken ook in modercategorieën te stoppen maak je het zoeken in die categorieën juist moeilijker, er zijn niet voor niks subcategorieën aangemaakt. Dqfn13 (overleg) 5 jul 2014 11:13 (CEST)

De moeder aller categorieën voor als je echt niet weet waar je iets of iemand moet plaatsen.  Klaas|Z4␟V:  5 jul 2014 11:21 (CEST)

Ik vraag me af of degene die voorstander zijn van het Engelse systeem weten hoever het daar al uit de hand gelopen is. Laatst gaf iemand het voorbeeld van het Engelse artikel over Henk Krol (zie en:Henk Krol) en vergelijk dat eens met het Nederlandstalige artikel (Henk Krol). Het Nederlandstalige artikel heeft 5 categorieën terwijl op de Engelse Wikipedia dat artikel begin 2012 al 7 categorieën had en intussen maar liefst 34 categorieën heeft (en dat is nog zonder de 5 verborgen categorieën) terwijl de tekst van ons artikel ook nog eens uitgebreider is. De huidige koploper op de Engelse Wikipedia is het artikel en:Forced Labour Convention met 278 categorieën. Begin 2012 had dat artikel nog maar 5 categorieën en wie weet hoeveel dat er over een paar jaar zijn. Dat lijkt me niet bepaald de weg waar we naartoe moeten. Of neem het Engelse artikel over en:Elco Brinkman. Er staat maar één zin in en verder de nodige informatie in de infobox en opvolgboxen en heeft inclusief de verborgen categorieën meer categorieën dan woorden in de ene zin. Dat zijn toch vrij duidelijke voorbeelden van een totaal uit de hand gelopen categorisatiesysteem wat zo te zien nog steeds verder doorslaat. - Robotje (overleg) 5 jul 2014 12:09 (CEST)

Dat Engelse systeem oogt overdadig, maar het werkt wel. Het systeem hier waarbij een nieuwe cat alleen mag worden toegevoegd nadat er eerst twee zijn verwijderd, ik chargeer, is tamelijk onzinnig. Met Goudsbloem zeg ik dan het heeft geen enkele praktische betekenis en kan net zo goed worden afgeschaft. Peter b (overleg) 5 jul 2014 12:11 (CEST)

Als overdadige categorisatie bijvoorbeeld deze: Categorie:Ligfietsen, en click 3x door voordat je één naam tegenkomt. VanBuren (overleg) 5 jul 2014 12:24 (CEST)

In wat voor opzicht het systeem op de engelstalige Wikipedia werkt zou ik niet weten, behalve dan om te zorgen dat je op een pagina niet moet kijken naar categoriën. Ik hou het altijd bij de stelregel dat er in het lemma ten minste een alinea aan een bepaald aspect gewijd hoort te zijn wil er grond zijn voor het toevoegen van een categorie betreffende dat aspect.

        Dat van die ligfietsen lijkt me een ander probleem, maar het is inderdaad ook heel erg (meer categoriën dan lemma's!). - Brya (overleg) 5 jul 2014 12:43 (CEST)

Ik heb liever heel veel categorieën onderaan een artikel zoals bij het voorbeeld van Henk Krol van hierboven, dan slechts een paar hele specifieke zoals hier te doen gebruikelijk. Bij ons wordt er zodoende voor de gebruiker bedacht welke zoekingang hij wil gebruiken. Op de Engelse wikipedia kan je een artikel vanuit allerlei ingangen gaan zoeken. Dat is wat Peter b, bedoeld met dat het wel werkt. Magalhães (overleg)

Nogmaals, wat Peter b bedoelt wil ik best in het midden laten, maar als er zoveel categorieën onder een artikel staan kan er net zo goed geen enkele staan, het is immers totaal niet meer leesbaar (en helemaal niet meer bruikbaar bij wat voor zoeken dan ook). Sterker, die regels met categorieën zijn alleen maar een belasting voor de lezer. - Brya (overleg) 5 jul 2014 16:25 (CEST)

Zo lang je geen logische combinaties van categorieën kunt maken bij een zoekslag op Wikipedia, is iedere irrelevante categorie er 1 teveel. Het heeft geen zin om mensen te categoriseren op nationaliteit, afkomst of religie wanneer dat volstrekt geen betekenis heeft (gehad) voor hun bekendheid of hun leven (voorbeeld: Albert Einstein, die feitelijk statenloos was en zich niet of nauwelijks over religie heeft geuit) - Warhoofd (overleg) 5 jul 2014 14:15 (CEST)

Misschien is de Engelse categorie Living people wel het grootste voorbeeld van overcategoriseren. Ik ben voor summier categoriseren, op inhoud en niet op triviale kenmerken. Sikjes (overleg) 5 jul 2014 14:28 (CEST)

Ik vind het vreemd dat hier enkel het argument naar voren komt dat categorieën worden gebruikt om een persoon te vinden, dat is voor mij geheel niet het geval. Ik gebruik categorieën heel vaak, maar om andere zaak, juist om de categorie zelf. Bv. ik ben geïnteresseerd in Franse filosofie, en wil dus wat lezen over Franse filosofen. Hoe deze te vinden? Simpel, via Categorie:Frans filosoof. Die categorie van honderdplussers kan dus best wel interessant zijn voor iemand die op zoek is naar bekende mensen die 100 jaar of ouder zijn (geworden). Maar om dit gebruik van categorieën (zoals ik het hier beoefen) te laten werken, moet natuurlijk overcategorisatie tegen gegaan worden. Als ik Franse filosofen zoek, wil ik relevante personen vinden voor de filosofie, niet iemand die na zijn pensioen overgaat tot (slechte) filosofie. honderplusser is, zoals hierboven al beschreven, een duidelijk ander geval: als iemand die categorie wil bekijken, gaat het toch vaak om bekende mensen die +100 jaar zijn, en minder mensen die bekend zijn omdat ze +100 jaar zijn, niet? Meglosko (overleg) 5 jul 2014 17:27 (CEST)

Het gaat gewoon over de liefhebbers van lijstjes en lijsten. Hoeveel bekenden zijn roodharig? Hoeveel hebben een vasectomie ondergaan? En hoeveel linkshandigen hebben een Nobelprijs gewonnen? En hoeveel mensen werden pas na hun 65ste levensjaar actief en/of bekend? Zulk soort dingen kun je categoriseren. Pieter2 (overleg) 5 jul 2014 19:35 (CEST)

Jammer dat er altijd gebruikers zijn die menen te moeten gaan ridiculiseren. Ook een manier om een discussie dood te laten bloeden inderdaad. Magalhães (overleg) 5 jul 2014 22:33 (CEST)

Mijn conclusie is dat er hier veel meer steun is voor het Engelse systeem van categoriseren dan verwacht. Terwijl de meeste van dat soort categorieën geen enkel nut heeft. Zoals het voorbeeld hierboven al genoemd, van de categorie levende personen. LeeGer 6 jul 2014 10:27 (CEST)

Als iemand mij kan vertellen hoe ik dat voorbeeld van Pieter2 "hoeveel linkshandigen hebben een Nobelprijs gewonnen" via categorieën kan vinden, dan hoor ik dat heel graag. Wammes Waggel (overleg) 6 jul 2014 11:49 (CEST)

Linkshandige nobelprijswinnaars is idd overdreven, maar er zijn uiteraard wel veel beroemdheden die linkshandig zijn. :-) Pieter2 (overleg) 6 jul 2014 19:04 (CEST)

Het aantal categorieën onder een lemma is een zinloze maat. De vraag moet zijn of het lemma in een bepaalde cat hoort of niet. Als je een cat wethouder in Nederland hebt dan moet je in die cat iedereen kunnen vinden die wethouder is geweest. Misschien bedenk je dan dat wethouder niet bijzonder genoeg is om dat als cat aan te maken, maar als je de cat wel aanmaakt dan moet je met die cat ook alle wethouders kunnen vinden. Iemand niet in die cat stoppen omdat hij/zij al vier andere cat's heeft is een onbegrijpelijke afweging imo. Peter b (overleg) 6 jul 2014 12:29 (CEST)

We hebben een categorie 'Nederlands ambtenaar' met subcategorieën als 'Secretaris-generaal van een Nederlands ministerie‎'. Puur het feit dat er een categorie 'Nederlands ambtenaar' bestaat zou voor Peter b dus inhouden dat echt elk artikel over iemand die ooit ambtenaar geweest is (als is het maar als vakantiebaantje of een tijdelijke aanstelling als onbezoldigd ambtenaar), dan moet en zal dat artikel daarin moeten worden opgenomen. Maakt niet uit wat die persoon uiteindelijk E maakte, die categorie bestaat en daarmee is het wat Peter b betreft einde discussie. Tja, daar kan ik me niet echt in vinden. Je krijgt dan zoveel artikelen in die categorie over personen die weliswaar ooit ambtenaar geweest zijn dat artikelen over personen bij wie het E-zijn gerelateerd is aan het feit dat ze ambtenaar zijn of waren amper meer opvallen. Dan krijg je zoveel 'ruis'; dan heb je weinig meer aan zo'n categorie. - Robotje (overleg) 6 jul 2014 14:23 (CEST)

De cat Nederlands ambtenaar lijkt mij een schoolvoorbeeld van een verkeerde cat, ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die zou willen weten wie er allemaal Nederlands ambtenaar zijn (of waren). Ik pleit voor cat's waarvan duidelijk is dat er op gezocht wordt, niet voor cat's omdat die nu eenmaal zo mooi in de catboom passen. Peter b (overleg) 6 jul 2014 14:33 (CEST)

Categorieën zijn er voor de navigatie. Als ik er op de Nederlandse Wikipedia niet uitkom ga ik altijd buurten. Eerst bij de Engelse, dan bij de Duitse en soms nog ergens anders, zoals het toevallig uitkomt. Het Engelse systeem werkt en het lijkt bovendien een relaxt systeem. Niet moeilijk doen. Geen geruzie over krampachtige categoriebomen en van je 'dit mag wel & dat mag niet' flauwekul. Gewoon geboortejaar, geboorteplaats, you name it, het mag allemaal. Geef mensen lekker de ruimte. Beperk de grootste onzin en of onaangenaamheden (categorie:kwakzalverij) en de extreemst doorgeschoten subcategorisaties en schei verder alsjeblieft uit met de eindeloze betweterij en bekvechterij. Het zou hier zo'n ongelooflijk stuk aangenamer worden. Leven en laten leven. Wel Engelse toestanden hier, alstublieft dankuwel. - Aiko 6 jul 2014 15:47 (CEST)

Alsjeblieft niet zeg, alleen maar voor het bewaren van de goede vrede dus straks 50 categorieën plaatsen bij een artikeltje van soms 3 regels? Leuk dan al die zwaar overbodige categorieën. Naast dat het voor ruzies gaat zorgen krijg je straks dus ook categorieën met maar één artikel erin (categorie specifiek voor dat ene onderwerp), dubbelop met lijsten, onoverzichtelijke artikelen (letterlijk meer categorieën dan tekst, kijk alleen al naar dat ene artikel met 278 categorieën) en nog meer onzin. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2014 15:56 (CEST)

Dat klinkt weel heel erg als doemdenken. Die categorieën staan toch lekker helemaal onderaan, dus veel last heb je daar niet van. Ik krijg wel sterk de neiging om in mijn eerdere sarcasme te vervallen en voor te stellen dan alleen nog maar een categorie "bekend persoon" te gebruiken. Veel belangrijker is volgens mij om de diverse categorieën kritisch te bekijken. Een categorie (Nederlandse) honderdplussers heeft wel bestaansrecht, want het bereiken van de leeftijd van 100 jaar wordt algemeen gezien als een bijzondere gebeurtenis, zowel voor bekende als onbekende personen. Maar als je dan beperkingen gaat opleggen aan welke personen er wel of niet in die categorie mogen, heeft die categorie geen zin meer. En dan verwijs ik toch maar terug naar mijn eerdere sarcastische opmerking op Overleg:Willem Drees: Misschien die categorie dan maar hernoemen naar "Nederlands honderdplusser die verder nergens anders door bekend is"?. Michiel (overleg) 6 jul 2014 16:29 (CEST) P.S. Ik heb ooit eens een categorie aangemaakt ("Nederlands hondenras") en die werd genadeloos neergesabeld omdat er maar 8 artikelen in stonden, dus je laatste vrees lijkt me ongegrond.

Niet categoriseren om het categoriseren (zoals op Engels en op Commons), maar alsjeblieft ook geen toepasselijke categorieën weghalen omdat het er anders 'te veel' worden of omdat het 'lelijk' staat. Mijn stelregel is in principe: "was dit artikel relevant als dit het enige was waar iemand bekend van was?". Voorbeeld: enkele leden van het Spaans en Monegaskisch koningshuis hebben meegedaan aan de Olympische Spelen, wat betekent dat ze ook relevant zouden zijn als ze alleen maar sporter (en geen vorst) waren zijn geweest. Dan moeten ze ook als sporter en olympisch deelnemer gecategoriseerd worden. Iemand die ambtenaar of wethouder is geweest moet als ambtenaar of wethouder worden gecategoriseerd als het denkbaar is dat een artikel dat alleen maar over die functie gaat als E zou worden behouden. Bij wethouders betekent dat in de huidige praktijk wél categoriseren op wethouder van een grote stad, en niet op wethouder van een klein dorp. - FakirNL_overleg 6 jul 2014 18:16 (CEST)

En als dat laatste over dezelfde persoon gaat? Want wethouders verhuizen wel eens. Pieter2 (overleg) 6 jul 2014 19:10 (CEST)

Als iemand minister is geweest, wethouder van Lutjebroek, wethouder van Amsterdam en voorzitter van een liefdadigheidsstichting dan zijn de eerste en de derde baan de banen die een persoon encyclopedisch relevant maken; daarop dus categoriseren en die andere twee kan je wel kort noemen, maar dat zijn niet de redenen waarom hij in de encyclopedie staat en daarop liever niet categoriseren. Althans, dat is hoe ik de categorieën interpreteer. - FakirNL_overleg 6 jul 2014 21:06 (CEST)

Categorieën zijn vooral overbodig voor diegenen die niet kunnen begrijpen waarom ze nuttig kunnen zijn voor een ander.

Eerder vandaag stuitte ik op een artikel over een fotomodel. Ze is gecategoriseerd onder Nederlands Playmate. Dat houdt volgens de Nederlandse 'logica' in dat ze niet in de Categorie Nederlands model mag. De Categorie Playmate is een commercieel vehikel van het bedrijf Playboy. De meeste fotomodellen hebben niet meer dan 1 keer in hun leven de 'eer' om een nietje door hun billen te mogen krijgen van de heer Hefner en co. Toch riskeer ik een bewerkingsoorlog als ik het artikel over de dame in kwestie ook nog toevoeg aan de Categorie Nederlands model, wegens overcategorisering.

De vage angsten van Dqfn13 boeien me een stuk minder dan de sfeer op Wikipedia. Waarom deze collega met de onuitspreekbare naam vindt dat categorieën in de weg staan is mij niet duidelijk geworden. De sfeer is niet gebaat bij angstigheid en krampachtigheid. Medewerkers die telkenmale ergens dwangmatig moeten ingrijpen omdat ze aan de lopende band bezig zijn vermeende drama's te voorkomen [1] stel ik voor een coach te zoeken, ook als zij dat zelf al zijn. Angst en dwang zijn slechte raadgevers. - Aiko 6 jul 2014 19:24 (CEST)

De sfeer is ook niet gebaat bij ad hominems als "deze collega met de onuitspreekbare naam" en stropopredeneringen als "de vage angsten van...". EvilFreD (overleg) 6 jul 2014 19:38 (CEST)

Och EvilFreD, er zijn hele duidelijke afspraken gemaakt over het linken naar anderstalige artikelen en Aiko meende dat toch te mogen doen in een artikel dat ik op mijn volglijst heb staan. Dat het dan krampachtig overkomt op het moment dat ik netjes uit kom leggen waarom ik de bewerkingen van Aiko terug heb gedraaid... dat is aan Aiko zelf. Ik vond het wel zo netjes en respectvol staan om dat even toe te lichten, blijkbaar is dat bij deze gebruiker niet meer nodig, of komt het over als krampachtig... Dqfn13 (overleg) 6 jul 2014 22:19 (CEST)

Als het begrip "playmate" niet meer is dan een commercieel vehikel dan is het misschien logischer om die categorie af te schaffen. We categoriseren voetballers niet naar club, ondernemers niet naar bedrijf, acteurs niet naar film, en modellen misschien beter ook niet naar tijdschrift. - FakirNL_overleg 6 jul 2014 21:06 (CEST)

Die categorie zou je ook kunnen hernoemen naar "Naaktmodel". Acteurs niet naar film categoriseren is in de meeste gevallen natuurlijk ook juist. Toch zou je daar in bepaalde gevallen ook wel vanaf mogen wijken. Er zijn gevallen bekend waarbij een rol van dermate belang was in de carrière van een acteur, dat een categorie voor die film helemaal niet zo vreemd zou zijn. Denk aan enkele acteurs uit de eerste Star Wars films. Of om een Nederlands voorbeeld te noemen: Joop Doderer en zijn rol van Swiebertje. Al geloof ik dat er ook weer niet genoeg artikelen zijn over Swiebertje dat een categorie nodig zou zijn. LeeGer 6 jul 2014 21:43 (CEST)

Moet je deze vraag bezien vanuit de persoon die gecategoriseerd wordt, of vanuit de categorie zelf? Hier wordt duidelijk de eerste aangehouden, maar je kunt het ook vanuit de categorie bezien. En als de persoon voor de categorie niet belangrijk is hoeft hij niet gecat te worden. Vice versa. Misschien ook eens nagaan of elke cat wel zinvolle informatie oplevert Gerhardius ( Overleg) 6 jul 2014 23:15 (CEST)

Neem het artikel over Jacob Lentz; dat artikel zit terecht in de categorie Nederlands ambtenaar omdat dat wat hem E maakte direct te maken heeft met het feit dat hij ambtenaar was. Als ik vanuit dat artikel op de link naar die categorie klik, dan verwacht ik andere artikelen te vinden die daar ook terecht inzitten. Er zitten momenteel bijna vijfhonderd artikelen in die categorie maar het overgrote deel lijkt me daar volkomen onterecht in geplaatst. Het gaat dan om biografieën van personen die weliswaar ooit enige tijd (onbezoldigd) ambtenaar zijn geweest maar dat heeft dan weer helemaal niets te maken met waarom ze E zijn. Er zit daar zoveel 'ruis' in dat je soortgelijke artikelen niet meer terug kan vinden. Een goed uitgangspunt bij het categoriseren lijkt me of het E zijn van een onderwerp te maken heeft met die categorie. - Robotje (overleg) 7 jul 2014 09:56 (CEST)

in het lemma Verscholen Dorp staat te lezen dat Godfried Bomans daar een tijdje heeft ondergedoken gezeten. Op het lemma van Godfried Bomans misschien niet zo interessant, maar wel aardig om te weten als je meer wil weten over het verscholen dorp. Ofwel, het plaatsen in een categorie moet op zichzelf zinvol zijn omdat je dan informatie categoriseert en samenbrengt. Dat kan ook weer een bron zijn om verdere dingen te weten te komen. Zodoende vind ik bij bijvoorbeeld kunstschilders het noemen van namen van andere schilders (soms afgedaan als namedropping), heel nuttig omdat daarmee verbanden en connecties in de schilderswereld aan het licht kunnen komen voor nader onderzoek... Misschien zeg ik het wat warrig, ik hoop dat mijn boodschap duidelijk is Gerhardius ( Overleg) 7 jul 2014 19:22 (CEST)

Als je wil zeggen dat het Verscholen Dorp zijn bekendheid heeft te danken aan het feit dat de schrijver Bomans er verbleef, dan heb je helemaal gelijk. Anderzijds verwacht ik niet dat lezers op Bomans klikken om info over het Verscholen Dorp te vinden en evenmin in de omgekeerde volgorde. Dus die link is imho niet zo voor de hand liggend. Wat de schilderkunst betreft, klopt dat wel. Er zijn lijsten van naturalisten, expressionisten, etc. Maar ook kunstschilders uit ...., met een locatie of een periode. Uiteraard moet je dan ook via de locatie (periode) de kunstenaar kunnen vinden. Pieter2 (overleg) 7 jul 2014 22:45 (CEST)

Ik heb niet alles hierboven gelezen, maar naar aanleiding van wat ik gelezen heb, komt een vraag bij me op. Vindt men dat Koos Reugebrink de categorie "Nederlands wethouder" zou moeten krijgen? Hij is inderdaad wethouder van Leiderdorp geweest, maar dat is niet de reden dat hij hier een artikel heeft. Hij heeft dat omdat hij aan de wieg stond van een belasting die wij allemaal dagelijks met veel plezier betalen. (Ja toch?) Sijtze Reurich (overleg) 8 jul 2014 10:35 (CEST)

Lijkt mij dat noemen van een categorie ook af kan hangen van hoe belangrijk dat onderwerp is in het artikel. Als het wethouderschap een eigen alinea of (liever) kopje heeft dan kan die categorie opgenomen worden. Als het onderwerp van een categorie niet besproken wordt dan is het opnemen van die categorie overdreven en kan zelfs vreemd overkomen. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2014 10:43 (CEST)

• Alle categorisatie die ten gunste komt van de navigatie is in principe goed. Vreemd overkomen doet dat alleen bij diegenen die de essentie van categoriseren ontgaat. Categoriseren is een hulpmiddel bij het ontsluiten van de encyclopedie en bij het vinden van artikelen. Categorieën zijn er om sterk gerelateerde artikelen bij elkaar te brengen. Het uiteindelijke doel is gebruiksvriendelijkheid en vindbaarheid.

• Het systeem van categorisatie geeft in de praktijk weleens misverstanden. Er zijn mensen die denken dat categorisatie samenvalt met definiëring. Je ziet dan dat een categorie wordt verwijderd omdat de gekozen categorie geen definitie geeft van het onderwerp in het lemma. Definiëring is echter niet het doel van categorisatie.

• Het systeem van categorisatie is ook niet perfect. Zo zijn er categorieën die zich lastig laten opsplitsen, waardoor ze overvol raken en de vindbaarheid in het gedrang komt. Toch is het meestal geen oplossing om deze overvolle categorie leger te gaan maken volgens een of andere redenering.

• Royale categorisatie is de beste manier om de navigatie en vindbaarheid te bevorderen. Hoe meer wegen er naar Rome leiden hoe beter. Het moeten natuurlijk wel behoorlijke wegen zijn en zodoende blijft er altijd ruimte voor discussie over.

• Soms hebben de rekkelijken het gelijk aan hun kant, soms de preciezen. Categorisatie kan nou eenmaal niet al te precies zijn.

• Het is jammer dat een collega, waarvan ik maar steeds de naam niet goed uitgesproken krijg, vindt dat 'veel categorieën op een lemma' een excuus voor ruzies mag zijn. Het is te hopen dat niemand zich daardoor op laat stoken. - Aiko 9 jul 2014 13:18 (CEST)

Aiko, als je nou eens een keer gewoon vraagt wat mijn naam betekent dan zou ik je misschien een antwoord geven. En hoe je mijn naam uitspreekt is van geen belang omdat je het alleen hoeft te lezen. Verder zou ik het zeer prettig vinden als je niet langer op de man (mij in het bijzonder) zou spelen en de discussie gewoon op argumenten aangaat. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2014 13:35 (CEST)

Categoriseer als dat encyclopedisch van belang is. Wwikix (overleg) 14 jul 2014 14:10 (CEST)

Feedback op CU verkiezing

Moet altijd in overleg met de gemeenschap.. Bij de laatste CU-benoeming was dat anders. Niets ten nadele van de keuze op zich, maar van inbreng vanuit de gemeenschap was geen sprake, Ik verwacht dat met deze aanbeveling daar lering is uitgetrokken en niet weer vanuit een ivoren toren door wibo's mensen worden uitgekozen en aangesteld. Daar krijg je wrijvingen, onenigheid, frustraties of erger van.  Klaas|Z4␟V:  9 jul 2014 10:01 (CEST)

En waarom is dit relevant wanneer het om het jaarplan gaat? Natuur12 (overleg) 9 jul 2014 11:17 (CEST)

Dat is het natuurlijk niet en dat weet Klaas ook wel, maar je moet wat, om je stokpaardjes te kunnen blijven berijden. Klaas, als je een echte vent bent, kom dan eens met concrete voorstellen om de door jou ervaren misstanden te verhelpen in plaats van WP als forum voor je klaagzangen te gebruiken. Vinvlugt (overleg) 9 jul 2014 13:43 (CEST)

@Vinvlugt: Als je hiermee zegt dat de misstanden door Klaas ervaren, niet bestaan, hoeft Klaas ook geen concrete voorstellen daartegen te debiteren. En in het andere geval, geef je dus toe dat er daar misstanden zijn? Pieter2 (overleg) 10 jul 2014 01:29 (CEST)

Iets beter lezen. Vinvlugt heeft het over door Klaas ervaren misverstanden. Hij lijkt ze zelf niet te ervaren, hij zegt echter niet dat ze er niet zijn. Met het jaarplan heeft het verder niets van doen, want Wikimedia Nederland, kan niet bepalen hoe CU verkiezingen moeten verlopen. Dat kan alleen de gemeenschap bepalen door indien zij dit gewenst acht de richtlijnen de veranderen. Mbch331 (Overleg) 10 jul 2014 06:58 (CEST)

Hij zegt OOK niet dat ze er WEL zijn, dus als hij daar onwetend over is (ervaart er geen) heeft het geen zin om dan te zeggen een echte vent te moeten zijn om daar concrete voorstellen over te doen om deze te verhelpen. Pieter2 (overleg) 11 jul 2014 00:33 (CEST)

Omdat het inderdaad geen bal met het jaarplan te maken heeft, heb ik het niveau van het kopje maar aangepast zodat het geen subkopje van het jaarplan meer is. Over dat de gemeenschap geen invloed zou hebben op de CU-benoeming: zie getrapte verkiezingen. Het komt niet 1 op 1 overeen, maar het dekt de lading. CaAl (overleg) 10 jul 2014 09:13 (CEST)

Het lijkt er zeer sterk op dat ook Wikimedia Nederland niet ontkomt aan de Ijzeren wet van de oligarchie. Het had zo'n mooi (bijna) democratisch samenwerkingsproject kunnen zijn waar we samen bepalen wat goed is voor ons en vooral onze lezers 151.40.247.75 10 jul 2014 10:24 (CEST)

Wikipedia is geen democratie. Wammes Waggel (overleg) 10 jul 2014 21:06 (CEST)

Dat zegt 151.40.247.75 ook helemaal niet. Pieter2 (overleg) 11 jul 2014 00:33 (CEST)

En ik zeg ook helemaal niet dat hij/zij dat zegt, Pieter2. Maar zo'n verzuchting over een "(bijna) democratisch samenwerkingsproject" vergt een weerwoord vind ik. Wammes Waggel (overleg) 11 jul 2014 08:56 (CEST)

Leesvoer. EvilFreD (overleg) 10 jul 2014 11:51 (CEST)

Waar gaat dit over? Wat is een CU? Zou je gebruikte afkortingen willen uitschrijven voor nieuwkomers, en ook voor oudgedienden zoals ik? Hans Erren (overleg) 10 jul 2014 14:37 (CEST)

CU = Checkuser. Mbch331 (Overleg) 10 jul 2014 14:51 (CEST)

Dus, even kort door de bocht: de gemeenschap stelt een aantal CU's voor (kan dat doen) en de Arbcom beslist welke daarvan ook daadwerkelijk de CU'status krijgen indien de noodzaak vaststaat. En ook het gebruiken van de CU'knopjes moet door de Arbcom worden gespecificeerd en gehonoreerd. Pieter2 (overleg) 12 jul 2014 23:10 (CEST)

Wat betreft je laatste punt nee, daar is een globaal beleid voor. (Neem aan dat je een voorstel doet.) Natuur12 (overleg) 13 jul 2014 01:31 (CEST)

Nee, ik constateer alleen maar en veronderstel. Wat houdt dat globaal beleid dan wel precies in? Pieter2 (overleg) 13 jul 2014 21:27 (CEST)

Ik vermoed dat Natuur12 hier een beleid bedoelt vanuit de Wikimedia Foundation en dat het daarmee voor alle Wikipedia versies geldt, dus een mondiaal beleid. Het Engelse Global is niet hetzelfde als het Nederlandse globaal. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2014 22:13 (CEST)

De global policy omtrent de checkusers is hier te vinden. Alle checkusers dienen zich hier aan te houden. Natuur12 (overleg) 13 jul 2014 22:19 (CEST)

Daar staan: Akoopal, Andre Engels, Groucho NL, Japiot en Jcb als zijnde checkusers. Betekent dat dat de lijst niet actueel meer is? Pieter2 (overleg) 13 jul 2014 23:24 (CEST)

Die lijst is helemaal actueel. Maar het beleid voor de checkusers wordt vastgesteld van hoger af en dat beleid staat op die pagina beschreven. Natuur12 (overleg) 13 jul 2014 23:53 (CEST)

Is ook de wijze van aanstellen, verkiezen cq benoemen van CU-medewerkers wereldwijd exact vastgelegd of alleen maar globaal?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 11:56 (CEST)

Op Wiki's met een erkende Arbcom is het verplicht dat checkusers aangesteld worden door deze Arbcom. Op wiki's zonder Arbcom kan dit door middel van een stemming gebeuren. Een Arbcom heeft natuurlijk wel enige vrijheid om het verkiezingsproces zo in te richten als ze zelf willen. Op wiki's zonder Arbcom dient iemand met een bepaald percentage steun verkozen te worden. Dit percentage bedraagt minimaal 70%. Natuur12 (overleg) 14 jul 2014 12:18 (CEST)

Tech News: 2014-29

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent software changes

• The latest version of MediaWiki (1.24wmf13) was added to test wikis and MediaWiki.org on July 10. It will be added to non-Wikipedia wikis on July 15, and to all Wikipedias on July 17 (calendar).
• It is now possible to globally rename global (SUL) users. Please go to the username changes page on Meta if you want to rename your account on all wikis. [2] [3]
• You can now read a summary of the Wikimedia technical report for June 2014.
• You can now read the latest issue of the Wikidata newsletter and translate it into your language.

VisualEditor news

• The tool to add templates and citations will now work for templates that include HTML comments or templates in their titles. [4] [5]
• The button to make images full size should now work correctly. [6] [7] [8]
• References will now be shown in the default font size again. [9]

Future software changes

• CirrusSearch will be enabled as the primary search method on the Dutch (nl) and Japanese (ja) Wikipedias on July 14, and on the Polish (pl) and Russian (ru) Wikipedias on July 16. [10]
• The Special:Version page will soon show the exact version of MediaWiki and all extensions installed on your wiki (example). [11] [12]
• It will soon no longer be possible to order printed books of wiki articles via PediaPress. You will still be able to create PDF files. [13]
• Pages that use {{DISPLAYTITLE:''title''}} more than once will soon show a warning. You can use {{DISPLAYTITLE:''title''|noerror}} to hide it. [14] [15]
• Pages that have the list of references added automatically will soon be added to a tracking category. Administrators will be able to configure the name of the category on their wikis. [16] [17]
• Administrators will soon be able to easily merge histories of two pages using Special:MergeHistory. [18] [19]
• Administrators will soon see links to delete files on Special:ListFiles. [20]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by MediaWiki message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

14 jul 2014 09:48 (CEST)