Wikipedia:De kroeg/Archief/20140907

Sjabloon:Commons

Waarom bestaat dit sjabloon (en z'n varianten) eigenlijk? Ik zie 'm alleen maar gebruikt worden om de lezer het bos in te sturen: de schrijver is niet bereid/niet in staat terzakedoende afbeeldingen te vinden en zegt vervolgens met dit template: "zoek het zelf maar op". Een variant hierop is een link naar "term opzoeken in Google Books".

Ik kom als lezer naar Wikipedia om geredigeerde informatie te vinden, gefilterd, gesorteerd, uitgelegd en van context voorzien door een schrijver die zich in het onderwerp heeft verdiept. Wanneer dat wordt nagelaten onderscheid je je niet meer van (meta-)zoekmachines. Googelen kan ik zelf ook, inbegrepen op Wikimedia. Als je het niet weet, laat het dan weg. De pagina blijft dan overzichtelijker en nodigt meer uit tot lezen.

Wat zijn jullie gedachten hierover? - Wimw (overleg) 26 aug 2014 15:41 (CEST)

Dat heb ik mij ook al afgevraagd. Ik persoonlijk vind dat sjabloon nogal belachelijk, je kan beter die afbeeldingen in een galerij zetten in het artikel... Anderzijds, soms is het sjabloon wel handig voor als er nieuwe afbeeldingen worden toegevoegd aan wikimedia, dan heeft het artikel onmiddellijk een link naar die afbeeldingen, maar ik vind een galerij nog steeds beter. MVG, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 15:53 (CEST)

Nee, een galerij kun je moeilijk vullen met tweehonderd afbeeldingen. Ik plaats, als de omvang van de tekst het toelaat, de interessantste foto's in het artikel en eventueel enkele afbeeldingen in een galerij, maar voor de gehele collectie aan vrij te gebruiken foto's over mijn onderwerp verwijs ik naar de categorie op Commons. Daar kan de lezer inderdaad beter terecht voor de mediabestanden. Velocitas(↑) 26 aug 2014 16:18 (CEST)

Ahja, inderdaad. Maar in de meeste gevallen dat ik dat commonssjabloon tegenkom, wijst het naar een categorie met minder dan 10 afbeeldingen, en in dat geval vind ik een galerij beter. In het geval dat jij omschrijft bewijst het commonssjabloon wel zijn nut, maar het wordt te snel gebruikt vind ik. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 19:35 (CEST)

Dat ligt voor de hand lijkt me; als er bij een immens populaire band bijvoorbeeld ±200 kwalitatieve concertfoto's zijn, kun je die moeilijk allemaal op dat artikel gooien. Dan gebruikt men dit sjabloon om door te verwijzen naar meer afbeeldingen, mocht de lezer interesse hebben om meer foto's te bekijken. Einde. —mountainhead / ? 26 aug 2014 18:50 (CEST)

Wie wil er nou 200 foto's zien? Dan ben je toch beter af met een link naar een fan-site? 84.87.71.198 26 aug 2014 19:56 (CEST)

Afbeeldingen op andere sites zijn vaak niet rechtenvrij en dus niet zomaar te gebruiken - die op Commons wel. Of 200 te veel is hangt af van het onderwerp (voor bijv. Rembrandt zijn er honderden afbeeldingen, maar teveel is dat niet en een selectie zou nooit afdoende zijn). MrBlueSky (overleg) 26 aug 2014 20:03 (CEST)

Niemand heeft het over overnemen, dus waarom je nou met rechten aankomt begrijp ik niet. Maar dat terzijde. Verder is er natuurlijk niet a priori iets op tegen om heel veel foto's in een artikel te gebruiken. Dan bied je namelijk als het goed is precies de context die domme data tot informatie maakt. Maar, de insteek is wat het de commons-sjablonen nou voor meerwaarde bieden. Als je google-imaget op Rembrandt krijg je ca. 3,5 miljoen plaatjes. Misschien dat je er blij van wordt, maar wijzer wordt je er niet van. In de beperking toont zich nog altijd de meester. Laat jij maar zien welke van al die plaatjes het meest relevant zijn om goed begrip te krijgen van de zaak. Welke schilderijen zijn cruciaal om Rembrandts schilderwerk te begrijpen, en waar moet je op letten. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:19 (CEST)

Het lijkt me om twee redenen een heeeeeeeel slecht idee om een gallery onder een artikel te zetten met als doel Commons te vervangen. In de eerste plaats gebruiken wij afbeeldingen om de tekst te illustreren. Zaken uit de tekst kunnen met een afbeelding verduidelijkt worden. Een gallery zonder verdere duiding is een stuk domme bladvulling. In de tweede plaats is het aantal bestanden op Commons niet iets statisch: er komen dagelijks veel afbeeldingen bij; een gallery zou dus al snel achterlopen. Bij veel dierenartikelen wordt naar een category op Commons verwezen als daar minimaal één afbeelding staat. Omdat er dus meer bij kunnen komen. En als er wel veel afbeeldingen zijn, dan is het voor de lezer die op zoek is naar iets heel specifieks, dat (nog) niet in het artikel genoemd wordt, handig om alle afbeeldingen even snel langs te kunnen lopen. Ik doe dat bijvoorbeeld regelmatig als er hier op de helpdesk of in de kroeg iemand een vraag stelt bij een foto: wat is dit voor plant? Dan kan ik vaak snel een afbeelding vinden waarop een kenmerk dat slecht in beeld is juist wél goed zichtbaar is.

Nee, voor mij hebben die links naar Commons echt een grote meerwaarde.  Wikiklaas  overleg  26 aug 2014 20:01 (CEST)

De pagina waar dit sjabloon naar verwijst ís juist een galerij, waarbij de plaatjes netjes staan gesorteerd onder kopjes. Een willekeurig voorbeeld: Dille verwijst naar commons:Anethum graveolens met bovenaan korte info over het onderwerp en daaronder secties voor de planten als geheel, de bladeren, bloemen, zaden, gebruik in de keuken en afbeeldingen uit oude boeken). In totaal 35 plaatjes, terwijl de bijbehorende Commons-categorie 126 afbeeldingen bevat. Het is dus juist een selectie. Daarom begrijp ik niet waarom Wimw het over "zoek het zelf maar op" "het bos insturen" heeft.

Bij een verwijzing naar een Commons-categorie (daar is een ander sjabloon voor, namelijk Sjabloon:Commonscat!) kan ik me deze uitspraak iets beter voorstellen, maar ook dan geldt dat het meerwaarde kan hebben, zoals boven aangegeven. Ik vind het ook logisch om naar gerelateerde pagina's op zusterprojecten te verwijzen, zoals we ook taallinks hebben. Een verwijzing naar een Commons-galerij, indien beschikbaar, verdient in mijn ogen wel de voorkeur boven een verwijzing naar een Commons-categorie. Bever (overleg) 1 sep 2014 20:11 (CEST)

Ik voeg vaak {{commonscat}} toe, omdat je dan niet afhankelijk bent van de persoonlijke voorkeur voor een foto, van iemand die het artikel heeft bewerkt. De verleiding is soms groot om een andere foto te kiezen, maar daarmee leg ik dan weer mijn voorkeur op. Dan is het verwijzen naar Commons slimmer. Bij schepen, waar ik het meest aan werk, voegen we vaak aan de IMO (zeeschepen) en ENI (Europese binnenschepen) category veel details toe. Die scheepsnummers behoren bij het casco en veranderen niet meer bij de levensduur van een schip. Daar kan iemand die een artikel schrijft uit putten, het is geen noodzaak. Maar een ander kan die details wel nuttig vinden en aan het artikel toevoegen. Commons, met meer dan 30.000 schepen in categoriën op naam, is zo op zichzelf al een bron voor artikelen over schepen. Daar wordt namelijk ook niet gezeurd over de E-waarde van een schip. Hebben we foto's en zijn die gecategoriseerd, dan is het schip te vinden. In tegenstelling tot de in vergelijking met de Engelstalige Wikipedia armoedige Nederlandstalige versie. --Stunteltje (overleg) 2 sep 2014 11:05 (CEST)

Magrette

Ik kwam zojuist het artikel Magrette tegen, hierin staat het volgende:

1. "Magrette is een plaats in de gemeente Terneuzen in de Nederlandse provincie Zeeland."
2. "Vroeger werd de buurtschap Margaret genoemd."
3. "Het gehucht telt enkele honderden inwoners en een manege."

Zoals je ziet is het niet duidelijk wat voor nederzetting het eigenlijk is. De kranten helpen ook niet, zie hier en daar. Wie helpt mij uit de brand? Sjoerd de Bruin (overleg) 26 aug 2014 16:35 (CEST)

Ik lees net in het artikel Buurtschap iets interessants: het schijnt te maken te hebben met de aanwezigheid van een officieel middelpunt zoals een kerk of marktplein. Dus moeten we er achter zien te komen of Magrette een kerk of marktplein heeft. Ik meen van niet. Is er wel een kerk of marktplein, dan is het een gehucht; is er geen kerk dan is het een buurtschap. Overigens wordt er geen bron vermeld bij die definitie, en in het artikel Gehucht lees ik precies het tegengestelde, nl. dat een gehucht juist géén kerk heeft. Tenminste één van beiden klopt dus niet. Zijn er betrouwbare bronnen??

Misschien moeten we ons maar beperken tot de veilige benaming 'plaats' of hooguit 'plaatsje'. Erik Wannee (overleg) 26 aug 2014 17:36 (CEST)

Het artikel Buurtschap is niet zo stellig over het kerk-criterium; het onderscheid zou net zo goed op basis van omvang gemaakt kunnen worden. Daarnaast hanteert Wikipedia een onderscheid tussen Buurtschap en Buurschap, waar ik ook zo mijn twijfels over heb. Buurschap wordt gezien als een bepaalde organisatievorm, maar hier in Ede heb je verschillende buurten (die een eigen buurtspraak hadden) die dan ook weer buurtschap genoemd worden. Michiel (overleg) 26 aug 2014 18:15 (CEST)

En het artikel Gehucht is (in de eerste zin) strijdig met Buurtschap over wel of geen kerk. Sander1453 (overleg) 26 aug 2014 18:18 (CEST)

Voor zover ik weet (zie mijn reactie hieronder) heeft een gehucht geen kerk, anders is het een dorp. Maar dat geldt misschien alleen voor Vlaanderen, ik heb er geen idee van hoe het in Nederland werkt. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)

Verwacht van levende taal geen systematiek of nauwsluitende resp. -uitsluitende definities... "Gehucht" is een vol synoniem van "buurtschap" : "Een zeker aantal huizen en hoven, woningen en erven, op het platteland, beschouwd als een geheel uitmakende; een buurschap, vlek; klein dorpje zonder kerk. " bron: Woordenboek der Nederlandse Taal - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:07 (CEST)

Als Vlaming - waar de term buurtschap niet wordt gebruikt - wil ik toch trachten te helpen :-P voor zover ik kan vinden is een gehucht over het algemeen groter dan een buurtschap. Een buurtschap heeft nooit een kerk, een gehucht heeft er al dan niet wel een. Elders vind ik dan weer dat gehucht een synoniem is voor buurtschap. Op de pagina Nederzetting lees ik dat een buurtschap slechts een paar huizen beslaat, en een gehucht een klein dorpje zonder kerk is. Dat laatste lijkt mij wel correct, de plaats waar ik woon is officiëel een gehucht en dat is inderdaad een verzameling huizen zonder kerk. Ik weet dat een gehucht kerkelijk toebehoort aan een parochie (een kerkelijke gemeente), en dat is niet altijd dezelfde gemeente als waaraan het geografisch toebehoort. Zo ben ik elders gedoopt dan mijn adres feitelijk aangeeft. Het zit nogal ingewikkeld in elkaar, ik hoop dat ik heb kunnen helpen. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)

Wat betreft gehucht: "een klein dorpje zonder kerk" is slechts één van de betekenissen, zoals het WNT laat zien. Voor buurtschap kan ik dat niet aantonen, maar deze discussie is op zichzelf al een teken aan de wand: niet iedereen gebruikt het woord in exact dezelfde betekenis. Dit soort heel gewone woorden is simpelweg niet exact gedefinieerd en pogingen om dat alsnog te doen beperken onbedoeld de rijkdom van onze taal. Gehucht, buurt, buurtschap, vlek, gat... het zijn allemaal synoniemen of woorden met sterk overlappende betekenissen en ze verschillen hooguit in de gevoelswaarde die ermee wordt uitgedrukt. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 22:02 (CEST)

Akkoord, maar in dat geval zouden die woorden slechts één gezamenlijk artikel moeten hebben in plaats van elk zijn eigen, en indien ze toch hun eigen artikel behouden mogen ze elkaar niet tegenspreken zoals Sander1453 aanhaalde. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 23:21 (CEST)

Kennelijk zijn er culturele, regionale en persoonlijke verschillen. Per geval bekijken dus en BTNI toepassen.  Klaas|Z4␟V:  27 aug 2014 10:57 (CEST)

De gemeente Terneuzen heeft het op haar site over kern verkenning Magrette en over buurtschap gemeente Terneuzen, Spui, gemeente Terneuzen, Kernen en wijken, hoewel ze op deze laatste pagina de aanwijzing als kern weer tegenspreken (Spui is een buurtschap en kern, Magrette een buurtschap). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2014 11:39 (CEST)

Volgens mij zijn plaats en kern termen die op alle steden, dorpen etc. van toepassing zijn en wordt het lastig als het dorp, buurtschap of gehucht genoemd wordt. De "Encyclopedie van Zeeland" noemt het dorp, de bron die ze noemen (Wilderom IV) heeft het over buurtschap. Wat mij pertinent onjuist lijkt is het genoemde "enkele honderden inwoners", dat lijkt me stug als volgens de gemeente Terneuzen Spui, Schapenbout en Magrette samen 185 inwoners hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2014 12:48 (CEST)

Ik heb in de Noord-Hollandse gemeente Zeevang gewoond waar twee buurtschappen zijn en ook een gehucht. Het gehucht Etersheim heeft een kerk. Het telt momenteel ongeveer 14 adressen. De buurtschappen zijn Axwijk en Verloren Einde. Buurtschappen maken in dit geval beide onderdeel uit van een andere plaats. Gehuchten hoeven dat niet te doen. In het geval van Etersheim weet ik dat de plaats op de post ook Oosthuizen kan zijn, maar komt ook aan als je Etersheim op de post zet. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 14:43 (CEST)

Misschien komen we er langs de etymologie uit. De etymologische herkomst van "gehucht" is via "ghehofte", ofwel een verzameling gebouwen of zelfs bijgebouwen ( www.etymologiebank.nl/trefwoord/gehucht ). Deze zouden zelfs bij een enkele boerderij kunnen horen. Bij "buurtschap" denkt men al aan een buurt, wat een gemeenschap met meerdere huishoudens impliceert. Het ligt voor de hand dat een buurtschap enige gemeenschappelijke voorzieningen heeft. "Plaats" past volgens mij niet in deze discussie, omdat het simpelweg een aanduiding voor een locatie is - 193.177.183.210 28 aug 2014 15:10 (CEST)

"steeg" komt van steigen. Mogen we daaruit afleiden dat alle stegen omhooglopen? Dergelijke kunstmatige vernauwingen van betekenis zullen altijd strijdigheid opleveren met de lexicale betekenissen die, als het goed is, weergeven hoe de woorden in het taalgebied gebruikt worden. - Wimw (overleg) 28 aug 2014 20:42 (CEST)

De indeling van woonplaatsen in steden, dorpen en buurtschappen/gehuchten draagt in Nederland al zeer lang geen officieel karakter meer. Het is wel een indeling die door veel mensen nog wordt gevoeld. Daarom zou ik deze niet helemaal overboord willen gooien. Wel moeten we afstappen van het idee dat elke plaats in precies één van deze categorieën valt in te delen, het moet dus worden toegestaan om in een artikel verschillende woorden te gebruiken als de indeling niet zo duidelijk is.

De opmerking van Dqfn over 'onderdeel uitmaken van een andere plaats' klopt niet. Het verschilt misschien per regio, maar in elk geval in Oost-Nederland slaat het woord buurtschap van oudsher juist op zelfstandige plaatsen, vaak zelfs met een eigen bestuur (een soort deelgemeente avant la lettre). Het verschil tussen buurtschappen/gehuchten enerzijds, en wijken anderzijds, is juist dat wijken per definitie een deel zijn van een andere plaats; gehuchten en buurtschappen zijn vaak georiënteerd op een grotere nabijgelegen plaats, maar maken daar geen deel van uit. De Nederlandse overheid en de PTT hebben echter ter wille van de efficiëntie zo'n 2500 plaatsnamen aangewezen voor in officiële adressen. Vooral dorpen en steden kregen die eer, gehuchten en buurtschappen niet. Dat betekent niet dat die plaatsen en plaatsnamen niet meer bestaan, ze worden alleen niet meer gebruikt in officiële adressen.

Dqfn's opmerkingen over postbezorging klopt wél. Dit komt echter niet doordat Etersheim een speciale status heeft, maar door het geavanceerde postcodesysteem in Nederland. Aangezien elk adres in Nederland uniek geïdentificeerd kan worden door de combinatie van postcode+huisnummer, maakt het feitelijk niet uit wat je als woonplaats noteert, je mag deze zelfs weglaten. Je loopt bij een afwijkende plaatsnaam wel de kans dat de postsorteerder in de war raakt, dus als je pech hebt, duurt het een dagje langer omdat men gaat uitzoeken of je een fout hebt gemaakt, maar als de straatnaam correct is, zal dat in de meeste gevallen ook wel meevallen. Bever (overleg) 29 aug 2014 06:06 (CEST)

Bedankt voor alle reacties. Ik had verwacht een simpel antwoord te ontvangen, maar er zit dus meer achter. Wat is nu het handigst? Sjoerd de Bruin (overleg) 1 sep 2014 15:51 (CEST)

Zelf vind ik het artikel Magrette prima leesbaar, maar wie ervan uitgaat dat er een duidelijk verschil is tussen een buurtschap en een gehucht, zou misschien in de war kunnen raken. Een mogelijke oplossing is om in de eerste zin beide woorden te gebruiken, bijv. 'Magrette is een buurtschap (gehucht) in de gemeente Terneuzen'. Maar om dat nou bij elk artikel over een gehucht zo te doen? Het is nou eenmaal niet mogelijk dat alle teksten precies aansluiten op de belevingswereld van alle lezers (als iedereen alles wist, dan was Wikipedia niet nodig). Bever (overleg) 1 sep 2014 23:34 (CEST)

Heb me vrij gevoeld. Als een bron, de gemeente, buurtschap gebruikt wij ook. In mijn beleving zijn buurtschap en gehucht synoniem, maar daar zegt Bever hierboven al iets zinnigs over. Het sjabloon onderin heeft het ook over buurtschap en ik vind het allemaal nu ook de moeite van een lange discussie niet waard, po-tee-to po-ta-to zeg maar. ♠ Troefkaart (overleg) 2 sep 2014 12:03 (CEST)

Mee eens. In de gemeente zelf is men blijkbaar ook van mening dat buurtschap en gehucht synoniem zijn. De drie buurtschappen Spui, Schapenbout en Magrette zijn namelijk verbonden door een actief verenigingsleven in het buurthuis met de naam 'De 3 Gehughten'... [1]. Mvg, Trewal 2 sep 2014 12:41 (CEST)