Wikipedia:De kroeg/Archief/20140915

Geen bronvermelding (Youtube)

Ik zag op https://www.youtube.com/channel/UCFGIogKiP6nrk7qTjb15akw/about dat de tekst van Hatsune Miku van wikipedia door youtube is overgenomen zonder bronvermelding. Dit is een door google/youtube automatisch gegenereerd kanaal. Als ik op "Gebruiker melden" klik kan ik alleen kiezen voor "other" maar ik kan niet melden wat er mis is met de pagina. Ik heb gezocht in de help van youtube maar ik kan nergens wat vinden om te melden dat youtube zelf wat fout doet. Iemand een idee hoe hier op gereageerd kan worden? GruffiGummi (overleg) 30 aug 2014 22:04 (CEST)

Ik denk dat je hier nog de meeste kans maakt (moet je wel opnieuw inloggen met je Google-account). Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 22:09 (CEST)

Ik kan alleen url's van filmpjes opgeven, andere urls zoals die hierboven zijn "ongeldig" om te rapporteren

Tja, dan weet ik het ook niet. Ik weet niet of YouTube nog een manier heeft om op een andere manier contact mee op te nemen. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 23:03 (CEST)

"We accepteren ook meldingen van auteursrechtschendingen die je zelf hebt opgesteld en die zijn ingediend per e-mail, fax of post": copyrightyoutube.com. Woody_|(?) 31 aug 2014 01:22 (CEST)

Ok bedankt, ik heb het daar en bij legalwikimedia geprobeerd. GruffiGummi (overleg) 31 aug 2014 09:21 (CEST)

Een andere optie is breed uitmeten op 1 of meer van de sociale netwerken als Twitter, Google+, LinkedIn, Facebook enz.  Klaas|Z4␟V:  2 sep 2014 00:35 (CEST)

Het kan alsnog fout gaan: © Wikimedia. Kattenkruid (overleg) 2 sep 2014 03:19 (CEST)

Van beiden nog geen antwoord... GruffiGummi (overleg) 4 sep 2014 21:04 (CEST)

Ik heb een mail gekregen van legal@ dat ze youtube er op hebben aangesproken. Youtube meldt dat ze het per ongeluk vergeten hebben en dat ze er wat aan gaan doen. GruffiGummi (overleg) 10 sep 2014 05:46 (CEST)

Afleveringen van televisieseries

Enige tijd geleden is er een artikel over een televisieprogramma verwijderd. De reden was gebrek aan bronnen, en dat de inhoud een samenvatting was van iemand die het programma zelf gezien had, en dus een vorm van origineel onderzoek. Samenvattingen van afleveringen zijn daarmee wat lastige artikelen. Of je gebruikt de omschrijving van de serie / omroep zelf als bron. Maar dan heb je geen neutrale betrouwbare en onafhankelijke bron. Bovendien leid dat dan ook vaak tot het letterlijk kopiëren van een stuk tekst. Of je schrijft zelf een samenvatting op basis van wat je gezien hebt. En dan heb je origineel onderzoek. De vraag is dus, nu het nieuwe televisieseizoen weer is begonnen, of een artikel als Lijst van afleveringen van Flikken Maastricht wel bestaansrecht heeft op Wikipedia? LeeGer 4 sep 2014 23:01 (CEST)

Valt de samenvatting van films (en eventueel computerspellen) daar ook niet onder? Dinosaur918 (overleg) 4 sep 2014 23:03 (CEST)

Volgens mij kun je best een beschrijving maken op basis van wat je gezien hebt of van wat je in een tv-gids gelezen hebt. Maar een samenvatting van een verhaallijn kan nooit de basis zijn voor een encyclopedisch artikel. Je zou de hoofdlijnen in een paar regels moeten geven. Via CTRL-F tel ik 24 vraagtekens in het artikel Lijst van afleveringen van Flikken Maastricht. Dat kun je in een tv-gids uiteraard heel goed doen, aangezien je de kijker in het ongewisse wil laten, maar zou in een encyclopedie toch niet de bedoeling mogen zijn. GeeJee (overleg) 4 sep 2014 23:14 (CEST)

De opvatting van wat origineel onderzoek zou zijn lijkt mij te ver opgerekt te worden hier. Ieder artikel op Wikipedia zou dat origineel onderzoek zijn, omdat ieder artikel geschreven is door een boek te lezen, tijdschrift te lezen, documentaire te bekijken, televisieprogramma te bekijken, website te lezen, krant te lezen, enzovoorts. Om verder WP:GOO aan te halen: "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie"." -> Daar gaat het vooral om. Het bestempelen van het bekijken van een programma als origineel onderzoek is niet correct.

Tevens is het niet hebben van bronnen op het artikel an sich geen verwijderreden. Enkele gebruikers zoeken tegenwoordig de grenzen daarvan op, maar we hebben geen richtlijn die het vermelden van bronnen verplicht.

Verder vind ik dat er te veel zaken bijgesleept worden om het probleem aan te dikken. "Samenvattingen van afleveringen zijn daarmee wat lastige artikelen." -> niet relevant. "Bovendien leid dat dan ook vaak tot het letterlijk kopiëren van een stuk tekst." -> Hier niet relevant. "Of je schrijft zelf een samenvatting op basis van wat je gezien hebt. En dan heb je origineel onderzoek." -> Zoals al uitgelegd onjuist. "Enige tijd geleden is er een artikel over een televisieprogramma verwijderd." -> En dit is nog wel de ergste, we hebben honderden artikelen met televisieprogramma's en andere zaken die beschrijvingen bevatten, en dan haal je nou net dat ene artikel aan dat slechter was dan al die anderen. Sorry, maar hier wordt echt te veel met de haren bijgesleept.

Ik denk dat een samenvatting van een film, televisieprogramma of -serie prima mogelijk is op Wikipedia. Wanneer je tv kijkt en je ziet dat in een televisieserie persoon A persoon B vermoord, en dat vervolgens in het artikel aangeeft, is dat een beschrijving van wat er is. Wanneer je zegt dat Liempde aan de A2 ligt is dat net zo een beschrijving van wat er is. Wanneer je op een foto ziet dat er een en ander aan de gevel of straatbeeld gewijzigd is, is dat een vaststelling. Allerlei vaststellingen die prima in een encyclopedie passen. Romaine (overleg) 5 sep 2014 01:54 (CEST)

@GeeJee: M.i. is het wel relevant om een duidelijke en volledige beschrijving van het verhaal te geven. Echter is het zoals jij aanhaalt niet de bedoeling dat vraagtekens, "...", "Hoe loopt dit af?", "Wat zal er nog gebeuren...", en dergelijke meer in het artikel komen te staan. Zo'n dingen horen thuis in een televisiegids, niet in een encyclopedie. In de praktijk komt het jammer genoeg wel vaak voor.
Voor de rest volg ik Romaine volledig: de enige manier om het verhaal van een film of boek, de gameplay van een spel, of het verloop van een serie te (be)schrijven, is het zien, lezen of spelen. Op basis van wat je leest of ziet, schrijf je de tekst. Maar dat is ook het geval bij andere (wetenschappelijke) dingen zoals bijvoorbeeld dieren of planten, wat je leest in boeken of ziet in documentaires schrijf je in eigen woorden neer. Dinosaur918 (overleg) 5 sep 2014 15:13 (CEST)

Door zelf een boek te lezen, film te kijken of spel te spelen en die bevindingen hier te noteren is Origineel Onderzoek. Jouw bevindingen kunnen door andere mensen namelijk compleet anders ervaren worden. Ik kan een film ook compleet anders bezien dan iemand anders. Grote lijnen kunnen misschien wel, zoals een moord, maar liever niet. Als we dat soort OO gaan toestaan dan komt er een hellend vlag, grote zaken worden detials en uiteindelijk ook een compleet plot dat nergens te verifiëren is anders dan door de hele film of het hele boek maar zelf door te nemen. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2014 15:19 (CEST)

Vanuit deze gedachte zou het bijdragen aan Wikipedia niet meer mogelijk zijn, tenzij je je beperkt tot het letterlijk overnemen van (auteursrechtvrije) teksten van anderen. Bij iedere verwerking van teksten vindt een persoonlijke (ergo: subjectieve) schifting plaats. Vanuit de samenwerkingsgedachte van Wikipedia zal dit een intersubjectieve tekst worden, want jouw inbreng kan prima naast de mijne komen te staan, en die versterken of afzwakken. In mijn ogen is het legitiem om het verhaal te beschrijven, het is in ieder geval Verifieerbaar. De lezer heeft de mogelijkheid om het verhaal (de aflevering,...) zelf te lezen, en zal dan zelf ook zien dat A de moord op B pleegde, dat C een relatie met D aanknoopte, dat E en F ruzie kregen over een futiliteit, etc. Ook is verificatie mogelijk door te kijken of de gegeven beschrijving enigszins overeenstemt met die van andere bronnen, zoals film- en boekbeschrijvingen. RonnieV (overleg) 5 sep 2014 16:18 (CEST)

Het gaat er mij om dat er nu een glijdende schaal komt en dat er één heel erg groot probleem gaat ontstaan: het onderwerp verword tot een bron van zichzelf. Want: het is na te gaan door zelf het spel te spelen, het boek te lezen of de film/aflevering te bekijken. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2014 16:24 (CEST)

Als er bij een artikel (bijvoorbeeld over een historisch onderwerp) een boek wordt opgegeven als bron, dan heb ik ook de keuze uit het geloven van de Wikipedische gemeenschap (de schrijver die dit suggereert dan wel degenen op wie ik vertrouw dat zij dit geverifieerd hebben) of het zelf raadplegen van dat boek. Lang niet altijd wordt er verwezen/kan er verwezen worden naar een bepaald segment van dat boek. In dit geval kunnen ook beschrijvingen van anderen gezocht worden, die de beweringen onderschrijven dan wel ondermijnen. Dat verifiëren is makkelijker als er een pagina wordt aangegeven (en een druk).

De richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek omschrijft duidelijk wat er binnen Wikipedia verstaan wordt onder OO: Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie".. Dit strikt volgend mag ik dus wel de beschrijving van de televisiegids (analyse) overnemen (mag niet auteursrechtelijk) of verwoorden, maar niet mijn eigen waarneming verwoorden (de aflevering is gepubliceerd, is een feit, de analyse is niet-gepubliceerd). Anderzijds kan de vraag gesteld worden of er sprake is van een nieuwe zienswijze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 sep 2014 17:00 (CEST)

WP:GOO is oorspronkelijk opgesteld om niet-gepubliceerde/beschreven wetenschappelijke onderzoeken te vermijden. Daar ligt de oorsprong en het doel nog steeds. Romaine (overleg) 7 sep 2014 03:43 (CEST)

@Dqfn13: De glijdende schaal die ik hier vooral zie is dat WP:GOO alleen maar verder opgerekt wordt totdat normaal redactiewerk bij het samenstellen van een encyclopedie niet meer mogelijk is omdat er absurdistische interpretaties worden nagehouden. Bij het samenstellen van een encyclopedie zijn interpretatie en vaststelling een uitermate belangrijk onderdeel. Dat valt gewoon onder redactiewerk. Het is al zeker zo'n tien jaar normaal op Wikipedia om te kijken naar de oorspronkelijke bron en daarbij feitelijke vaststellingen te doen. Iets wat al zolang gebruikelijk is kan echt geen glijdende schaal genoemd worden.

De vaststelling dat mens-erger-je-niet vier kleuren pionnen heeft kan prima vastgesteld worden door het spel te spelen. Iets onderzoeken is iets heel anders dan het vaststellen van feiten. Romaine (overleg) 7 sep 2014 03:54 (CEST)

Een gepubliceerde en geïdentificeerde bron (als bijv. de spelregels) kan door iedereen worden ingezien en op waarde geschat. Jouw waarneming niet. Mijn waarneming zou al tot een andere conclusie gekomen zijn: wij hadden zes kleuren pionnen plus een afwijkende groene... En wat nou als je kleurenblind bent? Wat voor de één een feit is, is voor de ander "ook maar een mening". Het hellend vlak is onze realiteit en daar moeten we maar op leren schaatsen, denk ik. - Wimw (overleg) 9 sep 2014 20:54 (CEST)

Dit is in ieder geval nog een lijst, waarin het kort beschreven wordt. Wat te denken van afzonderlijke afleveringen, als The Mysterons (aflevering)? Vervolgens volgen er nog een aantal afleveringen van dezelfde serie, en vast van vele andere. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 sep 2014 16:18 (CEST)

GOO is vooral het trekken van eigen conclusies uit beschikbare informatie. Dat is bij het beschrijven van een tv-serie niet het geval, de bron is namelijk de tv-serie zelf. Romaine schreef het met andere woorden hierboven al. Dfqn13 vindt dat een heel erg groot probleem, maar ik vind dat wel meevallen. We hebben niet voor ieder flut-feitje een bron, en gaan dat nooit krijgen. Een bron heb je vooral nodig wanneer mensen aan de aangeboden informatie (kunnen) twijfelen, of wanneer er beweringen worden gedaan die niet door iedereen zomaar worden gedeeld. Een intro The Beatles was een Engelse popgroep heeft geen bron nodig lijkt mij, dat is wat iedereen weet/vindt. Wanneer iemand er The Beatles was een Engelse hardrockband van maakt, is het niet meer zo algemeen, maar afwijkend van wat iedereen vindt/vond. Dan is er wel een bron nodig om de bewering te onderbouwen. Ook gewonnen prijzen, grootste/oudste/beroemdste/etc-beweringen, die hebben een bron nodig. Maar dat acteur A in film B speelde, behoeft geen bron, het behoort enkel juiste informatie te zijn. En schrijven dat acteur A in film B speelde, omdat je de film zelf 10x hebt gezien, is natuurlijk geen GOO. Dat is gewoon het delen van beschikbare kennis. ed0_verleg 6 sep 2014 17:09 (CEST)

Esoterische ijdeltuiterij of respectabele en na te volgen conventie?

Na het aanmaken van het lemma Robert May, zag ik dat iemand achter zijn naam FRS toevoegde. Ik kende deze afkorting niet en vond deze weinig verhelderen, ook toen ik ontdekte wat het betekende. Het is een soort eretitel die door de Britse Organisatie van wetenschapper, de Royal Society, aan eminente wetenschappers wordt toegekend, je bent dan Fellow van de Royal Sociery, oftewel afgekort FRS. Bij het beschrijven van een wetenschapper vermelden deze organisaties af en toe deze aanduiding. Je kunt fellow zijn van verschillende van deze organisaties, en dan vemeldt men deze allemaal. Je krijgt dan bijvoorbeeld dit: Professor Noel Hush AO DSc FRS FNAS FAA Dist FRSN FRACI Dist FRSN (Dist staat voor lid uit een ander land) of bij May Professor Lord May of Oxford, AC OM Kt FRS FAA Dist FRSN. Op de Nederlandse wikipedia is dat m.i. niet gebruikelijk en het lijkt me prima dat zo te houden. Niemand weet wat deze afkortingen betekenen en wanneer het de moeite waard is zo'n fellowship te vermelden kan dat m.i. beter voluit ergens in de tekst, met toelichting. Andere argumenten en opinies? mvg henriduvent (overleg) 8 sep 2014 22:24 (CEST)

Twee maal distant Fellow of the Royal Society of Norway is inderdaad een beetje veel van het goede... Wimw (overleg)

Tot nu toe was onze conventie om enkel de naam van de persoon in de titel en in de eerste zin te gebruiken. Wat mij betreft houden we dat zo, de laatste tijd zie ik echter regelmatig dat bij voorbeeld ook adelijke predicaten in de eerste zin worden gebruikt, geen idee waarom en ik zou er voor zijn dat te verwijderen. Peter b (overleg) 8 sep 2014 22:32 (CEST)

Bij mijn weten is het alleen gebruikelijk om in de eerste zin de adellijke titels te vermelden en geen andere titels. Dqfn13 (overleg) 8 sep 2014 22:37 (CEST)

Terzijde: Ik snap niet goed wat dit met esoterie te maken heeft. Kan iemand mij dat uitleggen? – Maiella (overleg) 9 sep 2014 00:19 (CEST)

Esoterie duidt in essentie op kennis die slechts voor ingewijden, geïnitieerden toegankelijk is. mvg henriduvent (overleg) 9 sep 2014 09:06 (CEST)

Ik heb toevallig gisteren een lemma vertaald van een andere FRS, David Cox. Het is in de Engelstalige Wikipedia gebruikelijk om wel al die eretitels te noemen ("Sir David Roxbee Cox FRS, FBA"). Dat "niemand" weet wat die afkortingen betekenen is (behalve niet waar) geen probleem: ze zijn voorzien van een linkje. Maar op de Nederlandstalige Wikipedia is het niet gebruikelijk om titels in de openingszin te zetten (uitgezonderd zijn pausen, koningen, prinsesjes, etc.; maar geen academische titels). Ik weet niet of daar een formele stemming van jaren geleden aan ten grondslag ligt of dat het gewoon een gebruik is dat er ingeslopen is. In beide gevallen is het fijn om dit gebruik zo uniform mogelijk te blijven volhouden. CaAl (overleg) 9 sep 2014 09:45 (CEST)

Begrijp ik het goed dat je zegt: ik ben er niet voor dit soort titele te noemen, want het is niet gebruikelijk hier? Ik ben het daarmeee eens, dus zal ik het weghalen? mvg henriduvent (overleg) 9 sep 2014 18:00 (CEST)

Ik zou het daarmee ook eens zijn: ik heb er zo'n 40 verwijderd vanmorgen. Sander1453 (overleg) 9 sep 2014 18:03 (CEST)

Mijn stem heb je. Weg met die niet neutrale ijdeltuiterij. EvilFreD (overleg) 9 sep 2014 18:09 (CEST)

Dat het weg mag (uit de inleiding), ben ik het mee eens. Dat het niet-neutraal en ijdeltuiterij is niet. Het zou enkel ijdeltuiterij zijn als de personen zelf die titels toevoegen aan hun Wikipedia-lemma's. Het lijkt me ook zeker gewenst om in het artikel dergelijke titels wel te vermelden (maar niet de openingszin): het is een teken van ruim boven het maaiveld uitsteken en daarmee van de E-waarde. Bij muzieklemma's vermeld je ook wanneer een plaat 10x platina behaald heeft. CaAl (overleg) 9 sep 2014 20:42 (CEST)

Deze titels zijn weliswaar uit de mode, maar zeker niet alleen aan ingewijden bekend. Integendeel, ze zijn juist bedoelt om te laten zien wie je bent en dat heeft erg weinig zin als niemand snapt wat je bedoelt. De titels geven inormatie over in welke kringen de persoon in kwestie zich bewoog. Je kunt het vergelijken met een 19e eeuwse linkedIn.
Het feit dat jij ze niet meer kent vind ik weinig relevant. Er is wel meer dat we niet (meer) kennen - waar bestaat anders deze hele encyclopedie voor? Wat jij ziet als ijdeltuiterij is tijd- en cultuurgebonden. Het is geen neutraal standpunt. In principe dien je de gebiografeerde zo te presenteren als hij/zij in z'n eigen context bekend stond. Of dat in de eerste regel gelijk moet is een andere discussie, maar je persoonlijke oordeel behoort er geen rol in te spelen. - Wimw (overleg) 9 sep 2014 20:19 (CEST)

In mijn beleving waren we bezig met die "andere discussie". EvilFreD (overleg) 9 sep 2014 20:40 (CEST)

Ten dele, Fred, slechts ten dele. Wimw (overleg) 9 sep 2014 20:56 (CEST)

Ten dele ja, maar het lijkt me duidelijk dat ik op dat deel reageerde. EvilFreD (overleg) 9 sep 2014 21:09 (CEST)

Ik stelde een vraag met twee opties. Dat ik zelf naar de optie ijdeltuiterij neig is inderdaad waar, maar ik wilde polsen hoe de conventies zijn. Daarover is nu duidelijkheid. En, maar dit terzijde, zo gebruikelijk is het echt niet hoor. Ik heb die titels nog nooit opgemerkt en toch wel eens een biografie van wetenschappers gelezen. Het is geen halszaak, maar ik vind die onmogelijke afkortingen van allerlei vooral engelstalige societies neigen naar onbegrijpelijke (en onnodige) opsmuk. mvg henriduvent (overleg) 9 sep 2014 21:40 (CEST)

Ik vond het juist wel een beetje een sport om van die afkortingen te weten waarvoor ze stonden. FRS en OBE waren de eerste die ik niet meer op hoefde te zoeken. Met name FRS stelt wel echt wat voor ook. Maar wat mij betreft is het ook volstrekt onnodig om die al meteen in de eerste zin van het artikel te vermelden. Dat is een typische gewoonte voor upperclass Engelsen, en dat zijn wij niet. WIKIKLAAS overleg 9 sep 2014 22:51 (CEST)

Tellen nieuwe handtekeningen trouwens ook als esoterische ijdeltuiterij? Sander1453 (overleg) 9 sep 2014 23:04 (CEST)

Eerder als (onnodige) opsmuk :P EvilFreD (overleg) 9 sep 2014 23:06 (CEST)

Hihi, ik had vanavond juist bedacht dat ik dat ook wel wilde - nou durf ik niet meer 😁 Wimw (overleg) 9 sep 2014 23:57 (CEST)

Op de titelpagina's van 19eeuwse boeken, met name de Engelse, worden ze redelijk consequent gemeld. Zo te zien moeten we er maar eens een pagina aan wijden - het kan inderdaad soms wel een tijd duren voor je weet te raden wat ze betekenen. Wimw (overleg) 9 sep 2014 23:57 (CEST)

Uitnodiging prijsuitreiking Wiki Loves Earth in Naturalis

Op zondag 5 oktober organiseert Wikimedia Nederland in samenwerking met Naturalis een schrijfworkshop voor mensen die willen leren hoe je artikelen kan bewerken en schrijven op Wikipedia, uiteraard in thema van de Nederlandse natuur. De middag combineert toegang tot de bibliotheek en de naslagwerken van Naturalis met een ontspannen bezoekje aan het museum: een uitgelezen kans om eens dieper in de materie te duiken. Zowel ervaren als onervaren schrijvers voor de encyclopedie worden van harte welkom geheten. De middag wordt afgesloten met een gezamenlijk drankje. Voor inschrijvingen bezoek je ons formulier.

Dezelfde middag, aansluitend op de schrijfworkshop, is de prijsuitreiking van het Nederlandse onderdeel van de fotowedstrijd Wiki Loves Earth. Voorafgaand is een museumbezoek mogelijk en achteraf praten we graag na onder het genot van een drankje. Schrijf je voor de prijsuitreiking in via het dit formulier. Als je je reeds hebt ingeschreven voor de schrijfworkshop, dan is opnieuw inschrijven niet nodig.

Meer informatie over beide evenementen vind je uiteraard op onze website.

-- JurgenNL (overleg) 9 sep 2014 20:15 (CEST)