Wikipedia:De kroeg/Archief/20141009

Wikipedia en informatie over produkten die nog moeten verschijnen

Op Kees van Nieuwkerk is te lezen wanneer de première van zijn komende film Pak van mijn hart gepland staat. Wordt het niet eens tijd dat Wikipedia richtlijnen gaat maken over de omgang met nog te verschijnen materiaal? Dat de film dit jaar zal verschijnen, dat lijkt me iets dat nog wel vermeld kan worden, maar de exacte premièredatum niet, want wie weet wordt het een week uitgesteld en dan heeft Wikipedia dus een hele tijd een onjuiste datum genoemd. Dit is een kwestie die zal blijven spelen zolang er muziek, films, musicals, games etcetera zullen worden uitgebracht. Dus altijd.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 11:21 (CEST)

lijkt me een prima uitgangspunt. Ik zou eerder dit jaar naar een concert van Ennio Morricone. Eerst in april, toen in juni en nu hopelijk in december. De man is ruimschoots 80, dus mogelijk gaat het helemaal niet door. Toekomstige datums liggen gewoon onvoldoende vast voor een encyclopedie! daarvoor heb je cultuuragenda's. Gerhardius ( Overleg) 21 sep 2014 11:38 (CEST)

Op dit moment staat er bij WP:NIET#Glazen bol: "Wikipedia is geen verzameling onverifieerbare speculatie. Een artikel over een toekomstige gebeurtenis is alleen Wikipediawaardig als het bijna zeker is dat de gebeurtenis zal plaatsvinden, er genoeg onafhankelijke bronnen bericht over het onderwerp hebben gegeven, en de informatie betrouwbaar is." Dat gaat over E-heid van een gebeurtenis op zichzelf (of het een artikel verdient). Zou je dat ook niet kunnen gebruiken voor de E-heid van info binnen artikelen; dus gewoon de ter zake doende bronnen aanhouden, en zeggen dat het volgens die bron zo is? Apdency (overleg) 21 sep 2014 12:41 (CEST)

Eens met Apdency, met die maar dat ik zou kiezen voor zinsneden als "zal uitkomen" of "volgens planning". Het grootste belang is dat er bronnen zijn. Belsen (overleg) 21 sep 2014 13:39 (CEST)

Het probleem hier is dat een Wikipedia artikel over een film geen gebeurtenis beschrijft. Het zijn twee verschillende zaken: 1) de gebeurtenis van het uitbrengen van de film en 2) de beschrijving van de film zelf. Een film die nog niet gezien kan worden en waarover dus ook geen recensies bestaan, kan niet neutraal beschreven worden omdat de informatie per definitie alleen van de makers afkomstig kan zijn.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 13:51 (CEST)

Valide argument. Het artikel kan precies op dat punt ingekort worden. De synopsis sneuvelt dan sowieso, en in 'Productie' zal snoei moeten plaatsvinden ("De film haakt qua thema, artwork en verschijningsdatum aan bij het succes van ..."). Maar als te verifiëren valt dat die-en-die meespeelt, dan valt dat weer onder neutrale informatie. Apdency (overleg) 21 sep 2014 14:20 (CEST)

Ik bedoel het eigenlijk principiëler, dus dat een artikel over een nog niet verschenen film sowieso niet acceptabel is. Het lijkt mij wenselijk dat er een duidelijke richtlijn komt voor artikelen over culturele produkten die nog niet uitgekomen zijn en het lijkt mij dat het binnen Wikipedia past om de volgende argumentatie te hanteren: het is onmogelijk om nog niet uitgebrachte films, boeken musicals etcetera op een neutrale manier te beschrijven, omdat er immers nog geen recensies en andere beschouwingen bestaan die hiervoor als bronnen kunnen dienen. De enig mogelijke bronnen die voorhanden zijn, zijn afkomstig van de makers zelf. Om die reden kunnen artikelen hierover onmogelijk aan Wikipedia-eisen voldoen.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 14:28 (CEST)

Volgens mij is er wat neutraliteit en verifieerbaarheid betreft een tamelijk groot verschil tussen productiegegevens en inhoudelijke gegevens. Buiten het inhoudelijke valt er toch wel een neutrale beschrijving te geven? Apdency (overleg) 21 sep 2014 14:45 (CEST)

Ik ben bang van niet: 1) verifieerbaarheid van inhoudelijke gegevens is een moeilijk punt bij niet verschenen materiaal, en 2) alle gegevens komen van de makers af omdat er eenvoudig nog geen andere partijen hun licht over hebben kunnen laten schijnen. Dat is de reden dat ik vind dat Wikipedia een principieel standpunt moet hebben over artikelen over nog niet verschenen werk. Want anders krijg je keer op keer dezelfde discussies.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 14:56 (CEST)

Ik heb het nou juist over het verschil tussen inhoud en productie en dat er buiten het inhoudelijke een neutrale beschrijving valt te geven. Dat Reinout Oerlemans de producent is bijvoorbeeld, wordt niet plots verifieerbaarder op het moment dat de film uitgebracht wordt. We gaan niet vanaf dan zoeken naar een externe bron omdat we het tot dan toe moesten doen met Eyeworks. Op dat niveau vertrouwen we de makers wel. Apdency (overleg) 21 sep 2014 17:13 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Het gaat echter niet om de neutraliteit van specifieke informatie-elementen, maar over het artikel als geheel. En een artikel over iets dat nog niet verschenen is kan, hoe zakelijk geschreven ook, niet neutraal zijn omdat er geen verschillende gezichtspunten tegenover elkaar gezet kunnen worden. Alle informatie die we hebben komt immers van de makers. Je kunt dus geen onderdeel "Receptie" schrijven omdat er nog helemaal geen recensies geweest zijn. Nu zal je zeggen: er zijn toch ook artikelen over verschenen werken die geen onderdeel "Receptie" hebben? Maar het punt is: daarover kun je wel zo'n onderdeel schrijven en dat kan bij nog niet verschenen werken niet.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 17:22 (CEST)

Ik denk dat ik je punt wel snap. Maar de Categorie:Toekomstige gebeurtenis staat vol met artikelen waarvan de meest kernachtige informatie nog moet komen. Denk maar eens aan al die sportgebeurtenissen; daarbij gaat het dan om spelverloop en uitslagen, neem ik aan. Dat die er voor een (vaak substantiële) tijd niet in staan, niet kúnnen staan zelfs, maakt niet dat zo'n artikel geen informatieve waarde heeft. Apdency (overleg) 21 sep 2014 17:39 (CEST)

Dat is waar, maar het gaat om een principieel punt dat niet geheel van toepassing is op gebeurtenissen. Een film is zelf geen gebeurtenis, hooguit is de première dat, maar een werk dat na release altijd bekeken kan worden. De inhoudelijke beschrijving kan alleen gebaseerd zijn op mededelingen van de makers zolang de film nog niet uit is. Het is dan mogelijk, om maar wat te noemen, dat de rol van een beroemde acteur als veel groter wordt voorgespiegeld dan het minieme bijrolletje dat hij blijkt te vervullen. Dat wordt pas verifieerbaar zodra de film uit is.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 17:46 (CEST)

Je maakt in ieder geval duidelijk wat je principe is: dat een film geen gebeurtenis. Ik zie het meer en-en: het is zowel een product met inhoud als een fabricageproces met een heel circus er omheen. In dat opzicht is het te vergelijken met een auto. Apdency (overleg) 21 sep 2014 17:56 (CEST)

Nee, het principe is: de encyclopedische beschrijving van een cultureel product zal ook de reputatie van dat product in kaart moeten brengen en dus kan van nog niet verschenen werken geen encyclopedisch artikel geschreven worden. Het gaat hier om een kwestie die de fundamentele uitgangspunten van Wikipedia raaktMackyBeth (overleg) 21 sep 2014 18:08 (CEST)

Nou, ik ben wat soepeler, mijn principe (staat dat tegenover 'het' principe?) is dat alles waar in ruime mate sprake van is, encyclopedisch is. Vooraf of achteraf, beoordelend of anderszins. Anders moeten alle artikelen over toekomstige zaken verdwijnen! Apdency (overleg) 22 sep 2014 21:24 (CEST)

En ik ben liefst veel strikter: ik heb me al eens opgewonden over de line-ups van komende festivals. Deze wijziging vind ik exemplarisch. Daarom dus niet. Sander1453 (overleg) 22 sep 2014 21:34 (CEST)

@Sander Het is toch ons aller taak om dit soort stijlfoutjes op te lossen, daarvoor kunnen we allemaal de artikelen aanpassen. Ik vind jouw opmerking getuigen van een soort, excusez le mot, luiheid, die ik wel vaker tegen kom, waarin het makkelijker is te klagen of te verwijderen, dan zelf even een paar zinnen in een artikel aan te passen. Daarmee richt ik mijn pijlen niet op jou persoonlijk hoor, het is meer een algemeen gevoel dat ik krijg op bijvoorbeeld de verwijderlijsten, waar ook regelmatig nominaties staan onder het motto "ik ga het niet opknappen, maar ik erger mij er wel aan, dus doe maar weg". Ieder zijn ding en werk, natuurlijk, maar dat is wel het principe achter een encyclopedie die we samen maken. Sommige artikelen blijven achter of zijn geschreven door mensen met wat minder verstand van zaken of schrijftalent. Dat kunnen we op deze manier aanpakken. Belsen (overleg) 26 sep 2014 08:35 (CEST)

Knap dat je dat allemaal in die paar woorden van mij kunt vinden. Alleen jammer dat je foutieve informatie afdoet als "een stijlfoutje". Sander1453 (overleg) 29 sep 2014 05:16 (CEST)

Ook ik ben voor sterke terughoudendheid in het beschrijven van (mogelijke) toekomstige gebeurtenissen en producten, met inbegrip van processen die tot zo'n product of gebeurtenis gaan leiden. Het zou best kunnen dat er over een maakproces in sommige gevallen iets te vertellen valt dat verifieerbaar is (het kan van geval tot geval verschillen of Apdency dan wel MackyBeth gelijk heeft op dit punt), maar het wordt meestal pas relevant als het ook ergens toe leidt, dus als die film (of wat dan ook) uitkomt. Als bekende mensen ergens samen aan werken, leuk voor ze, maar als ze bij elkaar op de thee gaan, komt dat toch ook niet in de encyclopedie?

Bovendien blijven zulke premature toevoegingen vaak staan waardoor er jaren later nog staat dat in oktober 2010 'werd aangekondigd' dat er in 2011 een nieuw album van zanger X zou verschijnen; met een beetje geluk voegt iemand later toe dat het album inderdaad is verschenen, maar de oude, overbodig geworden zin schrappen: ho maar.

Ik wil niet zeggen dat toekomstmuziek nóóit mag, maar het relevantiecriterium moet dan wel strenger gehanteerd worden dan bij informatie over heden of verleden. Het moet iets zijn waar veel mensen in de samenleving of in het betreffende vakgebied mee bezig zijn. Dus in het geval van films, alleen films waarvan bekend is dat veel mensen ernaar uitkijken, of de films die nog in aantocht zijn van een beroemde overleden acteur. Dat geldt wat mij betreft zowel voor nieuwe artikelen als voor toevoegingen aan bestaande artikelen. Het paragraafje in WP:Wat Wikipedia niet is over de 'glazen bol' heeft het inderdaad over de Wikipediawaardigheid van artikelen over toekomstige gebeurtenissen, maar de eerste zin ('Wikipedia is geen verzameling onverifieerbare speculatie') slaat natuurlijk op de hele encyclopedie. Bever (overleg) 23 sep 2014 02:38 (CEST)

Waarom is de datum dat de film in de bioscoop komt zo heilig? Het gaat toch om de datum dat de film is opgenomen, of wellicht meer nog dat deze wordt gemonteerd? Vanaf dat moment staat het eindproduct vast. Uiteraard hebben we dan wel afdoende bronnen nodig, en zijn er gevallen dat een film niet relevant is voor deze te zien is geweest, zoals er ook (uitzonderings)gevallen zijn van films die wel relevant zijn, en niet eens opgenomen. ed0_verleg 23 sep 2014 12:21 (CEST)

@Bever, die ook mijn opmerking hierboven. Natuurlijk heb je gelijk dat de stijl van een artikel voor iets dat nog moet komen anders is, dan de stijl van een artikel van iets dat is. Dit is echter eenvoudig op te lossen. En vaak wordt er ook juist gekozen voor die stijl, omdat anders het argument (of one-liner) glazen bol weer gebezigd wordt. Als schrijver dek je jezelf dus in met dergelijke termen. Ik ben het echter wel met je eens dat dat soort issues opgelost moet worden, want dat is duidelijk een verandering van stijl. Belsen (overleg) 26 sep 2014 08:35 (CEST)

Er bestaat dacht ik voor de EW van profvoetballers zoiets als een regel dat iemand echt in een profwedstrijd of betaalde competitie gespeeld moet hebben, ook al staat hij maar 1 minuut in het veld. Dus als iemand uit de jeugdopleiding komt en een hele wedstrijd op de bank zit, dan is hij niet EW ook al kun je er donder op zeggen dat iemand die nu op de bak zit volgende week wel zijn eerste speelminuut gaat maken. Dat lijkt mij een goed criterium waar ook voor andere onderwerpen richtlijnen uit af te leiden zijn. Dus dat een film of musical pas beschreven mag worden zodra er recensies beschikbaar zijn en dat is de dag na de première. Tot die tijd kan iedereen voorbereidend werk doen in zijn Zandbak.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 10:59 (CEST)

Hmmmm, naar mijn persoonlijke mening is het eerder zo dat er ooit is afgesproken dat die voetballers een lemma krijgen als ze aan die voorwaarde voldoen. Ik vind dat toch net iets anders als dat ze ook daadwerkelijk E zijn. Michiel (overleg) 28 sep 2014 11:46 (CEST)

In de loop van deze discussie zijn wat opmerkingen gemaakt over meer of minder principieel zijn. Laat ik ter verduidelijking melden dat deze kwestie naar mijn idee bij uitstek iets is waarover niet zozeer gebruikers maar Wikipedia zelf een principiële richtlijn dient te ontwikkelen.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 11:15 (CEST)

Hmmm: Zouden wij de lezers van onze Wikipedia zelf aan het woord laten over wat zij de moeite waard vinden? Een soort enquête houden die willekeurige lezers kunnen invullen? Ik geef toe het wordt heel lastig zo iets professioneel te organiseren. Het mag niet een soort oproep gebaseerde Top of the Pops worden, die gemanipuleerd kan worden. Bij sommige websites kan je aangeven of je de informatie nuttig heb gevonden. Dit idee moet nog uitgebroed worden.Smiley.toerist (overleg) 28 sep 2014 12:12 (CEST)

Dat lijkt mij niet de juiste weg. Eerder zullen Wikipedianen zich moeten bezinnen over de uitgangspunten van Wikipedia zelf. Neutraliteit en verifieerbaarheid lijken mij problematisch als het gaat om produkten die nog moeten verschijnen en onder meer, maar niet uitsluitend daarom denk ik dat Wikipedia beter geen artikelen kan accepteren die over nog te verschijnen zaken gaan. Een andere kwestie is of het in het algemeen niet in strijd is met een encyclopedie om nog niet gepubliceerd materiaal te beschrijven.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 12:27 (CEST)

Die voetballers worden er ook weer bijgehaald, het lijkt wel onze interne Godwin :). Toch breek ik graag een lans voor de wens van MackyBeth om in deze tot een heldere regel te komen. Anders blijft het een terugkerende discussie. Sander1453 (overleg) 29 sep 2014 05:35 (CEST)

Dat is inderdaad de kern. Omdat dit steeds terugkeert, is gewoon een richtlijn nodig. Of die nu wel of niet aan mijn wensen beantwoordt, zal mij daarbij minder een zorg zijn.MackyBeth (overleg) 29 sep 2014 17:09 (CEST)

Interessant is hoe er op de Engelse Wiki wordt geschreven over de aankomende release van Neil Diamond. Er is informatie, maar er wordt geen melding gemaakt van de releasedatum, terwijl die in de bronnen toch zeker wordt genoemd. De datum behoort pas tot de feitelijke informatie als het album dan ook werkelijk verschenen is. https://en.wikipedia.org/wiki/Melody_Road_(Neil_Diamond_album) MackyBeth (overleg) 4 okt 2014 13:53 (CEST)

Blokpeiling

Omdat ik van mening ben dat deze beslissing geen recht doet aan de ernst van de situatie en de hier geuite meningen, heb ik een blokpeiling opgestart. Deze peiling loopt vanaf 2 oktober 12:00 tot 3 oktober 12:00 uur. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 10:10 (CEST)

De regels: "Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten."

Omdat niet voldaan wordt aan de regel van de vooraankondiging van 24 uur heb ik bezwaar gemaakt op de OP van de blokpeiling. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2014 10:37 (CEST)

Er is geen vooraankondiging vereist, althans, dat staat niet in de tekst die je hier weergeeft. De blokpeiling gaat in op het moment dat ze is aangekondigd op WP:M en heeft vanaf dat moment een duur van 24 uur. Paul B (overleg) 2 okt 2014 10:47 (CEST)

(bwc) Dank voor deze melding. Ik lees echter dat een blokpeiling start per aankondiging op WP:Mededeling. Aangezien ik hem al aankondigde, is hij dus al gestart en kan dat reglementair niet ongedaan gemaakt worden. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 10:48 (CEST)

Excuses, ik maakte een denkfout, de blokpeiling kan idd gelijk starten, ik heb echter nog wel een andere opmerking gemaakt op de OP van de blokpeiling. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2014 10:55 (CEST)

Had ik zelf vooraf wat beter gelezen, dan had ik gewacht met het plaatsen van de melding op WP:Mededelingen. Dat kan ik nu echter niet meer ongedaan maken. Een sperperiode van 24 uur leek me sowieso niet nodig, maar een paar uurtjes om mogelijke onvolkomenheden weg te werken, waren wel handig geweest. Enfin, het is nu zo. De peiling is gestart. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 10:59 (CEST)

Ai, had deze zaak even helemaal gemist maar nu het bijgelezen te hebben schrik ik er eigenlijk wel van. Overtuigd van de acties van Gebruiker:TBloemink en Gebruiker:JurgenNL jegens Gebruiker:MoiraMoira ben ik zeker overtuigd en dat kan niet zonder gevolgen blijven. Je kan twisten over de bedoelingen en intenties, maar voor zoiets moet je de schijn al niet eens willen wekken. Een functie als Steward of Moderator lijkt me met zulk gedrag ondenkbaar en daar zijn beiden al van ontdaan. Een straf (blok) vanuit de gemeenschap is een logisch vervolg, ik denk alleen niet dat het verder veel zin heeft om te gaan twisten of die al dan niet voldoende is. Agora (overleg) 2 okt 2014 11:51 (CEST)

Een kleine opmerking: het opheffen van het moderatorschap heeft een termijn van 24 uur. Ten tijde van de voorgaande opmerking was deze termijn nog niet verstreken. – Maiella (overleg) 2 okt 2014 17:29 (CEST)

Het ging niet om het afnemen van de modknopjes, maar om de blokkadeduur te veranderen. Het is nog steeds vreemd dat op privacyschending door knoplozen drie maanden staat en als dat door mods gebeurt slechts een week. Meten met twee maten.  Klaas|Z4␟V:  4 okt 2014 10:35 (CEST)

Hmmm de zaak ligt genuanceerder dan je het nu schetst... Maar de gemeenschap heeft zijn mening kunnen geven, dan weet je hoe de meerderheid hier er over denkt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2014 11:23 (CEST)

Twee Wikipedia-schrijfmiddagen dit weekend

Vandaag (4 oktober) en morgen (5 oktober) worden twee edit-a-thons georganiseerd in Nederland.

1. 4 oktober: schrijfmiddag over expedities en natuur, in het Universiteitsmuseum Utrecht. Daar zijn o.a. Wikipedianen Dqfn13, en ikzelf (Spinster) als begeleiders aanwezig. In totaal zijn er een 20-tal deelnemers, waarvan ik verwacht dat er een tiental echt intensief gaan schrijven, eerst op hun eigen kladblok onder toezicht van ons, de 'veteranen'. Meer info over deze bijeenkomst vind je hier.
2. 5 oktober: bij Naturalis in Leiden, een schrijfworkshop en de prijsuitreiking voor de Nederlandse foto- en geluidenwedstrijd Wiki Loves Earth. Ciell begeleidt deze workshop. Er zijn trouwens nog een aantal plaatsen vrij, inschrijven kan nog via dit formulier!

Neem gerust contact met ons op bij vragen, opmerkingen en dergelijke! Spinster (overleg) 4 okt 2014 09:38 (CEST)

Intern gekozen

Dit vind ik in de meeste gevallen een onacceptabele en onvoldoende duidelijke omschrijving van hoe een deelnemer verkozen werd een land te vertegenwoordigen. Moet daar voor de duidelijkheid niet, zoals in enkele artikelen al wel het geval is, minstens bij staan dat dat intern kiezen door de verantwoordelijke omroep gedaan werd? Iets als "De [omroep] besloot intern xxx af te vaardigen". Nee? Wel? EvilFreD (overleg) 4 okt 2014 11:29 (CEST)

Daar komt het wel op neer ja. Bij interne verkiezingen, is het de omroep die het beslist en niet het publiek. Mbch331 (Overleg) 4 okt 2014 12:26 (CEST)

Voor de liefhebber

Afgelopen tijd heb ik een behoorlijk aantal artikelen die op mijn gebruikerspagina staan van het bronsjabloon anderstalige Wikipedia voorzien. Dit heb ik gedaan naar aanleiding van de discussie op de lijst van Te Beoordelen Pagina's van 14 september waarbij ik onder andere het verwijt kreeg dat het bronloze artikelen waren. Dit heb ik verholpen door het sjabloon te plaatsen. Het sjabloon zorgt er in mijn ogen ook voor dat het makkelijker is om het vertaalde artikel in de oorspronkelijke taal terug te vinden om zo zwakke vertalingen op te sporen. Bij sommige artikelen die onder de kopjes Filosofie, Geologie, Griekse mythologei, Griekse oudheid, Geschiedenis, Indianen, Inca mythologie, Kunst, Muziek, Personen, Religie en aanverwante zaken en Topografie staat geen sjabloon omdat in de bewerkingssamenvatting niets over bronnen te vinden is. Deze artikelen zijn meer dan zeven jaar oud en ik weet niet meer waar ik de informatie vandaan heb gehaald. Daarnaast staan er op mijn kladblok nog vier artikelen die ik van plan was om te plaatsen, maar vanwege de zwakke vertaling nog niet gedaan heb en daar mag ook naar gekeken worden. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 4 okt 2014 11:36 (CEST) PS Ik heb het bronsjabloon laten eindigen met een laag streepje (_) maar ik weet niet of dat de bedoeling is. Bij sommige artikelen staat achter de titel een pipe (|) waar allemaal cijfers achter staan, maar ik zou niet weten wat dat betekent en wat ik dan zou moeten toepassen. Ik heb een spatie achter het isteken wat lekker knipte en plakte, maar ik weet niet of dat de bedoeling is. Bean 19 (overleg) 4 okt 2014 17:35 (CEST)