Wikipedia:De kroeg/Archief/20180829

Consequentie en logica zijn van essentieel of primordiaal belang voor een encyclopedie

Na mijn oproep tot overleg hierover op deze pagina en volgend op de discussie hier (zie aldaar) graag toch wat meer meningen hierover, dus ik vraag hier nogmaals wat jullie daarvan vinden? 213.49.5.191 12 aug 2018 20:05 (CEST)

Ik vind 'Zweedse prins' in dit geval, bij gebreke van een lidwoord, voor geen meter klinken. Wie door de lijst scrolt leest 'Iers zanger', 'Amerikaans acteur', 'Duits roeister', 'Spaans voetballer' en dan opeens 'Zweedse prins'. Dat is raar. Mijn taalgevoel zegt me dat de buigings-e niet bij deze telegramstijl past. Wat op de overlegpagina beweerd wordt, dat 'Zweeds prins' fout zou zijn omdat 'mooi prins' fout is, klopt volgens mij ook niet. Jeroen N (overleg) 12 aug 2018 23:38 (CEST)

Consequentie komt ná de logica. Er is geen vaste logica die deze encyclopedie vormgeeft. Een consequente encyclopedie kan alleen, tot op zekere hoogte, tot stand komen wanneer het het werk van één persoon betreft of als het langdurig onder vast hoofd- en eindredactioneel toezicht staat – dat is bij Wikipedia niet het geval (afgezien van de wat mij betreft veel te grote invloed van MoiraMoira). Wie verder de indruk mocht hebben dat er iets bestaat als 'de' logica, die heeft het onderwerp niet goed genoeg bestudeert. Jürgen Eissink (overleg) 13 aug 2018 01:29 (CEST).

Een mooi prins is fout maar een groot man is wel correct (zie hier). Consistentie bij die opsomming op die pagina lijkt me zondermeer gewenst. - Robotje (overleg) 13 aug 2018 01:39 (CEST)

Consistentie is zeker gewenst, maar als het daardoor incorrect taalgebruik wordt, lijkt mij de consistentie te moeten wijken. Taal is nou eenmaal niet altijd consistent. HRvO (overleg) 13 aug 2018 17:14 (CEST)

Maar 'Zweeds prins' is niet onjuist. Jeroen N (overleg) 13 aug 2018 17:17 (CEST)

Daarover verschillen we dan van mening. Dat mag, ik zal er heus geen e aan toevoegen. HRvO (overleg) 13 aug 2018 17:23 (CEST)

Volgens mij is een groot man een ander soort taalconstructie dan een Zweeds(e) prins. De enige consequentie die wij ons hier hebben opgelegd, is het volgen van de TaalUnie. Als die beiden accepteren, is dat aanpassen "omdat het in de ogen jeukt" op voorhand al BTNI. Edoderoo (overleg) 13 aug 2018 18:27 (CEST)

Oorspronkelijk stond het er mét -e. Bever (overleg) 13 aug 2018 18:55 (CEST)

Destijds, toen het werd toegevoegd, stonden er in hetzelfde artikel al andere voorbeelden van "Zweeds xxxx", en dan is het volgens WP:BTNI juist toegestaan om binnen een artikel consequentie na te streven: "Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt. Bewerkingen die de consequentie van spelling verhogen zijn geen neutrale maar nuttige bewerkingen: daarbij is geen sprake van twijfel. Een bewerking waarin de enige spelwijze in een artikel op álle plekken vervangen wordt door een andere spelwijze is daarentegen ongewenst." Mvg, Trewal 13 aug 2018 19:57 (CEST)

Over het algemeen ben ik er een groot voorstander van om in elk geval binnen een artikel op Wikipedia consequent te blijven. Zo kun je zowel met zijn als met haar naar het woord stad verwijzen, maar binnen hetzelfde artikel lijkt het me onwenselijk om de mannelijke en de vrouwelijke verwijzing door elkaar te gebruiken. Maar in het specifieke geval van de buigings-e is er wat mij betreft toch wat anders aan de hand, en gaat dit eenheidsprincipe nu juist niet op.

Op deze pagina in de – zoals dat dan altijd zo mooi op Wikipedia heet – gezaghebbende Algemene Nederlandse Spraakkunst, aan het eind van de derde paragraaf, is te lezen dat de keuze tussen de twee vormen (een verbogen dan wel onverbogen bijvoeglijk naamwoord) vaak "ritmisch bepaald" lijkt te zijn. Waar je in het geval van een woord als burger zowel van een Russisch burger als van een Russische burger kunt spreken, lijkt in het geval van een eenlettergrepig woord als tsaar de versie met een verbogen bijvoeglijk naamwoord – een Russische tsaar dus – toch de beste oplossing te zijn. In die zin kun je dus niet stellen dat in één en dezelfde tekst geen Zweedse prins naast een Zweeds beeldhouwer kan bestaan.

Als je op de BTNI-regel terugvalt, zou je dus eigenlijk het ritmegevoel van de oorspronkelijke toevoeger moeten laten prevaleren: als die Zweedse prins in ritmisch opzicht het best vond klinken, zou dat maatgevend moeten zijn. Het is dus vooral zaak zich te verzekeren van een plekje vlak naast de ANP-telex, om dit broos (broze?) heerschap bij zijn – ongetwijfeld naderend – verscheiden als Brits prins dan wel als Britse prins op onze lijsten vast te kunnen spijkeren. Brits(e) messias, of zelfs Brits(e) varkensknuppelaar, zou natuurlijk nog veel beter zijn, maar zal voorzeker op felle protesten stuiten van de gestrengen alhier, die vinden dat het leven ook na de dood geen lolletje mag zijn. Matroos Vos (overleg) 14 aug 2018 04:09 (CEST)

"Zweeds(e) prins" valt volgens mij al onder punt 2 van die ANS-pagina en is daar geen toevallige combinatie van "Zweeds" en "prins" (een prins die toevallig ook nog Zweeds is), maar een specifieke aanduiding van drager van de titel Prins van Zweden. In toevallige combinaties heeft de buigings-e de voorkeur, maar in specifieke aanduidingen juist niet: zie voorbeeldzinnen (1) en (2) aldaar. De combinatie "Zweeds(e) prins" is volgens mij dus geen geval dat onder "Voor het overige ..." aan het eind van punt 3 ingedeeld dient te worden. Bovendien gaat dat deel van punt 3 volgens mij (zie de verwijzing naar punt 4) over de meerlettergrepigheid van adjectieven (zoals "Luthers" en "Russisch", terwijl "Zweeds" juist eenlettergrepig is) en niet over de lettergrepigheid van substantieven. Mvg, Trewal 15 aug 2018 00:24 (CEST)

Hoi Trewal, de officiële titel lijkt inderdaad 'Prins van Zweden' te zijn, maar of je daaruit dan de conclusie mag trekken dat ook de wat informelere variant daarvan, 'Zweeds(e) prins', onder punt 2 valt, waag ik te betwijfelen. Dat dat waarschijnlijk niet zo is, wordt duidelijk wanneer je nog een bijvoeglijk naamwoord voor die voorbeelden onder punt 2 zet, bijvoorbeeld 'vriendelijke'. Het wordt dan bijvoorbeeld de vriendelijke buitengewoon gezant en een vriendelijke plaatsvervangend kantonrechter. De adjectieven die onderdeel uitmaken van die officieel vastgelegde titels ('buitengewoon' en 'plaatsvervangend') buigen dus niet mee met 'vriendelijke'. Wanneer je echter 'vriendelijke' zou toevoegen aan een Zweeds prins, blijkt 'Zweeds' toch niet zo onbuigbaar, en wordt het volgens mij toch echt een vriendelijke Zweedse prins.

Dat het aan het eind van punt 3 niet over de 'lettergrepigheid' (mooi woord!) van substantieven zou gaan, waag ik ook te betwijfelen. In die twee voorbeelden gaat het volgens mij, anders dan onder punt 4, nu juist om het 'ritmische' verschil tussen die substantieven. In het eerste voorbeeld wordt 'predikant' (klemtoon op de laatste lettergreep) tegenover 'dominee' (klemtoon op de eerste lettergreep) gezet. En in het tweede voorbeeld wordt 'burger' (twee lettergrepen) tegenover 'tsaar' (één lettergreep) gezet. Maar ik geef grif toe dat de ANS dit niet zo expliciet benoemt als ik nu doe, en dat dit dus deels mijn eigen interpretatie van die voorbeelden is. Matroos Vos (overleg) 22 aug 2018 04:42 (CEST)

Op volle zee

Op volle zee of niet, ik denk dat Matroos Vos een plaatsje in de Hall of Fame verdient. Pas gerust de motivatie aan als het beter geformuleerd kan worden. Mee eens? Carol (overleg) 20 aug 2018 18:25 (CEST)

Niks tegen waardering, maar volgens mij is dit een beetje te overdreven. De Hall of Fame is voor unieke langdurige inzet, volgens mij is de gebruiker nog geen twee jaar actief. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 aug 2018 18:34 (CEST)

Oh, misschien heb ik de definitie van langdurig in deze context over het hoofd gezien, graag aangeven waar dit zo exact gedefinieerd wordt dat bijna twee jaar niet lang genoeg is! Carol (overleg) 20 aug 2018 18:37 (CEST)

Er zijn niet echt criteria, maar als je naar de lijst kijkt zie je dat de meeste personen 10 of meer jaar actief zijn (geweest). Sjoerd de Bruin (overleg) 20 aug 2018 18:46 (CEST)

Dus een diamant weer terugwerpen in de volle zee? Carol (overleg) 20 aug 2018 18:47 (CEST)

Is dat zoiets als parels voor de varkenvissen? Magere Hein (overleg) 20 aug 2018 19:06 (CEST)

🙂 Zo zou je het kunnen formuleren, ja. Maar daarmee is niets beledigends bedoeld. Soms lijkt het alsof wat je ook aan positiefs doet op wikipedia, mensen er wel iets negatiefs van kunnen maken... Carol (overleg) 20 aug 2018 19:10 (CEST)

Oeps, verrassing! Dit is een heel lieve, zeer gewaardeerde actie van Carol, nochtans ontstaan uit een snaakse, in het geheel niet serieus bedoelde opmerking mijnerzijds tijdens dit overleg in het Taalcafé. Ik voel me zelf inderdaad eerder een vrolijke flierefluiter die zonder enige regelmaat zijn (hopelijk dan toch wel) nuttige bijdragen aan deze majestueuze Volksencyclopedie levert, dan een doorgewinterd wikipediaan. Of ik aan de criteria van die Hall of Fame voldoe, is dus nog maar zeer de vraag, maar Gods gift aan deze wereld ben ik natuurlijk wel! 😁 Matroos Vos (overleg) 20 aug 2018 21:25 (CEST)

Zes mensen staan hier op het moment van schrijven achter, dat is voldoende, maar ik had verwacht dat het er meer zouden kunnen zijn. Carol (overleg) 21 aug 2018 18:36 (CEST)

Tip voor Carol. Je kunt gebruikers voor bewezen diensten verschillende barn stars geven. Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 21:40 (CEST)

Bedankt voor de tip. Bijv. de MagischeGrensSter heb ik destijds bedacht. Het leek me leuk, N-000e artikelen te 'belonen' en een magische grens daarmee ook te 'markeren' als neven-effect. Daarnaast heb ik ook de mediaster bedacht, waarvan de uitvoering vervangen is maar een plaatje vervangen is niet hetzelfde als het vervangen van een concept of het verzinnen ervan. Carol (overleg) 21 aug 2018 18:34 (CEST)