Wikipedia:De kroeg/Archief/20191123

Besluiten op grond van peiling op TBP?

Al jaren leveren de discussies op WP:TBP veel extra werk op voor moderatoren. Bovendien veel ruzies en frustraties. Daarom een voorstel om te testen of een aanvulling met een peiling zinvol is. Voorstel is om per genomineerd artikel eerst twee weken argumenten uit te wisselen, net zoals nu. Daarna volgt een peiling op die pagina gedurende een week. Op grond van een simpele meerderheid kan een moderator met een druk op de knop de situatie vervolgens oplossen. De afweging ligt dan niet meer bij de moderator, maar bij de gemeenschap als geheel. Is het zinvol om dit idee eerst uit te testen op bijvoorbeeld 10 artikelen waarvan de afhandeling momenteel problemen oplevert? Een moderator kan het initiatief nemen voor zo'n peiling lijkt mij. Elly (overleg) 8 nov 2019 12:37 (CET)

Zie andere opmerkingen over TBP

Ik moet nog even wennen aan het idee, dus ik weet nog niet of ik voor of tegen ben. Het lijkt me wel dat als een pagina genomineerd wordt voor verwijdering en er is geen discussie of alleen maar opmerkingen en/of bijval voor verwijdering die peiling volgens mij sowieso onnodig is. Als je zoiets als zou willen invoeren lijkt me een peiling na twee weken dus alleen gewenst als iemand tijdens de eerste twee weken bezwaar gemaakt heeft tegen verwijdering. - Robotje (overleg) 8 nov 2019 13:12 (CET)

Bij 9 vd 10 artikelen voegt zo’n peiling weinig toe. Daarnaast is dit wel een enorme trendbreuk (wat niet noodzakelijk slecht is): tot nu toe werden pagina’s op grond van argumenten, niet op grond van stemmen, verwijderd. In ‘ophefgevallen’, waarin de argumenten voor en tegen elkaar redelijk in evenwicht houden, zou een peiling wel meerwaarde kunnen hebben. CaAl (overleg) 8 nov 2019 13:27 (CET)

En dan moeten moderatoren bij iedere stemming controleren op stemgerechtigdheid, sokpoppen en de stemming begeleiden? Ciell 8 nov 2019 13:35 (CET)

Ik bedoel een peiling. Daar zijn niet zulke strenge regels aan verbonden als aan een stemming. En de bedoeling is dit alleen te doen bij artikelen waar een moderator er niet uitkomt op grond van de (vele tegengestelde) argumenten. Dus zeker niet standaard als de moderator zelf de knoop kan doorhakken. Elly (overleg) 8 nov 2019 14:33 (CET)

Even voor de duidelijkheid: het gaat dan om een individuele nominatie waarvoor de moderator zelf aangeeft geen besluit te kunnen nemen, waarna hij/zij dan voor die betreffende nominatie verzoekt om een peiling? Thieu1972 (overleg) 8 nov 2019 22:27 (CET)

Ja dat bedoel ik. Een moderator zet onder de geuite meningen bijvoorbeeld de volgende tekst, waarmee ik het voor de moderator van dienst makkelijk probeer te maken Elly (overleg) 8 nov 2019 22:55 (CET) :

Peiling over deze nominatie
Op grond van de hierboven geuite meningen is het tijdrovend/moeilijk/onmogelijk om een eindoordeel te vellen. Daarom worden alle wikipedianen uitgenodigd hier de komende 7 dagen hun mening te uiten met een eenvoudig "voor behoud" of "voor verwijderen". Op grond van de meerderheid van meningen zal het artikel behouden dan wel verwijderd worden ~~~~
Voor behoud van het artikel XXX

1. ...
2. ...

Voor verwijdering van het artikel XXX

1. ....
2. ...

---

Een peiling die effect heeft bij 50% is geen peiling in de zin van Wikipedia:Opiniepeiling: noem het dus bij voorkeur geen peiling om verwarring te voorkomen. Daarnaast nemen we besluiten obv argumenten, niet op grond van een toevallige minderheid. De moderator kan beter verlengen en om meer (evaluatie van de) argumenten argumenten vragen. — Zanaq (?) 9 nov 2019 09:28 (CET)

We hebben altijd betoogd dat TBP geen stempagina was maar dat het om de uitwisseling van argumenten ging. Dat staat ook met zoveel woorden bovenaan de pagina. Met dit voorstel maak je er toch een stempagina van. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling. 2001:983:F8EA:1:B41C:4AD0:1D47:4DF9 9 nov 2019 09:04 (CET)

inderdaad. voor de artikelen waar uitwisseling van argumenten niet tot resultaat lijdt. zo gebeurt dat namelijk ook in allerlei andere gremia. Elly (overleg) 9 nov 2019 09:27 (CET)

Goed voorstel. Als iemand het dan niet eens is met de uitslag, dan heeft de afhandelende moderator het in ieder geval niet gedaan. Dat scheelt een hoop gedoe op diens overlegpagina. Ook kunnen de achterstanden op TBP er kleiner door worden, want nu blijven de hete aardappels vaak liggen. Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 11:22 (CET)

Een mooie manier om de verantwoordelijkheid af te schuiven. We kunnen het ook makkelijker maken: als niet duidelijk genoeg is dat een artikel verwijderd moet worden dan wordt het behouden. (Of het omgekeerde voor de deletionisten onder ons: een stemming kan mogelijk uitwijzen welke keuze we maken). — Zanaq (?) 9 nov 2019 11:26 (CET)

Bovenaan WP:TBP staat heel duidelijk Dit is geen stempagina . Waarom moet dat principe losgelaten worden? Moderatoren kunnen een t-shirt verdienen door zaken uit te voeren en besluiten te nemen. Echter niet door de verantwoordelijkheid af te schuiven. The Banner Overleg 9 nov 2019 11:43 (CET)

Ik zie niet echt een probleem dat opgelost dient te worden door een peiling. Nu neemt een moderator besluiten op grond van argumenten. Met een peiling (stemming) gaat het deels ook om sentimenten. HT (overleg) 9 nov 2019 12:31 (CET)

Dat probleem is er wel degelijk: hete aardappels blijven liggen en bij een controversiële afhandeling zijn er altijd wel mensen die het er niet mee eens zijn, die verhaal komen halen bij de afhandelende moderator, of zelfs een verontwaardigd topic starten in De Kroeg over die onbegrijpelijke beslissing. Dat is het probleem! Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 12:44 (CET)

Ja, daar ben ik ook een beetje bang voor: dat het geen weloverwogen stemming wordt maar een manier om elkaar een hak te zetten. Een moderator wordt geacht een weloverwogen en neutraal besluit te nemen, en een stemming kan ontaarden in 'ik mag jou niet dus ik stem sowieso voor verwijdering'. Wat betreft het probleem dat we proberen op te lossen, Happytravels: ik vrees dat het gaat over het steeds terugkerende probleem van 'gebrekkige omgangsvormen' dat we hiermee proberen te tackelen.... Als een moderator geen bak aan stront over zich heen krijgt na een beslissing over het wel/niet behouden van een artikel, zou een stemming ook niet nodig zijn. Thieu1972 (overleg) 9 nov 2019 12:46 (CET)

Andere insteek, net zo controversieel misschien: Het op basis van argumenten een beslissing nemen hoeft niet te gebeuren door de moderator, die hoeft het alleen uit te voeren. Alternatief voorstel: Na twee weken mag een willekeurige gebruiker die zich nog niet in de voor-tegendiscussie heeft gemengd een besluit nemen over het lemma, en geeft duidelijk aan deze gaat weg of deze blijft. In het laatste geval kan deze gebruiker het sjabloon weghalen en hoeft de moderator niets meer te doen. In het andere geval kan er een {{nuweg}} van worden gemaakt en kan een dienstdoende moderator het veegklusje uitvoeren.

Elly, van jouw voorstel hier ben ik niet per se een voorstander maar ben ook niet echt tegen als het helpt. De Fransen doen het op deze manier en dat werkt prima, voor zover ik begrijp. --Frank Geerlings (overleg) 9 nov 2019 14:37 (CET)

Als een willekeurige, nog niet betrokken gebruiker de beslissing neemt, dan krijgt die over zich heen wat tot nu toe de moderator over zich heen krijgt, met de toevoeging dat "diegene niet eens moderator is, hoe durft die!?". Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 16:30 (CET)

Dank voor jullie meedenken. Nog twee vragen heb ik. 1 - zijn er formele hindernissen om dit een keer te proberen? 2 - zou ook een niet-moderator de peiling kunnen starten? Elly (overleg) 10 nov 2019 11:38 (CET)

Formeel kan het niet. Je dient eerst een stemming te houden. Je kan wel informeel iets dergelijks organiseren. Wat je laatste vraag betreft. Dat kan pas na een stemming, voor een informele peiling is er geen bezwaar. HT (overleg) 10 nov 2019 11:55 (CET)

Elly, ik vind je idee een goed plan. Peilingen kunnen volgens mij ook door een niet moderator gestart worden. Wanneer er opnieuw over de TBPlijst wordt nagedacht herhaal ik even wat punten die ik eerder schreef. Ik vind het wenselijk dat er niet meer dan 15 lemma's behorende uit een groep tegelijk mogen genomineerd en niet meer dan 30 pagina's per dag. Het is niet te behappen voor de gebruikers die willen opknappen/nakijken en de moderatoren die het later moeten controleren. Hier staan 25 lemma's van Pauline totaal 37. Ook de dag er voor en er na stonden lemma's haar, maar ook werden er uit andere naloop lijsten lemma's toegevoegd. Verder vind ik dat clusters die geen sjabloon krijgen niet via de TBP kunnen, maar dat er over gestemd moet worden.Lidewij (overleg) 10 nov 2019 12:11 (CET)

Het voorstel van Frank Geerlings verplaatst het probleem alleen maar en/of zou mogelijk de status van nuweg wijzigen: "er stond nuweg op" is namelijk geen geldige reden om een pagina te verwijderen. Een moderator moet de nuweg nog steeds inhoudelijk beoordelen. — Zanaq (?) 10 nov 2019 17:28 (CET)

Er blijkt hier duidelijk geen consensus. Een test lijkt ongewenst zonder stemming of minstens een peiling. Jammer dat men niet in gaat op de oplossing om in de moeilijke gevallen gewoon te behouden. — Zanaq (?) 10 nov 2019 17:28 (CET)

Dat zou een slechte oplossing zijn, net zo slecht als het standaard verwijderen van moeilijke gevallen. Het moet niet zo zijn dat veel discussie (en geruzie) leidt tot het automatisch behouden of verwijderen van een artikel omdat een beslissing nemen zo lastig blijkt. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2019 10:17 (CET)

Zijn gevallen met veel discussie (en geruzie) de moeilijke gevallen? Vaak wel, maar de moeilijkheid komt mi niet door discussie (en geruzie) maar doordat zowel voor als tegen verwijderen geldige argumenten te geven zijn. Als beide kanten ongeveer gelijkwaardige argumenten aandragen komt verwijdering of behoud neer op willekeur. Daarom kunnen we beter afspreken of we in zo'n geval willen behouden of verwijderen. — Zanaq (?) 11 nov 2019 18:42 (CET)

Snap ik. Maar hoe bepaal je dan weer dat de argumenten van beide 'kampen' geldig genoeg zijn? En vinden beide kampen van elkaar dat de argumenten van de ander geldig zijn? Daarvoor is het oordeel van de moderator dan weer van belang. Kortom: moeilijk..... We draaien in een cirkeltje :-( Ik weet ook niet hoe dit alles op te lossen. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2019 18:55 (CET)

Moderatoren worden geacht dergelijke complexe vraagstukken te kunnen beoordelen. Ik denk niet dat we hetzelfde van (semi-)toevallige voorbijgangers in een peiling/stemming mogen verwachten. Kans op eventuele ruzie achteraf kan je mogelijk verminderen door af te spreken wat de standaardpositie is bij twijfel. — Zanaq (?) 11 nov 2019 19:36 (CET)

Die hebben we toch al? Ook als een moderator twijfelt bij een pagina die op de beoordelingslijst ter verwijdering genomineerd staat, is het beter deze te behouden, met daarbij een motivatie, dan om hem te verwijderen. (RVM). Dat gaat alleen niet op bij BLP-kwesties, 'misschien privacyschendend' behoort immers niet tot de keuzemogelijkheden. Encycloon (overleg) 11 nov 2019 19:47 (CET)

Dat is mooi, dan hoeven we daar niets te regelen. Dan begrijp ik het probleem nog minder, en ben ik nog steeds van mening dat een peiling een zeer slechte oplossing is. Laten we gewoon iets meer gebruik gaan maken van die bestaande richtlijn. — Zanaq (?) 12 nov 2019 16:52 (CET)

Zie ook bij andere opmerkingen over TBP want oprecht denk ik dat voor het geschetste probleem het de moeite waard is om aan andere oplossingen te werken dan dat er een middel als een stemming zou moeten worden gecreëerd. Stemmen gaat niet over kwaliteit of neutraliteit maar over voorkeuren. Geerestein (overleg) 10 nov 2019 20:30 (CET)

Een aanvullende zorg die ik heb (en die ik niet direct hier genoemd zie) is dat wanneer er een peiling komt, het een stuk ingewikkelder wordt om daar bij gewijzigde omstandigheden overheen te stappen. Ik zou de peilingen, als je ze al wilt gebruiken, dan ook beperken tot gevallen die stabiel blijven. Dus geen kans dat een actieve gebruiker met een uurtje of twee hard werk het nog kan oplappen en over de grens zou kunnen tillen. Of waar die betrouwbare bron niet gevonden is, maar wellicht wel bestaat. Ten tweede moet de 'reden' voor verwijdering dan ook onderdeel zijn van de stelling, zodat duidelijk kan worden geëvalueerd of die situatie is opgelost. Effeietsanders 12 nov 2019 17:16 (CET)

Voorlopige conclusie en experiment

Dank jullie voor jullie meedenken. Hieronder een korte samenvatting (sorry als daarbij nuances weg zijn gevallen):

• Anon: geen goede ontwikkeling
• The Banner, geen goed voorstel
• Zanaq: Geen 50% toets op grond van Wikipedia:Opiniepeiling. (dwz. er moet duidelijk meerderheid blijken). Bij twijfel artikel gewoon behouden. (Reactie Enycloon: Dat hebben we toch al?)
• Thieu1972: Zou niet nodig moeten zijn
• HT: zie het probleem niet, maar geen bezwaar tegen informele peiling
• Frank Geerlings: Niet echt tegen als het helpt
• Robotje: Alleen peiling indien er de eerste twee weken door iemand bezwaar gemaakt is tegen verwijdering
• CaAl: peiling zou in bepaalde gevallen meerwaarde kunnen hebben
• Wikiwerner: Goed voorstel
• Lidewij: goed plan

Mijn conclusie is dat er geen volledige consensus is hierover. Er is echter geen (formeel) bezwaar tegen een test. Daarom ga ik een peiling opstarten over het artikel dat het langst op TBP staat, BeerSelect. Dat staat ter beoordeling sinds 16 september 2019. De peiling verschijnt over ca. 30 minuten op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190916. Ik zal de inhoudelijke opmerkingen van Zanaq en Robotje meenemen. Elly (overleg) 12 nov 2019 11:03 (CET)

Aanvulling, moderator @Dqfn13: heeft zo'n 10 uur na de start van de peiling het artikel gemotiveerd verwijderd. Als dat het resultaat van de peiling is, ben ik daar blij mee. Het artikel stond meer dan 2 maanden op de lijst. Wie nog verder wil met de peiling staat het vrij, dat duurt nog een week. Het volgende artikel dat lang op TBP staat is Kaleren, sinds 1 oktober. Ook al 3x zo lang als gewenst. Misschien wordt dit de volgende test, maar het heeft natuurlijk de voorkeur dat een moderator de knoop doorhakt op grond van argumenten. Elly (overleg) 12 nov 2019 22:02 (CET)

Onder meer mijn mening is weggevallen: "Bovenaan WP:TBP staat heel duidelijk Dit is geen stempagina.. Op een pagina die duidelijk geen stempagina is, wordt nu wel gestemd. The Banner Overleg 12 nov 2019 20:51 (CET)

Je mening is niet weggevallen, je motivatie en die van alle anderen heb ik inderdaad weggelaten in het belang van beknoptheid. 12 nov 2019 22:02 (CET)Elly (overleg)

Wikipedia is niet een democratie. Toen ik op TBP ineens een stemming zag, meende ik dat het ergens netjes besloten was. Een oproepje in de Kroeg dat slechts een handjevol mensen volgt is niet netjes. Eveneens is het ongewenst op om TBP te gaan stemmen. Gelukkig zie ik dat een moderator alsnog de knoop doorgehakt heeft. Helaas zie ik dat er evengoed doorgestemd bijft worden, terwijl het ongebruikelijk is dat er bewerkingen gedaan worden op groen gemaakte TBP pagina's. Peilingen horen op de daartoe bestemde pagina's plaats te vinden. Ik zou willen verzoeken deze peiling stop te zetten, de aangekondigde peiling te annuleren en eerst consensus te gaan zoeken. MVG, Arch (Overleg) 13 nov 2019 10:23 (CET)

Bekijk het van de positieve kant: de uitslag tot nu toe wijst op een ultieme verdeeldheid, want 50-50. Ik denk dat daarmee aangetoond kan worden dat een stemming geen goed middel is om een praktisch eindresultaat te krijgen, want met een dergelijke verdeeldheid kan een moderator helemaal niks aanvangen. En stel dat er 1 stem meer is voor een van beide kanten, dan weet je al welk gelazer dat gaat opleveren..... Maar het probleem van moeilijke nominaties is tenminste wel weer even op de agenda gezet; nu nog een werkbare oplossing. Thieu1972 (overleg) 13 nov 2019 12:22 (CET)

• • Helemaal eens Neeroppie (overleg) 13 nov 2019 12:29 (CET)

andere opmerkingen over TBP

Misschien moeten we eerst gaan werken aan het respect voor moderatoren en de besluiten die worden genomen. Gebruikers die willens en wetens zich ageren tegen deze beslissingen zouden een time-out moeten krijgen. Geerestein (overleg) 9 nov 2019 21:41 (CET)

Als een moderator een op roddelbladen gebaseerd artikel toch behoudt, mag er uiteraard kritiek op zijn of haar besluit worden geleverd. Zolang het overleg dat daar eventueel op volgt van beide kanten beleefd, zakelijk en serieus verloopt, is er volgens mij geen enkele reden voor een time-out. Marrakech (overleg) 10 nov 2019 10:28 (CET)

In deze discussie mis ik het voorstadium van TBP. Iemand leest jouw lemma, heeft bepaalde bezwaren en plaatst het lemma dan op TBP. Daarmee zet je letterlijk en figuurlijk een stempel op een pagina en de hele buitenwereld kan het zien. Mij lijkt het logischer, dat wanneer een lemma bepaalde gebreken vertoont, je contact opneemt met de maker/maakster op zijn overlegpagina en mocht je er binnen een termijn van bijvoorbeeld twee weken nog niet onderling uitkomen, dan kan de pagina alsnog op de TBP pagina gezet worden. Deze procedure zou de moderatoren ook veel onnodig werk besparen. Als ik een meningsverschil met iemand anders heb, probeer ik er altijd onderling uit te komen. Hamnico (overleg) 12 nov 2019 13:58 (CET)

Geheel mee eens! Ik zie maar al te vaak nominaties van het soort ik heb tien seconden gegoogeld en kon niets over het onderwerp vinden, dus het is NE. Wanneer je een nominator verplicht eerst te overleggen met de lemma-auteur(s), zullen de gemakzuchtige nominators afhaken en de serieuze nominators overblijven. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2019 14:40 (CET)

Reken je niet rijk hiermee, he. Van IP-adressen krijg je bijna nooit een reactie, diverse accounts zijn slechts one-issue accounts en hebben geen enkele interesse of belang bij een evenwichtig artikel, en te veel aanmakers reageren überhaupt niet. Sommige artikelen zijn ook zo slecht qua opmaak en/of inhoud dat je ze echt niet 2 weken doodleuk wil laten staan in de hoofdnaamruimte, zonder enige waarschuwing voor de argeloze lezer. En hoe onthoud je dat je nog overal vragen hebt uitstaan? Hoe voorkom je dat een slecht artikel dan alsnog aan je aandacht ontsnapt? Dat laatste is me al eens overkomen. Een plaatsing op TBP voorkomt dit soort problemen, en vergroot m.i. ook nog eens de kans dat het artikel daadwerkelijk door iemand wordt verbeterd. (en ja, er zijn ook verbeterprojecten voorhanden, maar wees eerlijk: daar doet niemand iets mee.....) Overigens geef ik jullie wel gelijk dat sommige nominaties te gemakzuchtig worden genomen en soms meer lijken op een afrekening met iemand. Thieu1972 (overleg) 12 nov 2019 14:58 (CET)

Hoi Thieu1972, ik erger me inderdaad vooral aan die gemakzuchtige nominaties, die vaak, zoals je zelf al zegt, ook nog eens slechts een kinderachtige afrekening met een collega zijn. Om te voorkomen dat een lezer tijdens die eerste twee weken van onderling overleg niet gewaarschuwd wordt dat er al dan niet terechte twijfels over de kwaliteit van het betreffende lemma zijn, zou je een bescheiden sjabloontje kunnen plaatsen, met bijvoorbeeld de tekst: over de kwaliteit van dit artikel wordt de komende twee weken [hier] overlegd. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat voor recente artikelen die door een accountloze gebruiker of een one-issue-account zijn aangemaakt, een overlegtermijn van slechts een dag of drie geldt. En het probleem zou natuurlijk ook opgelost zijn als nominators die zich er herhaaldelijk veel te makkelijk vanaf maken met een simpel zoekopdrachtje op Google, een verbod krijgen om nog langer artikelen op TBP aan te dragen. Het maakt me in principe ook eigenlijk niet uit welke oplossing er gevonden wordt om gemakzuchtige nominaties te voorkomen, als die oplossing er maar toe leidt dat het kaf van het koren gescheiden wordt. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2019 16:19 (CET)

Goede punten. Zie ik daar een idee in om een alternatieve nomineerpagina te ontwikkelen? Eentje waarin meer ruimte is voor overleg over de kwaliteit, zonder meteen te dreigen met verwijdering? TBP wordt namelijk vaak gebruikt om kwaliteitsverhoging af te dwingen, zonder er altijd bij stil te staan dat het in feite een verwijderpagina betreft. Een KwaliteitsBeoordelingsPagina zou dan vriendelijker zijn, met meer ruimte voor overleg, maar wel met een vaste afhandelperiode à la TBP zodat er druk op de ketel blijft. En als de kwaliteit ondermaats blijft, kan het artikel alsnog richting TBP. Of wordt het dan wel erg bureaucratisch allemaal? Thieu1972 (overleg) 12 nov 2019 20:49 (CET)

Een groter probleem zijn de nominators die het niet eventjes aan google voeren. Het is mijn mening dat zaken alleen als NE genomineerd (en verwijderd) moeten worden als aannemelijk gemaakt is dat de zaken waarschijnlijk ook echt NE zijn. Als niet duidelijk is of iets E is, kan men beter {{wiu|relevantie blijkt niet}} gebruiken. Mede omdat zaken die als NE verwijderd zijn een complexer terugplaatstraject hebben, wat voor wiu niet geldt. — Zanaq (?) 12 nov 2019 16:50 (CET)

Ik vrees dat dit soort voorgestelde peilingen slechts een bron van nieuwe verdeeldheid en onrust zal worden. Ik zie ook de noodzaak niet. Er wordt immers van moderatoren gevraagd om een inhoudelijke afweging te maken op basis van de gegeven argumenten. Een dergelijk afwegingsproces leent zich moeilijk voor peilingen/stemmingen, waarbij, zoals anderen al opmerkten, allerlei ongewenste zaken kunnen gaan meespelen. Mijn advies is om, na een beslissing van een moderator, geen verhaal meer te gaan halen bij die moderator. Er is immers al voorzien in de mogelijkheid van een soort 'second opinion'. Wie het niet eens is met een beslissing kan immers een verzoek om terugplaatsing indienen. Er vindt dan een tweede weging plaats door een niet bij de eerste afhandeling betrokken moderator, die wel de eerder genomen beslissing uiteraard nader kan/mag toelichten. Kortom ik zie eigenlijk het probleem niet waarvoor nu een oplossing bedacht wordt, die erger is dan de veronderstelde kwaal. Gouwenaar (overleg) 12 nov 2019 20:26 (CET)

Ik heb ook mijn twijfels. Heb wel een stem uitgebracht in de proefpeiling, alleen al omdat ik wel benieuwd ben hoe zoiets in de praktijk uitpakt. Thieu1972 (overleg) 12 nov 2019 20:49 (CET)

@Gouwenaar: En wat als er na terugplaatsing weer wordt genomineerd, zoals bij BeerSelect? (Naast dat ik al betrokken ben in de discussie werkt zo'n voorgeschiedenis voor mij niet echt motiverend om de nominatie af te handelen.) Encycloon (overleg) 12 nov 2019 20:57 (CET)

Het artikel is op 10 juli 2019 door Ciell verwijderd met als motivering "Relevantie niet helder, promo gebleven". Na een verzoek om herplaatsing d.d. 8 september 2019 is het artikel door MatthijsWiki op 16 september 2019 teruggeplaatst met als motivering "Dit onderwerp is inmiddels dusdanig veel beschreven in de media dat daarmee de relevantie is aangetoond". Het was misschien verstandig geweest om het artikel direct na herplaatsing weer op de lijst te beoordelen pagina's te plaatsen, gezien de voorgeschiedenis. Maar dat is geen verplichting. Nu werd dit door The Banner gedaan. Ik ben er groot voorstander van om een eerder verwijderd artikel niet eerder op verzoek terug te plaatsen dan na verloop van een half jaar c.q. een jaar. Dat schept pas echt ruimte voor een herbeoordeling. Nu moet, vrij kort na de vorige procedure, de zaak opnieuw beoordeeld worden. Dat verdient geen schoonheidsprijs, maar het is nu even niet anders. Ook nu zal een moderator op basis van argumenten een besluit moeten nemen. Ik zie dat Dqfn13 dat inmiddels ook gedaan heeft. Ik heb altijd waardering voor een moderator die z'n nek durft uit te steken. Gouwenaar (overleg) 12 nov 2019 21:33 (CET)

Sorry dat ik het artikel genomineerd hebt voor terugplaatsen. Als zowat de hele Vlaamse pers, in beide televisiejournaals die Vlaanderen rijk een reportage wordt getoond, in alle serieuze kranten en tijdschriften dit bedrijf aan bod komt, leek mij dit toch een veranderende situatie tegenover de bronnen die de opening van de brouwerij van dit bedrijf aankondigden. Ik heb alle respect voor deze beoordeling, maar ik vind ze totaal verkeerd. Het geeft een beetje de totale willekeur aan die hier heerst tegenover bedrijven. Dit bedrijf mag niet op Wikipedia terwijl zijn concurrent Brouwerij Anders!, nauwelijks beschreven door de Vlaamse pers, hier wel een artikel mag hebben (beoordeling in 2016). Volgens mij een schending van de neutraliteit van Wikipedia. Ik vind dat moderatoren nog veel te veel hun eigen mening laten meespelen, wat totaal niet zo mogen. Akadunzio (overleg) 12 nov 2019 23:02 (CET)

Akadunzio, er zijn over wel meer niet relevante onderwerpen erg veel bronnen. Zoals over treinkapingen, -botsingen en ook over een recentelijke fout gemaakt door een stagiair op Schiphol. Niet alles wat massaal het nieuws haalt is ook relevant voor in een encyclopedie. Het is erg jammer dat een zeer luide groep het verschil maar niet wilt leren tussen een encyclopedie (diepgaande artikelen in tijdschriften, e.d.) en nieuws (kortdurend in nieuws bulletins/journaals). Uitzonderingen vormen misschien zaken die langdurig en veelvuldig in het nieuws komen. Dqfn13 (overleg) 12 nov 2019 23:37 (CET)

Er zijn hier verschillende artikelen over treinkapingen of zelfs treinongevallen, dus dat punt scoor je al niet. En je mag het jammer vinden dat een zeer luide groep je niet wil volgen, maar hier spreek je dus gewoon je eigen mening uit van hoe Wikipedia er volgens jou zou moeten uitzien. Ik schat echter dat meer dan de helft van de artikelen hier op Wikipedia niet gebaseerd is op diepgaande artikelen in tijdschriften, maar op feiten die men in bronnen vindt. En daar reken ik ook alle beschrijvingen van insecten of vlinders bij. En dan kan je nog urenlang gaan discuteren wanneer een artikel al of niet diepgaand zou zijn. BeerSelect brouwt net als Anders! bier en dat samen met hun verdienconcept en investeringsconcept wordt voldoende diepgaand beschreven door betrouwbare bronnen. Ik vind dus nog steeds dat je de bal volledig misslaat en je eigen mening opdringt. Dat is niet de neutraliteit, die ik van een moderator verwacht. Akadunzio (overleg) 12 nov 2019 23:54 (CET)

Brouwerij Anders! is ook vrij duidelijk promo. Zelf hou ik er overigens niet zo van om zaken NE te noemen als niet vrij duidelijk is dat zaken ook echt NE zijn. — Zanaq (?) 13 nov 2019 07:36 (CET)

En een aantal van die artikelen is direct na gebeurtenis geschreven en weer verwijderd om pas na verloop van tijd weer terug te keren aan de hand van bronnen die een goed overzicht kunnen leveren, in plaats van nieuwsinformatie (kort na gebeurtenis vermeldde informatie die dus ook fout kan zijn, maar op dat moment als juist gezien werd). Als je mij niet neutraal vindt, dan start je maar een afzettingsprocedure op, want dan ben ik blijkbaar niet geschikt. Ik handel naar eer en geweten en onderbouw mijn beslissing ook. En voor jouw kennis: ik behoud ook vaak genoeg artikelen die naar mijn mening eigenlijk niet hier thuis horen, maar die volgens de gemeenschap wel hier horen. Deze keer was het alleen niet naar jouw genoegen en daar hoor ik jou dan uiteraard niet over. Dqfn13 (overleg) 13 nov 2019 21:45 (CET)

Beste Dqfn13, ik vind het ten eerste storend dat je Nederlands zo slecht is en ten tweede vind ik je opmerkingen vrij kinderachtig. Ik volg niet wat je al dan niet beoordeelt en dat is ook niet belangrijk voor je beoordeling hier. Iets is volgens de hier geldende afspraken relevant als het beschreven wordt door onafhankelijke bronnen. Dat jij ook nog een zogezegd diepgaande beoordeling als extra voorwaarde voorziet is een persoonlijke eis van jou en dat is iets wat bij de beoordeling van de meeste artikelen hier niet meespeelt. Waarom zou dit dan hier moeten meespelen. Na jouw reactie ben ik nog meer overtuigd dat je de bal compleet misgeslagen hebt bij deze beoordeling. Dit bedrijf is door verschillende betrouwbare bronnen beschreven en is dus relevant. De hoofdredacteuren van de televisiejournaals en de krantenredactie vonden dit een relevant onderwerp voor hun journaal of hun krant. Het artikel bevatte geen reclame en dus was er geen enkele valide reden om het artikel te verwijderen. Dat je het om persoonlijke voorkeuren toch gedaan hebt spreekt niet in je voordeel. Je hebt je persoonlijke voorkeur tegen alle kranten-, tijdschriften- en nieuwsredacties uit Vlaanderen doorgedrukt. Akadunzio (overleg) 14 nov 2019 00:24 (CET)

Dit soort kretologie richting een moderator, over zijn taalgebruik, dat hij kinderachtig zou zijn, de bal misslaat etc, zijn precies de redenen waarom het mij goed leek (en nog steeds lijkt) om een peiling te organiseren over artikelen waarbij het voor de moderatoren moeilijk of onmogelijk is om een onomstreden eindoordeel te vormen. Akadunzio is niet de enige die zo reageert. Ik heb er geen woorden voor. Elly (overleg) 14 nov 2019 01:25 (CET)

Nu is zelfs mijn Nederlands slecht... Kan jouw lat nog lager Akadunzio. Start je maar een afzettingsprocedure gewoon, dan zien we vanzelf of jij wel of niet gelijk hebt. Dqfn13 (overleg) 14 nov 2019 13:23 (CET)

Beste Dqfn13, stop ajb met je kinderachtige reacties. Het is niet omdat je de bal compleet misslaat en je zelfs de basiskennis van het Nederlands niet bezit, dat ik een afzettingsprocedure ga opstarten. Het is natuurlijk spijtig dat een artikel over een relevant onderwerp weggegooid wordt door een onbegrijpelijke persoonlijke actie, maar de wereld is daardoor niet vergaan. Op een gepast moment wordt dit artikel gewoon opnieuw geplaatst. Akadunzio (overleg) 15 nov 2019 21:10 (CET)

Beste Akadunzio, zou je nu direct op willen houden met deze voortdurende PA's richting Dqfn13? Ik laat het nu bij een waarschuwing. (Zie WP:PA: Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: (...) intelligentie, vaardigheden (...). Dank, Ecritures (overleg) 15 nov 2019 21:24 (CET)

Beste Ecritures, ik reageer hier gewoon op de dreiging van Dqfn13 dat ik maar een afzettingsprocedure moet beginnen omdat ik hem geen gelijk geef. Ik twijfel daarbij niet aan zijn intelligentie of vaardigheden, maar laak alleen maar zijn gedrag als moderator. Akadunzio (overleg) 16 nov 2019 01:32 (CET)

Ik stel voor dat we niet meer reageren op dit getrol. Wikiwerner (overleg) 16 nov 2019 13:09 (CET)

Resultaat?

Hoewel het experiment mi ongewenst was, heeft het mi toch een aardig resultaat opgeleverd. Er bleek verdeeldheid.... verrassing! Dat zou de beslissing niet makkelijker gemaakt hebben, tenzij we het in zo'n geval standaard zouden behouden (wat in dit geval een mi ongewenst resultaat opgeleverd zou hebben). — Zanaq (?) 12 nov 2019 21:43 (CET)