Wikipedia:De kroeg/Archief/20191128

Verifieerbaarheid & e-mail

Bij Wikipedia:Verifieerbaarheid staat "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." en verderop "Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en ..." Vandaag was ik in overleg met @Ellywa: over een e-mail die gebruikt was als bron voor een artikelwijziging. In dit geval had ze een expert per e-mail benaderd met een vraag. Het antwoord wat zij per e-mail terugkreeg heeft ze doorgestuurd naar OTRS en is daar in te zien voor het groepje collega's met OTRS-rechten. De e-mail van die expert is dus niet door hem rechtstreeks opgestuurd naar OTRS. Mij lijkt een e-mail tussen twee personen geen publicatie zoals bedoeld in VER; ook niet als die in OTRS staat. Maar ja, dat is mijn persoonlijke inschatting. Verder heb ik ook mijn bedenkingen bij het accepteren van een doorgestuurde e-mail. Persoonlijk heb ik behoorlijk veel vertrouwen in Ellywa. Maar als we het bij Ellywa accepteren, wordt het wel lastig om bij een willekeurige ander in twijfel te trekken of er niet mee geknoeid is. Hoe dan ook, mijn belangrijkste punt is, hoe staan andere wikipedianen tegenover het gebruik van een e-mail tussen twee personen als bron om een artikel te bewerken? Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is? - Robotje (overleg) 16 nov 2019 18:00 (CET)

Wat was de inhoud van die mail? Een verificatie van een feit (geboortedatum, dienstbetrekking, gezinslid) of iets dat we normaalgesproken liever uit secundaire bronnen halen? Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 18:06 (CET)

Er zijn kort na de Tweede Wereldoorlog plannen geweest om Joodse vluchtelingen die de Holocaust overleefd hadden, maar niet terug konden of wilden naar waar ze vandaan kwamen, te helpen. Zo was er een vergevorderd plan om max. 30.000 vooral Oost-Europese Joodse vluchtelingen in Suriname als groep op te vangen. In een bron stond dat als voorwaarde werd gesteld dat die vluchtelingen dan wel moesten streven naar een Surinaams staatsburgerschap en Nederlands moesten leren. Uit een andere bron uit die tijd blijkt dat Hindoestanen met een Surinaams paspoort naar het buitenland konden reizen. Er was bij sommige wikipedianen twijfel of dat Surinaams staatsburgerschap een fout was en dat dat het Nederlands staatsburgerschap moest zijn. Daarop beeft Ellywa de e-mail gestuurd. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 18:21 (CET)

Experts benaderen kan zeker behulpzaam zijn. Er zou dan wel gevraagd moeten worden wat de bron van de bewering is. Die - gepubliceerde - bron zou dan gecontroleerd moeten worden. HT (overleg) 16 nov 2019 18:26 (CET)

OK, het probleem zit dus in 2 bronnen die beide iets melden over een Surinaams staatsburgerschap toen dat land nog een Nederlandse kolonie was, en er is twijfel of dat staatsburgerschap überhaupt wel bestond. Een Ellywa heeft bij een expert nagevraagd of het staatsburgerschap wel of niet bestond.

Pff, lastig. Inderdaad wil je dergelijke directe communicatie niet als bron - zelf een interview afnemen bij het onderwerp van je artikel, vinden we ook niet OK - maar dit is in feite gewoon een juridisch feitje waarover iemand gewoon uitleg kan geven. Maar die uitleg is dan weer niet openbaar toegankelijk, en dat bijt met de regels omtrent verifieerbaarheid. Het zou mooi zijn als de geraadpleegde expert een vrij toegankelijke bron kan geven waar zijn/haar uitleg geverifieerd kan worden. En, zoals Robotje ook zegt: als je er vertrouwen in hebt dat Ellywa de informatie correct heeft verkregen, dan moet je ook elke andere willekeurige gebruiker vertrouwen. En dat kan nog wel eens voor heel vervelende discussies zorgen. Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 18:49 (CET)

Het gaat om dit ene woord, en "een deskundige" is de schrijver van een proefschrift over dat Saramaccaprojet, Alexander Heldring. Ik hoor het verder wel, ik dacht het zo goed te doen, want dat het zou gaan over de (?) Surinaamse nationaliteit in die jaren, zoals Robotje in het artikel vermeldde, daaraan twijfelde ik ernstig. Elly (overleg) 16 nov 2019 19:02 (CET)

Het gaat me meer om de principiële vraag of een (ontvangen en daarna doorgestuurde) e-mail die binnengekomen is bij OTRS gezien kan worden als een publicatie zoals beschreven op VER. Zo te zien ben ik niet de enige die daar (nog) niet van overtuigd is. Dan maakt het niet uit of het over een woord of een paragraaf gaat. Verder twijfel ik niet aan je goede bedoelingen, maar wel of de manier waar je voor gekozen hebt kan of niet. En ook, als je dat toestaat, waar trek je dan de grens. Is een opgenomen telefoongesprek dan ook acceptabel als bron wanneer je dat als bestand meestuurt naar OTRS. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 19:32 (CET)

Na 7x BWC: Verifieerbaarheid betekent nooit dat iedereen de bron moet kunnen inzien, dus ik snap de hele moeilijkdoenerij niet zo. Er moet een bron zijn gebruikt, en dat lijkt wel het geval te zijn. Of de bron al dan niet betrouwbaar is, is sowieso een mening, die van persoon tot persoon zal verschillen. Edoderoo (overleg) 16 nov 2019 19:04 (CET)

Het is inderdaad geen vereiste, dus wat dat betreft is er inderdaad geen probleem. Staat de info eigenlijk niet gewoon in dat proefschrift? Kan me dat goed voorstellen namelijk. Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 19:16 (CET)

De weergave van de bron in het lemma is onwenselijk. Het is namelijk een erg onduidelijke omschrijving en oogt zeker niet betrouwbaar. Beter is om Heldring te vragen zelf de tekst aan te passen en daarbij de bronnen te vermelden. Ook kan hij (in pdf) relevante info uit zijn proefschrift scannen en per bijlage mailen naar bijvoorbeeld Ellywa. HT (overleg) 16 nov 2019 19:34 (CET)

Als bron voor een deel van het lemma lijkt tekst afkomstig van boekwinkeltjes.nl te zijn gebruikt. (hier). Die bron voldoet. HT (overleg) 16 nov 2019 19:38 (CET)

En nog meer info: Heldring heeft een eigen site: hier. HT (overleg) 16 nov 2019 19:43 (CET)

Een Surinaams paspoort is er overigens pas vanaf 1975. De Surinaamse nationaliteit bestaat ook pas vanaf dat jaar. HT (overleg) 16 nov 2019 19:47 (CET)

Wellicht helpt het als je dit artikel uit 1948 leest. Dat is dus geschreven in dezelfde periode als toen dat project speelde. Hindoestanen (ook al waren ze geboren in Suriname) hadden toen dus niet de Nederlandse nationaliteit maar konden toen dus met een Surinaams paspoort reizen. In 1948 en mogelijk al eerder bestonden er dus Surinaamse paspoorten. Hindoestanen werden toen wel gezien als Nederlands onderdaan maar geen Nederlander en konden dat onderdaanschap bovendien kwijtraken als ze meer dan drie maanden in het buitenland verbleven zonder de juiste procedures te doorlopen. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 19:53 (CET)

In elk geval. Een "Surinaams staatsburgerschap" is er pas vanaf 1975. En die reispapieren in je krantenbericht, ook al wordt het een 'Surinaams paspoort' genoemd, maakte je geen Surinamer bij nationaliteit. Volgens het krantenbericht was je slechts een 'Nederlandse onderdaan'. Maar terug naar de kern. De toevoeging in het lemma "Bron Nederlands staatsburgerschap per mail ontvangen, zieticket:2019111610004062' is erg onduidelijk. Op zijn minst is het beter de tekst van de email op de OP van het lemma te plaatsen. Maar als er sprake was van het streven naar het staatsburgerschap (ook voor die bewering ontbreekt de bron) dan kan dat vlak na WOII in Suriname zelf alleen maar de Nederlandse zijn. mvg. HT (overleg) 16 nov 2019 20:35 (CET)

Het zou inderdaad verhelderend werken als de tekst van de email op de overlegpagina bij het artikel worden geplaatst. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 20:57 (CET)

Dat zou een schending van het briefgeheim zijn en van de licentie, Heldring heeft niet gezegd dat ik de mail mocht publiceren onder CC-BY-SA. Dat is dus voor mij weer een principe kwestie :-). Elly (overleg) 16 nov 2019 22:18 (CET)

Als dat een schending van het briefgeheim zou zijn, heb je van Heldering dan wel nadrukkelijk toestemming om die e-mail op OTRS op te slaan? - Robotje (overleg) 16 nov 2019 22:29 (CET)

We dwalen steeds verder af ;-). Nee, uiteraard niet. Maar dat is een vertrouwelijk medium. Iedereen die daarop inzage heeft, heeft geheimhouding verklaard (met vermelding van de werkelijke identiteit/naam). Elly (overleg) 16 nov 2019 22:32 (CET)

Je ontvangt een e-mail en zonder toestemming van de afzender stuur je die door naar OTRS waar honderden personen toegang hebben. Je hebt dat artikel aangepast op basis van die e-mail met verwijzing naar een OTRS-ticket nummer. Daarop gaf ik aan "Tja, ik kan die ticket niet lezen. Is dat een e-mail die Heldring zelf rechtstreeks naar OTRS heeft gestuurd? " en toen reageerde je met [1] "Nee, naar mij persoonlijk, ik heb dat ter vastlegging doorgestuurd. Je kan elke OTRS-er om controle vragen, ..." en nu beweer je weer dat de mensen van het OTRS-team wel mogen lezen wat er in de e-mail stond maar dat dat geen probleem is want ze hebben geheimhouding verklaard. Dan heeft het toch geen zin om een OTRS'er wat er in de e-mail stond want die heeft geheimhouding verklaard. Sorry hoor, maar hier gaat volgens mij behoorlijk wat fout. Dat een OTRS'er niet het e-mail adres van de afzender mag verstrekken lijkt me logisch, maar zonder voorafgaande toestemming van de afzender een e-mail doorsturen naar OTRS lijkt me niet waar OTRS voor bedoeld is. Heldring heeft, zoals je zelf al aangaf, die e-mail naar je persoonlijk opgestuurd. Dan is het volgens mij in strijd met het briefgeheim om dat te delen met honderden OTRS'ers. Vervolgens ga je nog een stap verder door te verklaren dat anderen aan hen ter controle kunnen vragen of iets in die e-mail staat. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 23:27 (CET)

Wat je schrijft klopt niet, want niet alle OTRS-ers hebben toegang tot de NL queue op OTRS, de vertrouwelijkheid is beter geborgd dan jij kan weten. Maar goed, wat zou de oplossing dan volgens jou zijn? Of kan je nooit een inhoudelijke bron gebruiken die tot je is gekomen vanuit een expert via mail, een gesprek, een lezing, etc? Het gaat hier toch om de samenvatting van alle kennis? Elly (overleg) 16 nov 2019 23:35 (CET)

Hoi, Robotje, het lijkt voor mij een beetje alsof je spijkers op laag water zoekt. Kan ik, als OTRS-agent die onder andere toegang heeft tot de queue van info-nl en dus de inhoud van de mail waar Ellywa aan refereert kan lezen, toch een concrete vraag voor je beantwoorden? Want je vragen spitsen zich nu toch weer toe op dit ene geval. Ciell 17 nov 2019 00:00 (CET)

@Ellywa, OK, ik begrijp intussen dat niet al die honderden OTRS'ers toegang hebben tot die e-mail maar dat die het beperkt is tot de Nederlands/Nederlandstalige OTRS. Momenteel zijn er 12 personen die specifiek toegang tot dat deel van OTRS. Sorry, dat had ik dan onjuist weergegeven. Een gesprek of een persoonlijke e-mail kan volgens mij niet gezien worden als een publicatie zoals bedoeld in VER. Informatie die je verkrijgt uit een e-mail of gesprek kunnen je wel op weg helpen om gericht verder te zoeken naar andere bronnen. Ik schrijf nogal wat artikelen over voormalige burgemeesters. Als ik bezig ben een artikel te schrijven over persoon X die geboren is in Friesland en iemand zou me vertellen dat persoon X in 1938 in dienst trad bij een gemeente Y in Zeeuws Vlaanderen dan kan ik in de Krantenbank Zeeland gericht gaan zoeken naar artikelen uit 1938 waar zowel de naam van die persoon in voorkomt als de naam van die gemeente. Dan kan informatie uit een gesprek of e-mail me dus helpen om bronnen te vinden waar ik anders niet tegenaan zou lopen. Direct informatie uit een gesprek of persoonlijke e-mail of toespraak gebruiken is volgens mij echt in strijd met VER. Ik was ooit bij een bijeenkomst waar een monument na restauratie officieel heropend werd door een politicus. Ik had eerder over die persoon een artikel geschreven maar wist slechts bij benadering het geboortejaar. Er werd toen aangegeven dat de organisatie extra blij was dat die politicus kon komen want precies op die dag werd die persoon ... jaar. Toen wist ik dus niet alleen het geboortejaar maar ook de geboortedatum. Toch kon ik zelfs het geboortejaar niet vermelden in het biografische artikelen over die politicus want ik had geen bron/publicatie maar honderden toeschouwers hadden het ook gehoord. Ik vond dat behoorlijk frustrerend, maar ja, het is soms niet anders. In een geval als dit met Heldering zou je kunnen vragen of hij hierover iets op zijn website kan publiceren. Dan heb je wel een bron. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 00:35 (CET)

Een gesprek, of mail, of een kopie van een paspoort, zijn wel zeker een bron: een primaire bron, maar dat is vor dit soort feitelijke informatie misschien vaak wel accurater. Ze zijn alleen niet altijd publiek toegankelijk, precies wat hierboven al gezegd wordt. Maar IK kan de mail verifiëren voor je vanuit OTRS (en met mij 11 anderen), DUS is het verifieerbaar. Zeker waar het om FEITEN gaat, lijkt me dat een prima werkwijze. Met uitzondering van de geboortedatum die je noemt: daarbij hebben we, bij levende personen, sinds vorig jaar te maken met de AVG en daar moeten ook wij, als Wikipedia, ons aan houden zeggen 2 juristen onafhankelijk van elkaar. Maar dat is een andere discussie, doe kunnen we beter vervolgen op Wikipedia:Wikiproject/BLP. Ciell 17 nov 2019 00:44 (CET)

@Ciell, het gaat me echt niet om dit specifieke geval, al ben ik wel huiverig omdat er een precedent werking vanuit kan gaan. Zoals ik eerder al schreef: mijn belangrijkste punt is, hoe staan andere wikipedianen tegenover het gebruik van een e-mail tussen twee personen als bron om een artikel te bewerken? Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is? Ik zou graag willen weten hoe andere dat zien. Vind jij een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerde is? En zo ja, geldt dat dan ook als het een persoonlijke e-mail is die zonder toestemming van de afzender doorgestuurd is naar OTRS? En hoe wil je een gesprek als bron gaan opslaan op OTRS? De heropening van dat monument was trouwens heel wat jaren geleden en toen hadden we nog geen AVG, maar ik begrijp je punt. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 00:55 (CET)

Ik snap je zorg en kan het ook wel volgen: ik heb mezelf ook vaker deze vraag wel gesteld. Maar feiten hoeven niet gepubliceerd te zijn om verifieerbaar te zijn. In ieder geval: ik versta onder verifieerbaarheid, dat het door anderen te controleren is.

Het artikel over Moscowa heb ik bijvoorbeeld al eens aangevuld met informatie die ik in boeken in het Gelders archief in Arnhem vond. Die informatie is niet online beschikbaar, je moet ervoor naar Arnhem reizen, maar volgens mij is het dus wel verifieerbaar. Zo oordelen we ook over bronartikelen die achter een betaalmuur zitten, toch? Ciell 17 nov 2019 01:06 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Een bron hoeft zeker niet online of gratis beschikbaar te zijn (bij voorkeur wel natuurlijk). We hebben jaren geleden te maken gehad met iemand die het archief beheerde van Florrie Rost van Tonningen-Heubel (ook wel bekend als de 'Zwarte Weduwe'). De beheerder voegde teksten toe op basis van informatie in het archief dat hij beheerde maar bepaalde ook persoonlijk wie wel en wie geen toegang had tot dat archief. Personen die te fel anti-Nazi waren kwamen er niet in. Tja, dan wordt verifiëren wel lastig. Zo zijn er altijd wel grensgevallen. OTRS was volgens mij opgezet zodat mensen toestemming kunnen geven voor het onder een vrije licentie vrijgegeven van teksten & afbeeldingen waarvan zij de auteursrechten hebben. Belangrijk daarbij was dat de email verzonden werd vanaf een e-mail adres dat behoorde tot de organisatie die eigenaar is van de rechten zodat met behulp van de mailheader ook gecontroleerd kon worden of het werkelijk vanaf daar verzonden was. Intussen wordt het blijkbaar ook gebruikt om een persoonlijke e-mail in op te slaan die doorgestuurd is zonder toestemming van de oorspronkelijke afzender. Daar horen jij en je collega OTRS'ers eigenlijk helemaal geen toegang toe te krijgen. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 01:32 (CET)

Deze discussie lijkt me in elk geval voor zover het dit concrete feit betreft onnodig. Op pagina 286 van Heldrings Het Saramacca project is voor iedereen te lezen dat de Freeland League de Nederlandse nationaliteit voor haar kolonisten wilde verkrijgen. Dat kon ook niet anders, omdat er, zoals op pagina 105 te lezen valt, destijds nog helemaal "geen Surinaams burgerschap bestond, slechts een Nederlands". — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 02:38 (CET)

Wat er op pagina 286 staat heeft niet te maken met wat er overeengekomen is met de gouvernementsadviescommissie bij het overleg tussen 10 en 21 april 1947. De opmerking bij pagina 105 lijkt me wel overtuigend omdat het daar wel gaat over besprekingen in april 1947. Wat mij betreft kan die voetnoot met verwijzing naar die e-mail beter vervangen worden met een verwijzing naar die pagina 105. Prima, dan kunnen we ons in deze discussie weer beter gaan focussen op mijn oorspronkelijke punt: hoe gaan we om met een e-mail als bron. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 03:41 (CET)

Het één heeft natuurlijk wel degelijk met het ander te maken. Op pagina 105 kun je lezen dat de Freeland League aanvankelijk dacht aan een Surinaams staatsburgerschap, maar vervolgens te horen kreeg dat dit staatsburgerschap helemaal niet bestond. Pas daarna streefde ze naar een Nederlands staatsburgerschap, zoals te lezen valt op pagina 286. Deze vergissing van de Freeland League past ook uitstekend in het totaalbeeld dat Heldring schetst, van een liga die zich veel te veel richtte op de onderhandelingen met Suriname, niet doorhebbende hoe belangrijk de stem van Nederland in dezen was.

En sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je nu wel erg nonchalant reageert. Jij hebt die fout van een Surinaams staatsburgerschap in het lemma geïntroduceerd, op basis van een krantenartikeltje, en toen Elly je liet weten dat ze betwijfelde of dat Surinaamse staatsburgerschap destijds überhaupt al wel bestond, heb je niet gedaan wat je sowieso al veel eerder had moeten doen, te weten het standaardwerk van Heldring raadplegen, maar ben je in plaats daarvan maar weer eens de zoveelste procedurele metadiscussie begonnen, waarin je – o ironie – juist Elly uitgebreid de maat neemt. Die tijd had je dus beter in degelijk bronnenonderzoek kunnen steken. — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 06:30 (CET)

Ja hoor, daar is de Matroos Vos weer die recentelijk nadrukkelijk aangaf zich superieur te vinden aan z'n collega Robotje. Anderhalf jaar geleden heeft Hannolans in het artikel dat 'Surinaams' bij 'Surinaams staatsburgerschap' weggehaald omdat er twijfel over was en het dan beter in het midden gelaten kan worden. Dat was een oplossing waar ik best mee kon leven. Recentelijk kwam een andere collega die duidelijk een fout en slordigheden introduceerde in dat artikel en daarna ook Nederlands plaatste op de plek waar Surinaams stond. We werken hier op basis van bronnen en er kwam geen bron voor Nederlands. Daarna heeft Ellywa in het artikel Nederlands terugzette. De motivering van haar voor Nederlands ging niet verder dan vermoedens en aannames ("... dus geen idee of er ten tijde van het Saramaccaproject een Surinaams staatsburgerschap bestond. Maar misschien wilde men dat invoeren, bang als altijd om Joden ook in Nederland op te nemen. Niets nieuws onder de zon qua vluchtelingen...."). Op Wikipedia geldt dat je informatie toevoegt op basis van een of meer bronnen; dat is hier verplicht. Ik heb verder gezocht en vond een tweede bron voor Surinaams en ook dat er in 1948 sprake was van een Surinaams paspoort wat erop wees dat dat Surinaams staatsburgerschap in 1947 zou kunnen hebben bestaan. Vergeet niet dat er in de toenmalige kolonie Nederlands Indië, dat pas in 1949 officieel onafhankelijk werd, mensen zonder voorouders uit Nederlands officieel niet zomaar gezien werden als Nederlanders en dat iets soortgelijks ook in Suriname speelde bij bijv. Hindoestanen. Dat Wikipedia-artikel is er gekomen omdat ik behoorlijk wat tijd gestoken heb in het verzamelen van informatie uit tal van bronnen en dat verwerkt heb in dat door mij aangemaakte artikel. Soms staat er een fout in een bron en dat kan dan ook in een artikel komen te staan. Mij verwijten dat ik een fout geïntroduceerd heb is wel erg makkelijk. Ik heb bij het aanmaken en ook daarna echt m'n best gedaan om op basis van bronnen een goed artikel te krijgen. De enige manier om nooit fouten te introduceren is niets toevoegen aan artikelen. Dat past jou misschien beter, maar daar heeft de lezer dus helemaal niets aan.

Een e-mail die aan iemand persoonlijk gericht is zonder toestemming van de afzender doorsturen naar OTRS waarna meer dan 10 andere OTRS'ers die kunnen lezen vind ik nog steeds niet kunnen. Bij OTRS werd er vroeger altijd op gehamerd dat mensen een e-mail zelf rechtstreeks naar OTRS stuurde omdat dan ook uit de mail header afgeleid kon worden of hoogstwaarschijnlijk de afzender klopt. Blijkbaar wordt daar intussen binnen het Nederlands OTRS-team anders over gedacht en dat lijkt me geen goede ontwikkeling. En dan nu graag weer naar de discussie over het gebruiken van e-mail als bron want daar was ik deze discussie over begonnen. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 09:39 (CET)

Het heeft nog steeds de voorkeur dat mensen een mail direct aan de queue sturen: als alternatief kan door de behandelend OTRS-agent ook om het meesturen van de headers gevraagd worden. Ciell 17 nov 2019 11:02 (CET)

Beste Robotje, die eerste opmerking, dat ik recentelijk nadrukkelijk zou hebben aangegeven mezelf superieur te vinden aan jou, is volledig uit de lucht gegrepen. Op zijn Robotjes: kun je mij een bron geven waaruit blijkt dat ik dit wel gezegd heb? Voor de rest heb ik zelden of nooit aanmerkingen op andermans prestaties en ben ik de laatste om iemands fouten hier breeduit te etaleren, maar ik ben wel allergisch voor types zoals jij, die ik dagelijks met een belerend vingertje op mijn volglijst zie verschijnen, terwijl ze zelf fout op fout stapelen. Wanneer jij stopt met anderen continu de maat te nemen, heb je van mij ook geen last meer. Deal? — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 10:33 (CET)

Robotje, nu word ik echt boos, hoe durf je nu ook Matroos Vos de mantel uit te vegen, je bent bezig je eigen grote fout toe te dekken door richting anderen te gaan schoppen. Het idee dat er zoiets was als een Surinaamse nationaliteit in 1948 slaat als een tang op een varken. Die bewering had Gebruiker:Hannolans in 2018 al uit het artikel geschrapt. De aanvulling dat het om Nederlanderschap gaat werd door een eminente Wikipediaan, Gebruiker:Dolph Kohnstamm (pas 82 jaar jong), hiermee toegevoegd. Dit wordt door Robotje teruggedraaid en bovendien wordt deze collega vervolgens (zie ook de OP van Dolph Kohnstamm) - door Robotje afgeschilderd als een soort sloddervos, terwijl hij alleen maar wat moeite heeft met het toetsenbord. Ik kom hierbij helpen, omdat ik weet dat deze 80jarige – terecht - niet bestand is tegen het geouwehoer hier, ik doe navraag bij dé expert op dit gebied, en vervolgens word ik afgeschilderd als een soort misdadiger die andermans briefgeheim aan het schenden is.

Robotje, stop alsjeblieft met je eeuwige gedram en gedraai, ga eerst eens kijken naar je eigen functioneren, want je zoekt elke keer een andere stok om een collega te slaan, terwijl je zelf een fout in het artikel zet doordat je verkeerde bronnen aan elkaar knoopt en geen kennis hebt van de staatskundige situatie van de Nederlandse kolonie Suriname. Ik stop hier ook mee voordat ik een ongeluk bega, want dit soort oncollegiaal gedrag, niet zozeer richting mijzelf, maar richting Dolph Kohnstamme nu ook richting Matroos Vos hangt mij steeds verder de keel uit. Voor twee kleine verbeteringen (de andere was dat de Freeland League in de VS zou zijn opgericht, terwijl het Londen was) aan een artikel ben je uren bezig met allerlei mails en onderzoek, omdat je moet oproeien tegen iemand die liever overlegpagina’s en kroegen volkalkt met beledigingen en gedram dan zelf eens goed onderzoek te doen. Het is dat ik Robotje al heel lang “ken”, want anders kwam hij echt op mijn lijstje trollen te staan waar ik niet meer op reageer. Mensen, kom alsjeblieft naar de koffieochtend in Woerden op 29 november, zie Wikipedia:Ontmoeten zodat we elkaar in de ogen kunnen kijken om te proberen elkaar beter te begrijpen en vooral meer te waarderen. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:48 (CET)

Complimenten aan Matroos Vos dat hij de benodigde info gevonden heeft door simpelweg op google.books te kijken. Spijtig dat wij - de anderen hier - niet zo slim zijn. Wat hierboven geschreven wordt over een gesprek als bron, dat is echt onvoldoende. Ook als daarvan een verslag op OTRS staat. Het geheugen van de mens is niet feilloos en daarom gaan gesprekken als bron door als onbetrouwbaar. Je zou altijd naar de gepubliceerde bron moeten vragen. HT (overleg) 17 nov 2019 09:34 (CET)

Happytravels, ik ben B.O.O.S vanwege Robotje, maar wat ik hierboven lees maakt mij bijna nog bozer. Ik lees jouw tekst dat "de anderen hier" niet zo slim zijn (als Matroos Vos). Iedereen, werkelijk 100% van de medewerkers aan Wikipedia is namelijk heel erg slim. Ons gemiddeld IQ ligt ongetwijfeld ver boven de 120. Er zijn daarin uiteraard nuances van andere talenten naast de slimheid. De een kan beter zoeken, de ander beter schrijven, en de derde kan zich beter in een ander inleven. Juist vanwege die slimheid maken we hier een prachtig product, en werkelijk elke keer dat ik een Wikipediaan IRL ontmoet ben ik weer getroffen door diens talenten. Ik vind het eigenlijk gewoon erg dom om telkens een ander te beoordelen op een van diens mindere punten. Zie elkaars kwaliteit. Hopelijk ontmoet ik jou ook nog eens IRL, want dit beeld is niet gunstig. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:58 (CET)

Bij verifieerbaarheid maakt het ook nogal wat verschil om wat voor soort feit het gaat. Voor het gegeven dat het om het Nederlands staatsburgerschap gaat hoeven geen hoge eisen gesteld te worden: dat spreekt bijna vanzelf. Voor het gegeven dat men indertijd meende dat het om het Surinaams staatsburgerschap zou gaan liggen de eisen veel hoger: dat is immers raar (maar best mogelijk). - Brya (overleg) 17 nov 2019 09:47 (CET)

Helaas, Bry, het spreekt niet vanzelf bij iemand die zich vastbijt in het eigen (on)gelijk. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:58 (CET)

Terug naar de kern: nee e-mails van iemand zijn geen geschikte bron in de zin van WP:BRON, WP:GOO, en mogelijk (deels) WP:VER, net als brieven die verstuurd zijn, of iemand die gewoon iets vertelt. Een bron moet gepubliceerd zijn (in de breedst denkbare zin van het woord). Het volgende even los van de inbreng van Matroos Vos: laten we ervan uitgaan dat de gewenste informatie niet ergens gepubliceerd is. Dit is meteen een van de problemen met bronnen: hoe bepaal je of een bron betrouwbaar is en hoe verifieer je de informatie in bronnen? (Zie ook het overleg in het Taalcafé, waar de bronnen tegenspreken wat wij denken.) Een expert raadplegen is mi een goede manier om dat op te lossen. Natuurlijk is het leuk als de expert bronnen geeft of dat wij deze met de informatie van de expert makkelijker zelf kunnen vinden, maar zelfs als die expert zich strikt genomen op OO baseert kan het mi behulpzaam zijn. Het is wel wenselijk de tekst van de brief, de inhoud van de e-mail of een transcriptie van het gesprek hier te plaatsen. Als dat niet kan wegens briefgeheim oid. kan er mi best een weergave van de relevante feiten uit de communicatie in eigen woorden (parafraseren, niet citeren) geplaatst worden. — Zanaq (?) 17 nov 2019 12:05 (CET)

Bedankt voor al de collega's die inhoudelijk gereageerd hebben. Op mijn vraag "Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is?" geeft als ik het goed heb niemand aan dat zo te zien, laat staan dat er gemotiveerd wordt waarom het zou gelden als een publicatie. Dan houd ik het er voorlopig op dat iets wat binnengekomen is bij OTRS daarmee niet gepubliceerd is. - Robotje (overleg) 20 nov 2019 11:49 (CET)

Je kan je vastbijten in je eigen gelijk, maar als je de bijdragen van de meedenkers (dank jullie wel!) goed leest, dan zie je allerlei nuances. Het gaat hier om deze ene unieke situatie, namelijk dat jij een verkeerd feit in een artikel plaatst, en dat iemand anders dat maar moet zien te ontzenuwen. Dit zal zeker niet de algemene aanpak zijn voor bronnen, maar is er weer zo een iemand bezig met het introduceren van aperte fouten in artikelen, dan kan het best zijn dat ik op dezelfde manier weer een deskundige raadpleeg en diens antwoord doorstuur naar OTRS ter vastlegging. Deskundigen zijn namelijk zeer goede bronnen, ook in een privé communicatie. Elly (overleg) 20 nov 2019 16:55 (CET)

Een e-mail die verstuurt is, kun je per saldo als een publicatie beschouwen. Pieter2 (overleg) 21 nov 2019 02:23 (CET)

Complimenten

Hierbij wil ik graag mijn complimenten geven aan de moderatoren die de afgelopen tijd hun best hebben gedaan de beoordelingslijst up-to-date te krijgen, wat nu is gelukt. Geen makkelijke klus, gezien de grote achterstand en het laagste aantal moderatoren in tijden. Dank daarvoor! AnarchistiCookie Overleg 20 nov 2019 16:22 (CET)

Ik sluit mij hier helemaal bij aan! Thieu1972 (overleg) 20 nov 2019 16:41 (CET)

Dank jullie wel moderatoren, dat jullie dit gedaan hebben. Elly (overleg) 20 nov 2019 16:57 (CET)

Ere wie ere toekomt: de afgelopen maand hebben zich van deze (niet altijd) dankbare taak Encycloon, MatthijsWiki, DutchTina, DirkVE en Dqfn13 gekweten. Mis je namen, dan mag je ze uiteraard toevoegen. Apdency (overleg) 20 nov 2019 18:28 (CET)

Eens. Dank, ook aan AnarchistiCookie die zo attent is dit hier even te melden, mvg HenriDuvent 20 nov 2019 18:39 (CET)

Goed werk mensen, bedankt dat jullie je nek uitsteken! Ymnes (overleg) 20 nov 2019 19:18 (CET)

Met grote dank aan mijn collega-moderatoren en bedankt aan jullie voor het schouderklopje, dat doet deugd . DirkVE overleg 20 nov 2019 19:40 (CET)

Dank collega's! Ciell 20 nov 2019 20:52 (CET)

Bedankt, dit soort complimenten worden altijd gewaardeerd. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2019 22:23 (CET)

Sluit me graag bij alle complimenten aan. Sowieso prettig dat de beoordelingslijst "beargumenteerd" wordt afgewerkt, ga zo door! Vinvlugt (overleg) 20 nov 2019 22:45 (CET)