Wikipedia:De kroeg/Archief/20200709

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Tongbrekers[bewerken | brontekst bewerken]

Onderstaande zin is een echte tongbreker, wie weet er nog een? Hans Erren (overleg) 20 jun 2020 09:22 (CEST)[reageren] 

"Hyaluronan (volgens oudere nomenclatuur ook hyaluronzuur of hyaluronaat genoemd) is een glycosaminoglycaan "
Je bedoelt tongbrekers die door Wikipedianen in de hoofdnaamruimte zijn opgeschreven? Voor algemene inspiratie kun je bijvoorbeeld gaan naar Tongbreker#Nederlands. Apdency (overleg) 20 jun 2020 09:37 (CEST)[reageren]
Ja alleen in wikipediateksten Hans Erren (overleg) 20 jun 2020 10:03 (CEST)[reageren]
"Andriantsimitoviaminiandriana Andriandrazaka, ook wel Andriantsimi­toviami­nandrian­drazaka genoemd, was een Merina en koning van het Imerina-koninkrijk Avaradrano in de centrale hooglanden van Madagaskar" (Uit dit artikel). Hardop voorlezen en voor iedere keer struikelen een glaasje legen tegen de dehydratie. Milliped (overleg) 26 jun 2020 13:28 (CEST)[reageren]
Plaatsen in bijvoorbeeld de Balkan, waar veel taalgebieden elkaar raken en waar minstens dertig eeuwen om gevochten is. Mitrovicë (bepaalde vorm: Mitrovica; Servisch: Косовска Митровица, Kosovska Mitrovica; vaak aangeduid met de verkorte Servische naam Mitrovica) is een stad in Kosovo en de hoofdstad van de gelijknamige regio Mitrovica.
Ik heb totaal niet het gevoel dat dit het ergste voorbeeld is, maar kon zo gauw geen rotter exemplaar vinden. Op de Helpdesk, kopje Tarte_flambée kun je een oplossing vinden. De Fransen hebben het sjabloon: Modèle:Sous-titre/Taxon; voor gebruik, zie fr:Tarte_flambée. Moeten wij ook doen! — bertux 1 jul 2020 22:51 (CEST)[reageren]

Opnieuw hulp gevraagd[bewerken | brontekst bewerken]

Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Twee weten meer dan één, luidt het gezegde. En aangezien de gemeenschap zelfs iets groter is dan twee personen vragen ik opnieuw jullie hulp. Doel is puur het schrijven van doorverwijspagina's.

En tot slot:

Je vraagt er niet even bij of al deze voorgestelde hernoemingen überhaupt voldoende gesteund worden? (Zie ook bijv. #Suggestie, nieuwe ronde.) Bij iets als Studioshow (Samson en Gert) lijkt een hernoeming naar Studioshow (als dat idd. de bedoeling is van de lijst hierboven) me al helemaal onwenselijk, want zo wordt de plaats van een artikel over het onderwerp "Studioshow" straks ingenomen door een artikel over het betreffende tv-programma, een ongewenste situatie die eerder bijv. ook al speelde op Reportage. De Wikischim (overleg) 26 jun 2020 14:36 (CESrT)
Ik stel voor dat jij even gaat lezen en dan met name dit deel: Doel is puur het schrijven van doorverwijspagina's. De artikelen staan nu op een negeerlijst, zonder een doorverwijspagina blijven ze daar ook. The Banner Overleg 26 jun 2020 14:56 (CEST)[reageren]
Deze is heel simpel: je maakt de pagina Substraat en superstraat met als items:
Maar dat zie ik als werkverschaffing; ik begin er niet aan — bertux 26 jun 2020 16:29 (CEST)[reageren]
Jij spreekt hier dezelfde twijfel uit die ik had. The Banner Overleg 26 jun 2020 19:22 (CEST)[reageren]
Superstraat is een obscuur begrip met wel 28 Google hits!!. Daarom dit uit de titel gehaald en terug hernoemd naar Substraat (geologie). Dit is een zinnig en algemeen aanvaard begrip in geomorfologie, bodemkunde en fysische geografie. Het artikel substraat kan nog wel een opknapbeurt gebruiken. De Geo (overleg) 28 jun 2020 20:03 (CEST)[reageren]
Superstraat word ook in de pedagogiek gebruikt als antoniem van substraat.[1] zo gek is het dus nog niet. Encyclopedisch betekent niet dat de massa het moet kennen. Jcwf (overleg) 28 jun 2020 20:13 (CEST)[reageren]
Dat zou best kunnen, en dan zou je Superstraat (pedagogiek) kunnen toevoegen aan de doorverwijspagina Superstraat. Maar ik doelde alleen op het gebruik als geomorfologisch begrip. De Geo (overleg) 28 jun 2020 20:18 (CEST)[reageren]
  1. ↑ Klinische neuropedagogiek; B J J Ansink, A P Aldenkamp; Maklu, 1993; ISBN 9053501460, ISBN 9789053501467

Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Acht van de twintig opgelost is een heel aardige score voor Deel 1. Dus maar even een nieuwe serie. Doel van dit verzoek om hulp is het verkrijgen van suggesties voor het bouwen van doorverwijspagina's.

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 1 jul 2020 21:15 (CEST)[reageren]

Links binnen artikelen naar anderstalige wikipedia-artikelen[bewerken | brontekst bewerken]

In onder meer de Engelstalige wikipedia zie je geregeld een in mijn ogen beschaafde en duidelijke verwijzing naar een artikel naar een anderstalige wikipedia als die in eigen taalgebied ontbreekt. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Interlanguage_links, kopje 'Inline links (links in the text of the article)', opties 2 en 3.) Ik wil eens een balletje opgooien of dat hier ook niet kan. Tekstman (overleg) 28 jun 2020 14:04 (CEST)[reageren]

Dat kan de uitbreiding van Wikipedia hinderen. Daarbij, links naar bijvoorbeeld Russische, Japanse of Chinese artikelen zullen weinig verheldering verschaffen voor de doorsnee Wikipedia-lezer. The Banner Overleg 28 jun 2020 14:12 (CEST)[reageren]
Voor alle duidelijkheid, de link blijft rood, dus welke hinder is er dan nog? Ik ben het wel met je eens dat we in principe alleen naar westerse talen zouden moeten verwijzen, maar dat zou ik niet in een regel willen gieten, dat wijst zichzelf wel. Tekstman (overleg) 28 jun 2020 14:56 (CEST)[reageren]
BWC. Een goed idee en goede dienstverlening. Ik vind dat alleen manieren 2 en 3 in aanmerking komen (manier 3 oogt w.m.b. het beste), aangezien het bij manier 1 niet heel duidelijk is dat je zult worden doorverwezen naar een anderstalige WP én omdat een rode link nu eenmaal eerder zal uitnodigen tot het aanmaken van een artikel. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 28 jun 2020 14:13 (CEST)[reageren]
Correct, daarom verwees ik nadrukkelijk naar alleen die opties. Tekstman (overleg) 28 jun 2020 14:56 (CEST)[reageren]
Sorry, overheen gelezen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 28 jun 2020 15:59 (CEST)[reageren]
Zie Wikipedia:Opinielokaal/Interwiki- of externe links in doorlopende tekst. Sindsdien is dit vaker informeel geopperd, met telkens als resultaat dat we dit niet willen. De laatste keer is in 2019: zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20190714. Wikiwerner (overleg) 28 jun 2020 14:23 (CEST)[reageren]
Inderdaad. Geheel bovenaan deze pagina staat "Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.". Geen oude koeien AUB. Arch (Overleg) 28 jun 2020 14:49 (CEST)[reageren]
Dat vind ik onzin, de laatste peiling is uit 2012. Dat kroeggesprekje waar Wikiwerner naar linkt stelt niets voor. Tekstman (overleg) 28 jun 2020 14:56 (CEST) PS Beide bespreken alleen "optie 1", dus met het verdwijnen van de rode link. Ik wil het dus als gezegd hebben over de optie mét behoud van de rode link.[reageren]
Laten we dat linken dan gelijk echt goed doen. Nu linken we naar een titel (die regelmatig verandert, en de links veranderen nooit mee). Er zou naar een wikidata-item moeten worden gelinkt. Als die link rood is, kun je de lezer de optie bieden het artikel aan te maken, of in een van de aanwezige andere talen te bekijken. Voordeel is vooral: je kunt rode links op voorhand aan de juiste artikelen linken. Nu komt het zovaak voor dat een naam van een voetballer rood blijft, en er een cricketspeler met dezelfde naam wordt aangemaakt, en er onbedoeld allemaal verkeerde links ontstaan. Edoderoo (overleg) 28 jun 2020 15:50 (CEST)[reageren]
Dat heeft als onoverkomelijk nadeel dat er geen controle oftewel redactie meer is. Verwijzingen naar anderstalige artikelen in artikelen moeten geredigeerd worden en niet uit een database getrokken. Dat wil zeggen van voldoende kwaliteit zijn en liefst in een van de moderne onderwijstalen Engels, Frans, Duits, maar als er een Deens onderwerp is, waarom niet in het Deens. Dat is tenminste mijn voorkeur. Voorbeeldje: [1]. Ik verwijs nog maar een keer naar [2]. Het gebruik van het interlanguage link (= ill)-sjabloon geeft het gewenste resultaat, want de lezer wordt netjes naar een bestaand artikel op een anderstalige (in dit geval Duitstalige, logisch gezien het onderwerp) wikipedia verwezen, in plaats van slechts naar een leemte. Het sjabloon zorgt er bovendien voor dat de link onzichtbaar wordt zodra er een artikel in de lokale taal wordt aangemaakt. Tekstman (overleg) 28 jun 2020 19:53 (CEST)[reageren]
Het koppelen via Wikidata heeft inderdaad voordelen, zoals Edoderoo hierboven aangeeft. Alleen, waar ziet hij kans om de naam van een nog niet bestaand artikel vast te leggen in Wikidata? Het 'label'-veld is nadrukkelijk niet bedoeld voor vermeldingen als 'Jan Jans (voetballer)' of 'Jan Jans (cricketspeler)'. Voor het project geboorte- en overlijdenslijsten heb ik de nodige dp's aangemaakt en ook minder snel hier verwachte personen voorzien van een toevoeging zonder een dp aan te maken, maar ideaal is dat niet. Wikidata biedt inderdaad de kans om een permanente koppeling te maken en ook om de komst van nieuwe pagina's over dat onderwerp meteen te linken, eventueel zelfs van onderwerpen die nu nog in geen enkele Wikipedia een artikel hebben. Het automatisch laten verdwijnen (onderdrukken) van de links naar anderstalige artikelen vind ik in ieder geval een harde voorwaarde om dit in gebruik te nemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 jun 2020 16:02 (CEST)[reageren]
Maar wat heeft het linken van niet bestaande artikelen vanuit Wikidata (lijkt een onzalig idee in mijn ogen, maar dit terzijde) hiermee te maken? Tekstman (overleg) 28 jun 2020 19:53 (CEST)[reageren]
Wat de vraag van Tekstman betreft: Wikipedia is een standaard onbetrouwbare website. Het zou niet goed zijn naar een anderstalig lemma te verwijzen. HT (overleg) 28 jun 2020 17:03 (CEST)[reageren]
Je wilt dus ook alle interwikilinks in de zijbalk verwijderen? Tekstman (overleg) 28 jun 2020 19:53 (CEST)[reageren]
Het is nu technisch niet mogelijk, en het is zo'n gedoe dat te implementeren houdt verbeteringen tegen. Maar dat zeiden we ook niet bij Visual Editor, daar hebben we net zolang gezweet tot het voldoende werkte. Edoderoo (overleg) 28 jun 2020 19:09 (CEST)[reageren]
We mogen anderstalige Wikipedia's niet als bron gebruiken, maar ernaar linken doen we al, in de zijbalk. Overigens is het voornaamste bezwaar niet zozeer de onbetrouwbaarheid, maar het echokamer-effect of het rondpomp-effect: nl neemt van de over, fr van nl, de in een ander artikel weer van fr. Dat rondpompen vergroot fouten uit en verhindert correctie. Waarvoor zouden Tekstman en andere voorstanders die links precies willen gebruiken? — bertux 28 jun 2020 17:26 (CEST)[reageren]
Ik ben daar niet zo bang voor, waarom denk je dat overnemen op grote schaal plaats zou vinden, ik bedoel substantieel meer dan de huidige vertalingen? De links zou ik ook niet willen 'gebruiken', dat lijkt me een misverstand. We moeten niet altijd als schrijver denken. De lezer is ermee geholpen. Tekstman (overleg) 28 jun 2020 19:53 (CEST)[reageren]
@Tekstman Er zijn diverse nadelen aan je voorstel. De lezer ziet pas dat een link naar een anderstalig lemma leidt, als op die link wordt gedrukt, en kan dan verrast zijn uit te komen op bijvoorbeeld een Franstalig lemma, zoals mij vandaag per toeval overkwam. De lezer moet er echter op kunnen rekenen dat als hij een Nederlandstalige site bezoekt, hij Nederlandse lemma's te zien krijgt. En als er een rode link is, dan begrijpt vrijwel elke lezer dat er mogelijk op een anderstalige Wikipedia wél een lemma van is. Laat die lezer dan zelf de keus voor welke taal hij kiest. Daarnaast wordt iemand die graag rode links blauw maakt in zijn werk bemoeilijkt als hij geen onderscheid meer kan zien tussen een verwijzing naar een Nederlands of een anderstalig lemma. Verder is het nu al de gewoonte om anderstalige lemma's naar het Nederlands te vertalen. Ik zie geen reden om dan naar anderstalige lemma's te gaan verwijzen. Je stelt dat bij een verwijzing naar een anderstalig lemma de link rood blijft, maar hij wordt blauw. HT (overleg) 28 jun 2020 22:47 (CEST)[reageren]
Nee, de link blijft rood. Graag eerst mijn voorstel inclusief links even goed doornemen, anders heeft discussiëren geen zin. Tekstman (overleg) 28 jun 2020 23:19 (CEST)[reageren]
Op mijn iPhone en op mijn laptop zie ik in het lemma Keurmede een blauwe link bij droit d'aubaine en als ik daar op klik, kom ik uit op het Franse lemma over dit onderwerp. HT (overleg) 28 jun 2020 23:54 (CEST)[reageren]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ja, maar dat wordt hier expliciet niet voorgesteld. Tekstman heeft het in zijn eerste bijdrage over deze passage:

2. Write [[Hanning Schröder]] ([[:de:Hanning Schröder|de]]) to give both a redlinked English link and a German blue link: "Hanning Schröder (de)" 3. Use the template {{interlanguage link}} which does the same thing as above, but hides the German link if the English redlink turns blue. (...)

Encycloon (overleg) 29 jun 2020 00:08 (CEST)[reageren]

@Encycloon Dank voor je verduidelijking. Waarom zegt Tekstman dat dan ook niet :) In elk geval, ik vind het nog steeds geen goed idee. Peiling - wel uit 2012 - was 10-56 tegen het voorstel. En je zult zien dat er toch gelinkt wordt naar lemma's in de meest vreemde talen, dat er toch met blauwe links gewerkt gaat worden en wat al niet meer. De lezer weet zelf wel zijn weg op Wikipedia te vinden. HT (overleg) 29 jun 2020 00:38 (CEST)[reageren]
@Happytravels Je blijft ondanks de verduidelijking toch een beetje in je plaat hangen. ;-) Het voorstel in de peiling betrof het blauw maken van links. QED. Waarom denk je dat er desondanks met blauwe links gewerkt zou gaan worden? Ik begrijp je angst niet goed hoe het in gebruik nemen van een beleid en een sjabloon dat tot een rode link leidt toch tot blauwe links gaat leiden. Alleen het linken naar lemma's "in de meest vreemde talen" blijft dan over. Ik maak me daar niet zo druk om, hoe vaak zal het voorkomen dat er massaal naar een, ik noem maar iets, Vietnamees artikel gelinkt gaat worden? En hoe ernstig is dat eigenlijk nog, als er een duidelijk onderscheid bestaat tussen (daar is hij weer:) de rode link en de blauwe taalcode die er los achter staat? Tekstman (overleg) 1 jul 2020 16:01 (CEST)[reageren]
@Tekstman Dat voorstel eerder was inderdaad bedoeld voor blauwe interwikilinks in de lopende tekst. Het idee blijft echter hetzelfde: een externe link naar een lemma in een anderstalige Wikipedia. Ik zie ook niet echt in welk probleem er moet worden opgelost. De Engelstalige Wikipedia is drie keer zo groot als de Nederlandstalige. Dikke kans dat je daar zonder veel moeite een lemma vindt voor een rode link. Zoek je een onderwerp over iets dat zich in de geschiedenis van Frankrijk heeft afgespeeld, dan vind je daar mogelijk een lemma over in de Franstalige Wikipedia. Zelf zoek ik van alles over Duitsland op de Duitstalige Wikipedia etc. Dit is verder - zoals ik al aangaf - een Nederlandstalige site. Dan mag de lezer Nederlandstalige lemma's verwachten. Het kost verder een hele hoop negatieve energie om al die extra links weer te gaan verwijderen als er t.z.t. een Nederlandstalig lemma aangemaakt wordt. En wat verwijzingen naar heel vreemde talen betreft. Die mogelijkheid wordt alleen maar groter met de verbetering van allerlei vertaaltools. Je verwijst dan naar een lemma in het Swahili, maar leest het in het Engels of Nederlands. En een eventuele taaltoevoeging achter de link blijft voor mij lelijk. Het kost nu al veel moeite om nieuwelingen de richtlijnen op Wikipedia uit te leggen. Ik voorzie dan ook gebruikers die toch blauwe interwikilinks gaan aanleggen. Die erop gaan wijzen dat ze alleen maar rode interwikilinks mogen aanleggen, kost energie die beter ergens anders voor gebruikt zou moeten worden. HT (overleg) 1 jul 2020 21:05 (CEST)[reageren]
Ik zal proberen te schetsen welk probleem hiermee kan worden opgelost, of liever gezegd, welke extra functionaliteit we hiermee zouden krijgen. Wie op dit moment als lezer een term aantreft die of niet of rood gelinkt is, wordt op dat moment geen informatie aangeboden. Een oplossing is inderdaad om naar een wikipedia in een van de andere talen te gaan en daar te gaan zoeken. Dat betekent wel dat de lezer dat zelf uit moet zoeken met behulp van google en zijn handigheid met zoekparameters, met als vervelende complicatie dat anderstalige wikipedia's ook andere titels kunnen hebben voor artikelen. Een link in de vorm van een taalcode maakt het de lezer oneindig veel makkelijker. Het betreft bovendien een link die niet opdringerig is en de lezer die niet geïnteresseerd is zal zich hier niet aan storen, niet meer in elk geval dan aan een huidige rode link. (Je mag daar anders over denken natuurlijk, maar dat is een kwestie van smaak). Het sjabloon onderdrukt de link naar de andere taal zodra een Nederlands artikel is aangemaakt, dus er is geen negatieve energie nodig. Te zijner tijd kan een botje daar wel eens langslopen. Je verwijzing naar taaltools begrijp ik niet, een artikel in het Swahili wordt helemaal niet automatisch vertaald. Tot slot, de keren dat een nieuweling in de huidige situatie een interne link naar een anderstalig artikel maakt zijn m.i. zeldzaam. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit dan vaker voor zal komen. Tekstman (overleg) 2 jul 2020 09:15 (CEST)[reageren]
Je gaat volledig voorbij aan het argument dat dit een Nederlandstalige site is. Verder ga je uit van allerlei zelfbedachte veronderstellingen. Volgens mij is er helemaal geen behoefte bij de lezers om je aanpassing door te voeren. Dan stel je onomwonden: "Het betreft bovendien een link die niet opdringerig is en de lezer die niet geïnteresseerd is zal zich hier niet aan storen, niet meer in elk geval dan aan een huidige rode link." I beg to differ. Het is gewoon van de put gerukt om zichtbare taalcodes in een lemma te plaatsen voor het "oplossen" van een niet bestaand probleem. Mij ga je niet overtuigen. HT (overleg) 2 jul 2020 13:21 (CEST)[reageren]
Ik ga daar helemaal niet "volledig aan voorbij". We hebben daar een verschillende opvatting over. Als jij dat aspect op een dergelijke manier opvat, dan ben ik buitengewoon benieuwd wat je van anderstalige bronvermeldingen en referenties vindt. Rigoureus verwijderen dan maar? Overigens, mijn veronderstellingen zijn altijd zelfbedacht. Ik neem aan dat je langdurig halstarrig volhouden dat een blauwe link naar een anderstalig artikel leidt ook zelfbedacht was, en je veronderstelling dat de lezer hier geen enkele behoefte aan heeft ook. Ik vraag me dan weer af hoe je dat laatste zo zeker weet. Ik weet dat ook niet zeker, maar kan in elk geval voor mezelf als lezer spreken dat ik het op de Engelstalige wikipedia een prettige feature vind. Dát de Engelstalige wikipedia deze feature heeft is nog een ander argument, dat ik impliciet al meerdere malen heb gegeven. Uiteraard ga ik iemand niet overtuigen die zich zo ingegraven heeft, die illusie heb ik nooit gehad. Tekstman (overleg) 2 jul 2020 16:28 (CEST)[reageren]

Annual contest Wikipedia Pages Wanting Photos[bewerken | brontekst bewerken]

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP)
Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP)

This is to invite you to join the Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) campaign to help improve Wikipedia articles with photos and win prizes. The campaign starts today 1st July 2020 and closes 31st August 2020.

The campaign primarily aims at using images from Wikimedia Commons on Wikipedia articles that are lacking images. Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

Please visit the campaign page to learn more about the WPWP Campaign.

With kind regards,

Thank you,

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison, On behalf of the Wikipedia Pages Wanting Photos Organizing Team - 1 jul 2020 10:24 (CEST)

feel free to translate this message to your local language when this helps your community

Zie bijvoorbeeld nl:Categorie:Wikipedia:Geen afbeelding lokaal en wel op Wikidata (17.613 pagina's - niet alle suggesties zijn echter bruikbaar) of nl:Categorie:Wikipedia:Geen afbeelding lokaal en wel op Wikidata2 (534 voetballers). Hobbema (overleg) 2 jul 2020 12:32 (CEST)[reageren]

Hachalu Hundessa[bewerken | brontekst bewerken]

De vermoorde Ethiopische zanger Hachalu Hundessa (ook Haacaaluu) is momenteel wereldnieuws. (hier, hier en hier). Is er iemand die over hem een lemma wil schrijven? Alvast bedankt! HT (overleg) 2 jul 2020 08:18 (CEST)[reageren]

Zie ook bv en:Hachalu Hundessa en fr:Hachalu Hundessa - ArjanHoverleg 2 jul 2020 09:45 (CEST)[reageren]
Zo nodig kan ik de tekst van dit artikel in de NYT doorgeven: Hachalu Hundessa, Ethiopian Singer and Activist, Is Shot Dead. Voor sommigen zit het misschien achter een betaalmuur en het geeft achtergrondinformatie over the soundtrack of the Oromo revolution, a lyrical genius and an activist who embodied the hopes and aspirations of the Oromo public. (Awol Allo, a senior law lecturer at Keele University in England). Zie ook “We are here”: The soundtrack to the Oromo revolution gripping Ethiopia : Far from being a footnote in the Oromo struggle, musicians like Haacaaluu Hundeessa have been its centre of gravity. — bertux 2 jul 2020 10:00 (CEST)[reageren]
Dag, HT, Ik zou mij er graag op storten, hierbij gebruikmakend van (de bronnen van) de Engelse Wikipediapagina. Helaas beheers ik geen Afaan Oromo, dus ik kan zelf zijn werk moeilijk op waarde schatten. Als er kenners zijn van deze taal en/of het repertoire van deze protestzanger, hou ik mij van harte aanbevolen. Groet, Musonius – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Musonius (overleg · bijdragen) 4 jul 2020 14:16
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20200709&oldid=67387822"