Wikipedia:De kroeg/Archief/20201029

Stemming verplichte vertaalmelding in het artikel

Steeds weer ontstaat er discussie over de vertaalmelding in het artikel (WP:BAW) in plaats van in de bewerkingsgeschiedenis (gebruiksvoorwaarden). Zodoende lijkt het mij positief om hier een stemming over te houden. Het voorstel luidt:

De vertaalmelding dient opgenomen te worden in het artikel; als onderdeel van de bronvermelding.

De peiling is hier te vinden, met de stemopties voor, tegen, neutraal. Volgens de stemprocedure moet er eerst een peiling gehouden worden (voordat er gestemd kan worden), dus die zal er nog aan voorafgaan. Graag commentaar. Groeten, Mikalagrand (overleg) 13 okt 2020 13:23 (CEST)

Als de vermelding per sé in de appendix moet, ben ik per definitie tegen. Er zijn namelijk meer mogelijkheden voor bronvermelding en de appendix is geen verplichting. The Banner Overleg 14 okt 2020 11:05 (CEST)

Waarom een stemming? Voor de licentie is het voldoende om de melding dat een artikel vertaald is in de bewerkingssamenvatting geplaatst kan worden. Daar is niets onduidelijks aan. Als je dat - om welke reden dan ook - wil bekrachtigen dan hoor je te stemmen dat de melding (inclusief link naar de vertaalde versie) in de bws mag staan. De vertaaltool doet dit automatisch. Plotseling verplichten dat alleen een sjabloon in de hoofdnaamruimte voldoende is, is nergens voor nodig. Wat is het toch met dat iedereen allerlei zaken maar opeens nutteloos wil peilen of stemmen? Dit punt is prima geregeld, wat is de reden dat jij dit zo nodig wilt gaan peilen/stemmen? We zijn hier om een encyclopedie te schrijven niet om over allerlei zaken die prima geregeld zijn te gaan peilen of stemmen; het wordt echt irritant. Ecritures (overleg) 13 okt 2020 13:51 (CEST)

Akkoord. Ik voeg altijd een vertaalmelding toe in het artikel, maar voel ook niks om dit nu te gaan opleggen... Rembert _vragen? 13 okt 2020 14:12 (CEST)

Ik snap de weerzin tegen weer een peiling, maar voel wel sterk de behoefte het vertalen af te remmen. Ik heb afgelopen weken dagen besteed aan het herstellen van uiterst beroerde vertalingen, als dat herstellen al mogelijk was. Een enthousiaste gebruiker vindt ergens een leuk lemma, kwakt dat in een vertaalmachine en vervolgens op de Nederlandstalige Wikipeida, te vaak zonder verstand van zaken en zonder zich te bekommeren om of inzicht in de kwaliteit van de vertaling, zonder idee van de relatie van het lemma van al bestaande lemma's en zonder zich druk te naken over bronnen, laat staan dat daarvan kennis is genomen. Ok, ik brom, en misschien is het buiten de orde, maar ik brom met goede redenen en in commissie, mvg HenriDuvent 13 okt 2020 14:37 (CEST)

@HenriDuvent: Ik vind het onzinnig om iets dat al vaststaat (melding mag licentietechnisch gewoon in de bws) gewoon voor de lol te gaan peilen en erover te gaan stemmen. Ik zie ook echt niet de noodzaak over iets dat gewoon vaststaat en werkt opeens te gaan peilen.

"Ik snap de weerzin tegen weer een peiling, maar voel wel sterk de behoefte het vertalen af te remmen": maar daar gaat deze peiling/stemming toch helemaal niet om? Het gaat erom dat iemand wil forceren/afdwingen dat de licentietechnische verplichte melding (want CC-BY) van waar de tekst afkomstig is niet meer in de bewerkingssamenvatting mag, maar onderaan het artikel moet. Dat is natuurlijk enorme onzin. Verder vormt die gewenste peiling/stemming toch geen enkele bijdrage aan het 'indammen van vertalen' zoals jij blijkbaar voor ogen hebt? Ik bedoel, ik kan makkelijk een bot opzetten die van iedere vertaalmelding in de bws een sjabloon maakt en die onderaan het artikel zet. Daarbij, maar dat is een hele andere discussie, vind ik het ongewenst om op de VRIJE encyclopedie het plaatsen van VRIJE teksten (cc-zero of cc-BY) tegen te gaan. What's next? Mogen we straks ook geen teksten van bv erfgoedinstellingen die onder vrije licentie beschikbaar zijn gesteld op wikipedia zetten omdat 'men het plaatsen van teksten onder een vrije licentie' wil indammen? Een vertaling van een tekst onder een vrije licentie is gewoon vrij tekst. Waar die melding staat (in de bws of ondre het artikel) maakt natuurlijk geen fluit uit. Nogmaals, andere discussie voor wsl andere plek, maar misschien goed om over dat punt ('het indammen van vertalingen') een wat diepgaander overleg te hebben. Groet, ~~. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 13 okt 2020 17:15 (CEST)

Als dit bijdraagt aan het indaammen van onbezonnen vertalinen of beter zichtbaar maakt dat het mogelijk om een onbezonnen vertaling gaat, misschien is het dan een idee. Zo heb ik de intentie van de peiling opgevat, en niet als een lolletje. Als er betere manieren zijn, eventueel als aanvulling op dit voorstel hoor ik dit graag. Er is duidelijk bij velen onvrede over het machinevertalen, en een oplossing is blijkbaar niet eenvoudig. Wellicht dat dit een bijdrage levert. Dat er ook op andere manieren - vanuit het Nederlands- machinematig aangemaakte informatie - op wikipedia komt, is ook een probleem, en vragt eveneens om een oplossing. Een verbod op machinevertalingen opperde iemand. mvg HenriDuvent 14 okt 2020 11:55 (CEST)

Lijkt me een uitstekend idee. Het is de lezer die moet weten dat het om een vertaling gaat, niet de gebruikers van Wikipedia. Dus het kan wel voldoende zijn volgens de licentie om het in de bewerkingssamenvatting te zetten, maar daar heeft de lezer niets aan. Want die leest die samenvattingen niet, die leest alleen het artikel. Een encyclopedie behoort de relevante informatie m.b.t. bronvermelding in het artikel te plaatsen en niet te verstoppen in bewerkingssamenvattingen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 14:38 (CEST)

Eens, in ieder geval als voorkeur. Of je bijvoorbeeld artikelen zonder sjabloon daadwerkelijk moet gaan verwijderen is een tweede. (Overigens staat het op WP:VERTALEN ook al als enige manier - dus in feite als voorkeur - aangegeven.) Encycloon (overleg) 13 okt 2020 15:02 (CEST)

Ik las wel ergens een aardige opmerking van iemand over 'BWS vs artikel': de BWS geeft duidelijk aan in wélke versie van het artikel de vertaling is uitgevoerd, en dat kun je dus niet zien aan de vertaalmelding onderaan het artikel. Zeker met nog talloze tekstuele wijzigingen nadien, wordt het steeds dubieuzer of er op een gegeven moment nog wel van een vertaling gesproken kan worden. Maar goed, ik vind de BWS de minst logische plek voor de vertaalmelding, zeker voor de gemiddelde bezoeker. Thieu1972 (overleg) 13 okt 2020 15:15 (CEST)

Hoezo 'moet de lezer weten dat het een vertaling is'? Moet een lezer ook weten als het een niet-vertaalde tekst onder vrije licentie is? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 17:14 (CEST)

Ja. Waarom? Omdat Wikipedia claimt een encyclopedie te zijn. En dus alleen verifieerbare informatie zou moeten leveren. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 17:30 (CEST)

Als het vertaalsjabloon goed is ingevuld kom je op de juist versie van het artikel dat vertaald werd terecht.

Ik vind je opmerking over wanneer er nog van een vertaling gesproken kan worden interessant. Ik heb een aantal keren artikelen bewerkt (lees: geheel herschreven) waar een vertaalsjabloon in stond. En in enkele gevallen dat artikel weer vertaald geplaatst op de taalversie waar de oorspronkelijke vertaling vandaan kwam. Is het vertaalsjabloon in het Nederlandse artikel dan nog relevant? Ik heb het sjabloon laten staan, geen zorgen. Maar het was wel een vraag die door mijn hoofd speelde. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 18:52 (CEST)

Ik pleit niet voor het verwijderen van bestaande vertaalde artikelen zonder sjabloon. Ik pleit wel voor een verandering van werkwijze. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 17:29 (CEST)

Het is mi van belang om duidelijk te zijn over het doel van deze "bronvermelding". Bedoelde bronvermelding is niet bedoeld voor het verifiëren van de inhoud (wikipedia kan nu eenmaal geen bron zijn voor de vermelde feiten). Deze bronvermelding is bedoeld om aan de auteursrechtelijke verplichtingen te voldoen. De bronvermelding is dus niet bedoeld voor de lezer maar voor de hergebruiker (en degene die het voldoen aan de licentie wil controleren). De auteursrechtelijke bronvermelding moet dus niet tussen de bronvermelding voor de feiten gezet worden en moet duidelijk iets anders zijn, en het gewoon "bronvermelding" noemen wekt verwarring.

De hergebruiker moet kunnen achterhalen wie de auteurs zijn. De licentie zegt ook dat alle auteurs op gelijkwaardig wijze vermeld moeten worden. Geen van de huidige mogelijkheden maakt automatische verwerking mogelijk op dezelfde manier als voor de andere auteurs, en ook handmatig moet men de oorspronkelijke auteurs op een andere manier terugvinden. De enige echt helemaal correcte manier (die we niet toepassen) is het importeren van de oorspronkelijke geschiedenis. — Zanaq (?) 13 okt 2020 15:43 (CEST)

De redenering van Zanaq is voor mij een beetje te moeilijk. Het sjabloon heeft mijn voorkeur, maar een artikel moet ook weer niet verwijderd worden omdat het sjabloon ontbreekt. Dat kan eenvoudig bijgeplaatst door degene die ziet dat het een vertaling is. Maar of dit nou belangrijk genoeg is voor een peiling/stemming, weet ik niet. BonteKraai (overleg) 13 okt 2020 16:30 (CEST)

Ik heb erg mijn best gedaan om duidelijk te zijn. Wat is er precies moeilijk? — Zanaq (?) 13 okt 2020 17:07 (CEST)

Voor wat betreft de duidelijkheid over de auteurs ben ik het geheel met je eens. Inderdaad wordt de geschiedenis van een vertaald artikel op de Nederlandstalige Wikipedia niet geïmporteerd, zoals de Duitstalige Wikipedia dat wel doet.

Dat deze vermelding niet bedoeld is als bronvermelding en niet bedoeld is om de inhoud te verifiëren van de inhoud ben ik niet met je eens. Zeker, schrijvers zullen Wikipedia nooit als bron gebruiken, 99,9% van de lezers doen dat wel! En voor die lezers is het wel degelijk ook van belang om te weten dat het een vertaald artikel is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 18:19 (CEST) (P.S.: Waarom is er bij jouw bijdragen geen knop Reageer?)

Kleine reminder dat er nog een traject voor het opstellen van een vertaalrichtlijn loopt. De licentienaleving komt daarin ook aan bod. Al ga ik geen verplichting tot het gebruik van "bronvermelding anderstalige wiki" opnemen daarin. Daarbij kan je eerder denken aan een formulering als de volgende: mensen dienen de licentievoorwaarden na te leven en kunnen dit doet door a) sjabloon anderstalige wiki te gebruiken b) een permalink in de paginageschiedenis op te nemen. Dat is immers de staande praktijk. En zodra je de staande praktijk gecodificeerd hebt, dan pas kan je effectief een verandering doorvoeren. Speciaal voor Henriduvent: ik kan alvast verklappen dat een van de bepalingen een verbod op machinevertalingen gaat worden. Natuur12 (overleg) 13 okt 2020 18:51 (CEST)

@Natuur12: wow, dus er gaat in de vertaalrichtlijn bepaald worden dat de vertaalmodule op de NLse wikipedia niet gebruikt mag worden (want machinevertaling)? Of wordt er duidelijk omschreven wat onder een 'machinevertaling' verstaan wordt? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 22:32 (CEST)

Een machinevertaling kan binnen de huidige richtlijnen zelfs genuwegd worden. Maar wanneer we het over een machinevertaling hebben, dan hebben we het over het algemeen over een volledig geautomatiseerde vertaling en mijn intentie is om de terminologie duidelijk te definiëren. Dus bij de vertaalmodule hangt het ervan af. En wie denkt dat een machinevertaling genereren zodat je die vervolgens kan gaan poetsen een goed idee is: nee, nee, nee, nog eens nee, gewoon niet doen. Natuur12 (overleg) 13 okt 2020 22:59 (CEST)

Maar wanneer we het over een machinevertaling hebben, dan hebben we het over het algemeen over een volledig geautomatiseerde vertaling Dat is natuurlijk in het 'gewone leven' niet zo: een machinevertaling is een vertaling die geheel of gedeeltelijk met behulp van een machine vertaald is. Dan is het inderdaad beter om een nieuw wikiwoord te vinden wat slaat op de betekenis die on wiki bedoeld wordt. Een "machinevertaling" kan genuwegd worden, inderdaad. Maar zoals gezegd, dat woord dekt al heel lang de lading niet meer.

Wordt in die nieuwe richtlijnen ook tegelijkertijd iets opgenomen over het schrijven van artikelen aan de hand van vrije data met behulp van bijvoorbeeld AI? Dit zijn geen vertalingen maar teksten die in het Nederlands worden geschreven met behulp van Kunstmatige Intelligentie of scripts. Vallen die ook onder de "machine vloek"? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 23:49 (CEST)

Voor de precieze definitie moet ik nog even goed de literatuur induiken. Ik was niet van plan om wat met AI te doen. Het doel van de richtlijn is vooral codificeren en niet het innoveren van onze Wikipediaanse eigennaardigheden. Natuur12 (overleg) 14 okt 2020 17:12 (CEST)

Het is absoluut noodzakelijk dat als een lemma of een deel ervan is vertaald van een anderstalige Wikipedia, dat er dan een vertaalsjabloon in de hoofdnaamruimte geplaatst wordt, ter informatie voor de lezer. Ik zie geen enkele reden waarom dit voor de lezer verzwegen zou moeten worden, of zou moeten worden weggemoffeld helemaal onderin de bws, waar het feitelijk na elke nieuwe bewerking moeilijker vindbaar is. Maar waarom er gepeild wordt en niet gestemd is mij een volledig raadsel. Ik vind de stelling ook erg vreemd, die over naamvermelding gaat. Het gaat gewoon over bronvermelding. Als ik aan naamvermelding denk, dan denk ik aan het vermelden van de namen van de schrijvers aan het lemma. HT (overleg) 13 okt 2020 22:44 (CEST)

Stel je ook voor om te verplichten dat Nederlandse teksten die onder CC-zero of CC-BY licentie in het vervolg van een sjabloon IN de hoofdnaamruimte te voorzien? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom wel? Het sjabloon dat bij een CC-By vertaalde tekst geplaatst wordt (of in de bws wordt geplaatst) staat daar alleen vanwege licentietechnische redenen. Moet er wat jou betreft ook een sjabloon bij CC-zero vertaalde teksten? Zo ja, waarom? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 23:49 (CEST)

@Ecritures: Het onderwerp is of het vertaalsjabloon in de hoofdnaamruimte moet, of dat het ook erbuiten geplaatst mag worden. Ik wil mij in deze thread graag tot dit onderwerp beperken. Overigens zijn er honderden lemma's die als hoofdbron de site parlement.com hebben. Daarnaast zijn er meer dan dertig lemma's die een grotendeels letterlijke overname zijn van die van de KNAW. Voor die overname is officiële toestemming verkregen. De enige voorwaarde was dat naar parlement.com of KNAW verwezen moest worden als zijnde de bron. Er was en is niemand die de gedachte had of heeft dat die vermelding ook gewoon in de bws kan worden ondergebracht. In alle lemma's staat die vermelding in de hoofdnaamruimte, terwijl daar niet echt specifiek om gevraagd werd. Maar iedereen begrijpt dat het daar wel hoort. Wat het vertaalsjabloon voor lemma's van anderstalige Wikipedia's betreft: het is voor de lezer van belang in één oogopslag te kunnen zien waar de informatie vandaan komt. Daarnaast zijn veel van die vertaalde lemma's zonder bronnen. De bronnen zijn vaak te vinden in de oorspronkelijke taalversie. Dat moet je dan wel weten. Vandaar ook dat een vertaalsjabloon in de hoofdnaamruimte voor de lezer handig kan zijn. Ik kan in alle oprechtheid geen nadelen zien in het niet weergeven van een vertaalsjabloon in de hoofdnaamruimte. Het deert niet. HT (overleg) 18 okt 2020 13:41 (CEST)

Bronvermelding anderstalige Wikipedia

Ik stel voor het sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia te hernoemen om verwarring te voorkomen. Ik stel voor om het "Licentievermelding overname anderstalige Wikipedia" te gaan noemen. The Banner Overleg 14 okt 2020 11:08 (CEST)

Ik ben helemaal voor. Naar mijn mening (en mede gezien de louter positieve reacties de vorige keer dat je het voorstelde, al waren het er maar twee) is het niet nodig om dit in de (of een andere) peiling op te nemen. Als er geen bezwaren of tegenvoorstellen komen, lijkt het me prima om door te voeren zodra deze discussie gearchiveeerd wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 12:11 (CEST)

Maar dan wel liever "Licentievermelding anderstalige Wikipedia" dan "Licentievermelding overname anderstalige Wikipedia"; het moet ook een beetje makkelijk te typen/onthouden zijn. Encycloon (overleg) 14 okt 2020 12:25 (CEST)

De wat langere titel is om precies aan te geven waarvoor het sjabloon is bedoelt. The Banner Overleg 14 okt 2020 14:00 (CEST)

Ah, hier heb ik over de toevoeging van dat woord heen gelezen. Geen incorrecte toevoeging, of is het hypercorrect en daarmee onnodig? Een shortcut (redirect met verkorte naam) zal hoe dan ook handig zijn; Sjabloon:LAW is uitermate goed te onthouden lijkt me. — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 14:21 (CEST)

Laten we met de redirect niet gelijk meer vakjargon introduren. Het skabloonwiu is mij al een doorn in het oog en een sjabloon:law/LAW zal beslist mijn voorkeur niet hebben vanwege connotaties met de wet. The Banner Overleg 18 okt 2020 14:16 (CEST)

En iets als {{Vertaalmelding Wikipedia}} dan? Encycloon (overleg) 18 okt 2020 14:26 (CEST)

Dat lijkt me een uitermate duidelijk en handzaam alternatief! — Mar(c). ^[overleg] 18 okt 2020 14:51 (CEST)

Een compleet nietszeggende naam zonder enige relatie met de licenties. En dat laatste lijkt mij nu juist nuttig. Ik wilde eigenlijk de stemming afwachten maar die is blijkbaar voor een onbepaalde termijn uitgesteld dus ik zit nu wat in limbo. The Banner Overleg 21 okt 2020 12:36 (CEST)

Het zegt volgens mij precies wat het is - een melding van een vertaald Wikipedia-artikel. De achtergrond hoeft m.i. niet per se in de code. (Overigens blijken de interwiki's voor dit sjabloon de nadruk ook op het vertalen te leggen, maar dat terzijde.)

Misschien eens op Overleg sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia breder overleg starten? Als we de naam gaan veranderen, en de keuze niet afhangt van de uitslag van de peiling, lijkt het me nuttig de naam al vooraf aan de peiling te wijzigen. Hierdoor levert de naam die in de peiling gebruikt wordt in de toekomst minder verwarring op. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 13:30 (CEST)

Een bredere discussie op een plek met minder bezoekers? The Banner Overleg 21 okt 2020 15:30 (CEST)

'Breder' in de zin van 'niet door enkele Kroegbezoekers, als subdiscussie bij een ander onderwerp, maar tevens door volgers van de sjabloonpagina'. Die heb ik er althans nog niet over gehoord. Een oproep om in de Kroeg deel te nemen aan deze discussie kan uiteraard ook.

(Update:) het zou wel handig zijn om daar ook naar dit overleg te verwijzen als voorgeschiedenis. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 15:36 (CEST)

Ga je gang. The Banner Overleg 21 okt 2020 16:09 (CEST)

Overigens denk ik niet dat het creëren van nieuw, onbegrijpelijk jargon in het voordeel is van schrijvers. En zeker niet van nieuwe schrijvers. Jargon en onduidelijkheden moeten juist teruggedrongen worden. The Banner Overleg 21 okt 2020 16:37 (CEST) Denk ook aan "wiu" wat puur jargon is.

Ah, @The Banner (12:36): Ik hoopte eerlijk gezegd juist dat deze hernoemingsknoop vóór aanvang doorgehakt zou worden, zodat het verwarrende uit de naam is, en de peiling dus naar de nieuwe, duidelijke naam kan verwijzen. (Aldaar nog een keer gereageerd over de door Encycloon voorgestelde naam.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 21 okt 2020 23:19 (CEST)

Geen enkel bezwaar tegen hernoeming. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 14:34 (CEST)

Niet licentievermelding wegens onder andere dat het vermelden van de licentie niet het belangrijkste is en mogelijk niet eens nodig is. "Overname anderstalige Wikipedia" of "Vermelding overname anderstalige Wikipedia" lijkt mij ok. — Zanaq (?) 14 okt 2020 18:32 (CEST)

Laat het doel van het sjabloon nu net zijn om aan de licenties te voldoen. Waarom moet dat ontkent worden? The Banner Overleg 14 okt 2020 19:10 (CEST)

Zeg ik dat? Ik zeg dat licentievermelding geen duidelijk woord is voor de bedoelde betekenis. Het is geen vermelding van de licentie, maar een vermelding ten behoeve van het naleven van de licentie, en dan met name naamsvermelding van de auteurs. — Zanaq (?) 14 okt 2020 20:46 (CEST)

Deel van het naleven van de licentie betreft het vermelden van de licentie, en dat doet de sjabloon met "dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt". De sjabloon is dus een "bron- en licentievermelding" ('bron' als in: de brontekst voor de vertaling). Aan 'naamsvermelding van de auteurs' wordt met een link naar de bewerkingsgeschiedenis voldaan, zie 7g. Hergebruik, eerste optie (i). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 22:03 (CEST)

Het vermelden van de licentie is - zoals gezegd - niet het belangrijkste en is mogelijk niet eens nodig. Het staat nu wel in het sjabloon, maar mi is dat niet het hoofddoel van het sjabloon en is die vermelding mogelijk niet eens nodig. Voor die laatste mogelijkheid moet ik de officiële engelse licentietekst nog een keer doorlezen, maar de licentievermelding (vermelding van de licentie) staat al op elke pagina. Waar de gebruikersvoorwaarden in conflict zijn met de licentie zijn ze uiteraard ongeldig. (De eisen in de gebruikersvoorwaarden zijn wel zeer praktisch en flexibel, maar ze beantwoorden niet allemaal aan de eis dat elke auteur even prominent vermeld dient te worden: de enige manier om dat te bewerkstelligen is de geschiedenis importeren.) — Zanaq (?) 15 okt 2020 10:43 (CEST)

O ja, @allen: de vraag of 'naamsvermelding' zou inhouden dat alle auteurs vermeld moeten worden (quod non, naar mijn beste inzicht), heb ik in het auteursrechtencafé ter tafel gebracht. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 21 okt 2020 23:22 (CEST)

Is een bron in een andere taal dan het Nederlands acceptabel?

Bij het nalopen van enkele vertaalde lemma's zag ik dat bronnen meeverhuisd waren. Het ging daarbij om Engelstalige of Spaanstalige bronnen. Deze zijn in principe controleerbaar, soms direct omdat ze online staan, soms indirect omdat ze in onze regio in bibliotheken staan. Voor iemand die deze talen niet machtig is, is verificatie wel erg lastig. Voor minder gangbare talen is dit nog moeilijker. Zijn hier richtlijnen voor? mvg HenriDuvent 18 okt 2020 13:52 (CEST)

Nee, die zijn er niet en lijken mij ook niet nodig. Zelf spreek ik meerdere talen en bij de meeste Nederlanders, Belgen en Surinamers die de Nederlandse taal machtig zijn, zal dat niet anders zijn. Maar dat doet eigenlijk niet ter zake. Het zou gek zijn om bijvoorbeeld bronnen uit bepaalde talen te gaan verbieden. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan een oorspronkelijke bron. Als in een Nederlandstalig boek gerefereerd wordt aan een bewering uit een ander boek in een andere taal, dan kan je volgens mij het beste die oorspronkelijke bron - na controle - gebruiken, mits je die taal natuurlijk begrijpt. HT (overleg) 18 okt 2020 14:09 (CEST)

Het lijkt mij dat anderstalige bronnen gewoon toegelaten zijn. Google Translate kan aardig helpen bij het begrijpen van de tekst. Uitgaande van AGF van de overnemer moet dat voldoende zijn. Maar een kritische blik kan geen kwaad. En een adequaat overzicht van mensen die thuis zijn in meer bijzondere vreemde talen is bijzonder welkom. The Banner Overleg 18 okt 2020 14:11 (CEST)

Je kan altijd een extra Nederlandse bron toevoegen die leesbaarder is voor de Nederlandstalige. Die kan van iets mindere kwaliteit zijn. Als de Nederlandse bron een betere kwaliteit heeft, heeft het geen zin de vreemde taal bron te handhaven.Smiley.toerist (overleg) 18 okt 2020 14:39 (CEST)

Het probleem doet zich niet of minder voor bij lemma's in het Engels, Spaans, Frans en Duits. Bij Japans of Chinees wordt het echt lastig. Concreet ging het om een Spaanstalig artikel. De bronnen zijn niet in het Nederlands vertaald, niet op internet te raadplegen noch in bibliotheken in te zien. Een vertaalmachine helpt dus niet. Ik wil best van goede wil uitgaan maar iedereen weet dat goede wil niet gelijk staat aan goede kwaliteit. In dit concrete geval had ik het idee dat de Spaanstalige bronnen niet deugden, maar ik kon dat niet controleren. Om dan toch die bronnen maar over te nemen gaat me te ver. Mijn oplossing is dan te proberen Nederlandstalige bronnen te vinden, of indien dat niet lukt bij ernstige twijfel liever maar geen lemma, dat immers waarschijnlijk niet deugt. mvg HenriDuvent 18 okt 2020 15:05 (CEST)

Kan je aangeven om welk concreet 'artikel' het gaat? HT (overleg) 18 okt 2020 15:18 (CEST)

Het staat op de beoordelingslijst, iets met een Incadame, maar daar gaat het zeker niet alleeen om; ik had het ook een paar keer met een Engelse wetenschapper, biomassa en nationale parken, bijvoorbeeld in de Kaukasus of Zuid-Amerika. mvg HenriDuvent 18 okt 2020 15:36 (CEST)

"Mijn" bibliothecaris weet inmiddels dat er werk aan de winkel is wanneer ik met een briefje de bibliotheek binnen stap. Dan moet Interbibliothecair leenverkeer in actie komen. In hoeverre dat werkt met anderstalige publicaties weet ik niet maar je kan altijd een poging wagen. The Banner Overleg 18 okt 2020 15:25 (CEST)

Ja dat kan vaak wel, ook internationaal, maar dan wordt zo'n lemma wel een enorm project. mvg HenriDuvent 18 okt 2020 15:36 (CEST)

Pick your battles... Maar even nagaan of een boek op meerdere plekke wordt gebruikt is een goed idee. Dat maakt het efficiënter. The Banner Overleg 18 okt 2020 15:43 (CEST)

Verplichte bronvermelding in het algemeen...

Het zou goed zijn als de gemeenschap serieus een algemene bronvermeldingsplicht in heroverweging neemt. 'Bron' in de brede zin van het woord: zowel 'bron voor de inhoud' (die ter onderbouwing van de informatie) als 'bron van de tekst' (bij vertalingen of anderszinse overname van 'vrije' teksten). De afwezigheid van deze verplichting past totaal niet bij een open samenwerkingsproject gericht op het samenstellen van een betrouwbare encyclopedie. Die combinatie van kerneigenschappen van een project als deze dwingt kritische medewerkers om meer tijd en energie in het verifiëren te steken dan nodig is, door zelf op zoek te gaan naar de mogelijke bronnen (evenals alle volgende kritische medewerkers, totdat een van hen een referentie toevoegt) en/of door de schrijver om onderbouwing te vragen (juist door het gebrek aan verplichte bronvermelding kan dat automatisch makkelijker als 'wantrouwen' of 'achterdocht' gezien worden, wat een collegiale samenwerking niet bevordert).

Ook de recente discussies rond vertalingen van anderstalige Wikipedia's maakt op meerdere manieren pijnlijk duidelijk dat de afwezigheid van deze verplichting een grote lacune is: vertalingen lijken een 'hogere lat' te hebben dan andere inhoudelijke bijdragen, het wel of niet mogen overnemen van bronnen/referenties die niet gelezen zijn, het wel of niet mogen overnemen van beweringen die in het bronartikel niet afdoende ondersteund worden door bronnen/referenties, de inherente 'motivatie' om bij vertaling de Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia dan maar weg te laten en referenties niet over te nemen, deze huidige discussie over het gebruik van deze sjabloon bij vertalingen (en sjabloongebruik bij andere overnames), en last but not least het frustreren van vertalingen in de omgekeerde richting (prima artikelen op nl.wp kunnen niet 'zomaar' overgenomen worden door anderstalige Wikipedia's waar bronvermelding verplicht is).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 12:01 (CEST)

Je bedoelt dat er bij elke zin een bron moet staan, zoals op sommige engelse artikelen, of in het stuk over MU (zie iets hoger op deze Kroegpagina)? Hobbema (overleg) 14 okt 2020 13:11 (CEST)

Daar waar relevant. Soms is 1 bron voldoende voor een hele paragraaf. En bronnen geven is niet eng maar verhoogt de betrouwbaarheid en controleerbaarheid. The Banner Overleg 14 okt 2020 14:03 (CEST)

Precies wat The Banner zegt. Elke zin is vaak niet nodig, en ik pleit zéker niet voor de om-het-andere-woord-een-referentie-opzet waarin MU op dat moment was aangetroffen. Een verplichte bronvermelding betekent ten eerste dat we in elk artikel op zijn minst een of enkele bronnen mogen verwachten, ten tweede dat bij 'niet algemeen bekende feiten' een referentie verlangd mag worden, en ten derde dat dit laatste op een minder persoonlijke manier aan de toevoeger van informatie duidelijk gemaakt kan worden (met verwijzing naar een verplichtebronrichtlijn, zodat opmerkingen waaruit 'wantrouwen' gelezen kan worden achterwege kunnen blijven). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 15:25 (CEST)

Precies. Laten we nou eens gewoon beginnen met voor nieuwe artikelen als verplichting op te nemen dat onderaan het artikel de voor dat artikel gebruikte bronnen vermeld worden. Of dat nu onder een kopje geplaatst wordt of in het sjabloon appendix, maakt mij helemaal niet uit.

Door meteen het spookbeeld van een referentie achter elke zin op te roepen, trek je het verzoek om overal tot bronvermelding te komen, en daarmee de verifieerbaarheid te vergroten, in het belachelijke. Daar help je uiteindelijk Wikipedia niet mee vooruit. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 19:35 (CEST)

Het zou goed zijn om niet iedere maand opnieuw afgesloten zaken op te rakelen. Bronvermelding is net uitgebreid aan de orde geweest, laten we ons de komende tijd eens concentreren op de inhoud. Peter b (overleg) 14 okt 2020 14:25 (CEST)

Bronvermelding gaat ook over de inhoud! Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 19:37 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar gezien de uitslag van de recent gehouden stemming over verplichte bronvermelding, en vooral de juichende reacties op die uitslag, vrees ik dat het nog heel lang gaat duren voordat Wikipedia ook daadwerkelijk een betrouwbare encyclopedie met daarin alleen correcte, volledige en verifieerbare informatie zal zijn. Tot die tijd blijft het woord encyclopedie in het logo van Wikipedia niet meer dan een vrome wens. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 14:41 (CEST)

Binnen 5 jaar is het zover, mijn beste. Naar mijn gevoel komen er steeds meer mensen die zonder verplichting al bronnen geven. The Banner Overleg 14 okt 2020 14:59 (CEST)

Op hogescholen en universiteiten wordt het mensen aangeleerd, dus zo lang er nieuwe (jonge) mensen bijkomen zal het die richting ingaan. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 15:17 (CEST)

(Ook @Peter:) Ik ben absoluut van die stemming op de hoogte. Het combineren met 'relevantie', en het van meerdere kanten niet daadwerkelijk willen samenwerken om tot een gedegen stemvoorstel te komen, zijn belangrijke factoren in het 'falen' van die stemming. Willen we blijven doormodderen, of willen we daadwerkelijk stappen zetten naar een volwassener project – dat is een keuze. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 15:22 (CEST)

En denk je dat alleen praten de encyclopedie vooruit gaat brengen? The Banner Overleg 14 okt 2020 15:42 (CEST)

Mensen willen geen verplichte bronvermelding. Daar zijn verschillende redenen voor. Een stel oudgediende lijkt bang te zijn dat ze door de mand gaan vallen als de prutsers en toevoegers van origineel onderzoek die ze zijn. Een andere groep is bang dat ze hun tijdverdrijf kwijtraken want ze schrijven toch zoooo graag over onderwerpen waar geen serieuze bronnen over bestaan. Voor weer een andere groep meent dat dit soort randzaken hun schrijfproces verpest. Dan zijn er nog gebruikers die dondersgoed beseffen dat ze de vaardigheid niet hebben om bronnen te beoordelen. En een enkeling lijkt bezweet wakker te liggen uit angst voor bronnen. Gaat dit om een hele grote groep gebruikers? Nee, maar wel voldoende om het volwassen worden van de encyclopedie constant tegen te houden. (Nee, ik ben niet aardig vandaag).

Ik ben heel erg voor verplichte bronvermelding, maar niet voor een verplichting tot het gebruik van inline citations. Stel: iemand schrijft een overzichtsartikel en doet dit door een samenvatting te maken van een x aantal betrouwbare publicaties, dan is een literatuurlijst onderaan de pagina voldoende. Natuur12 (overleg) 14 okt 2020 17:37 (CEST)

Precies, dan is een literatuurlijst onderaan de pagina voldoende. En wat mij betreft voldoet dat ook perfect aan verplichte bronvermelding en dus vergroting van de verifieerbaarheid. Groter moeten we het niet (willen) maken. En zoals ik in de discussie ten tijde van de stemming al schreef, die bronnen heeft de schrijver al bij de hand als hij het artikel schrijft. Het maken van zo'n literatuurlijst is dus een fluitje van een cent, niet meer dan een kleine afronding van het gehele schrijfproces.

Voor wat betreft de onderwerpen waarover geen serieuze bronnen bestaan, denk ik dat het onderwerp bepalend voor welke bronnen beschikbaar zijn. Voor sommige onderwerpen zullen er zonder twijfel geen serieuze doorwrochte wetenschappelijke publicaties bestaan. Geen probleem lijkt mij, bronnen zijn er wel, want anders had het artikel niet kunnen bestaan. Dan bevat de literatuurlijst gewoon de wel gebruikte bronnen. Problem solved! Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 19:44 (CEST)

Het is nergens voor nodig om onaardig te doen. Verifieerbaarheid wordt niet optimaal gediend door een literatuurlijst. Goede bronvermelding verhoogt de verifieerbaarheid, en bevat daarom bij voorkeur verwijzingen naar de specifieke plek om het een feit te kunnen verifiëren. Je kan niet van mensen verwachten dat ze het hele werk van Loe de Jong doorlezen of alle afleveringen van Thuis gaan bekijken om een feit te verifëren. Bronvermelding verhoogt de betrouwbaarheid overigens niet direct: slechts door verificatie wordt de betrouwbaarheid verhoogd, dus is zo eenvoudig mogelijke verificatie wat we moeten nastreven. — Zanaq (?) 14 okt 2020 18:28 (CEST)

De bewoording van Natuur12 is wellicht onaardig (of: scherp gesteld), maar dat het komen tot afspraken/richtlijnen op nl.wp nogal eens gefrusteerd werd/wordt met dat soort persoonlijke agenda's (en met onderlinge vetes, en met 'de eigen smaak belangrijker vinden dan dat er ten behoeve van het project een knoop doorgehakt wordt om één lijn aan te houden'), is wel duidelijk.

Wat betreft inline citations (referenties) eens met Zanaq, als ik het tussen de regels door – "verwijzingen naar de specifieke plek [in de bron] om het [=een feit etc.?] te kunnen verifiëren" – goed lees. Per (type) artikel zal het verschillen, maar als uitgangspunt tenminste een referentie per alinea is niet onredelijk, ook niet bij overzichtsartikelen. Daarbij kan in de referenties prima gebruik gemaakt worden van verkorte notaties (auteur+jaar met paginanummers) die verwijzen naar een literatuurlijst. En vergeet de aard van het project niet: een artikel is in de regel nooit in één keer af, en er zijn anderen die er zaken aan mogen wijzigen of toevoegen – wellicht gebruikmakend van andere bronnen, waardoor 'alleen een literatuurlijst' geen handig uitgangspunt is.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 21:44 (CEST)

Bedankt voor de verduidelijking. — Zanaq (?) 15 okt 2020 10:38 (CEST)

Het argument Een referentie voor elke zin kom je vrijwel alleen tegen bij de tegenstanders van bronvermelding. In de praktijk is bronvermelding in de tekst meer flexibel omdat een bronvermelding ook relevant en zinvol moet zijn. En dat is dan afhankelijke van de wensen en noodzaken die de schrijvende auteur ziet. The Banner Overleg 15 okt 2020 12:06 (CEST)

Ik denk dat ik wel behoor tot een, of meerdere, groepen waar Natuur12 het hier over heeft. Laat ik voorop stellen: ik heb geen enkele probleem met een verzoek om bronvermelding, en ben het er helemaal mee eens dat bronvermelding de encyclopedie vooruit helpt, omdat het de betrouwbaarheid van de artikelen verhoogt. Anderzijds, en daar strijd ik tegen, is een concept waarin bronvermelding wordt gebruikt om onderwerpen of artikelen uit te sluiten van de encyclopedie: omdat er geen 'goede' bronnen worden aangehaald, of omdat er bijvoorbeeld alleen orale bronnen genoemd worden. Onze eisen aan bronnen zijn namelijke ook omhoog gegaan, gelijktijdig met de roep om meer en betere bronvermelding. Meer en meer bronsoorten worden uitgesloten, want zijn niet "secundair en onafhankelijk". Die twee dingen samen is wat ik bestrijd: bronvermelding als graadmeter voor het bestaansrecht van een artikel over het onderwerp. Sophie Frankenmolen bestaat echt, en is al enkele jaren op tv te zien, naast veel werk dat zij in radio- en tv-land achter de schermen verricht. Maar let op: er is nog steeds geen boek over haar geschreven (sic!) en daarom werd er bij een recent terugplaatsingsverzoek getwijfeld of het artikel, dat nu al twee keer verwijderd is geweest, wel teruggeplaatst moest worden. Dat is toch van de zotte?? Hoe hoog wil je de lat in hemelsnaam leggen?
Nogmaals: ja tegen bronvermelding, nee tegen uitsluiting. Ciell 15 okt 2020 13:21 (CEST)

Dit komt vooral over als het verzinnen van oplossingen waarvoor geen problemen bestaan. Voor de kwaliteit en betrouwbaarheid van een artikel is met name van belang welke schrijver het had, of die schrijver nu hier of op een ander project zijn bijdrage deed. Gaan we nu ook de gebruikersnamen onderaan het artikel opnemen? Want als we de hierboven geuite redenatie volgen kijkt toch niemand naar de geschiedenis. Nemen we aan dat onze lezers daarvoor te lui zijn? Of dat het te moeilijk te vinden is? Het tabblad "geschiedenis" staat vrij duidelijk bovenaan elke pagina, maar stel dat het klopt. Is het dan geen beter idee de lezer beter voor te lichten waar je de geschiedenis kunt vinden en wat je daarmee kunt?

Verifieerbaarheid is een zeer belangrijk principe, maar het is niet altijd gediend met zoveel mogelijk bronvermelding. Verifieerbaarheid is vooral gediend bij goed voorwerk, studie en literatuuronderzoek door de schrijver. Het hameren op bronvermeldingen komt op mij over als een poging door vals idealisme een zekere luiheid te verbergen - luiheid om goed vooronderzoek te doen.

- Woudloper _overleg 15 okt 2020 13:51 (CEST)

Ik was tegen bronvermelding, omdat ik hier zo opgevoed ben, en het meer vrijheid geeft, maar ik begin te schuiven. Het kan veel inzichtelijker maken waarom iets de moeite waard is om op te nemen. Het maakt in een klap duidelijk dat de informatie controleerbaar is. Dat iets bestaat omdat iemand het gezien heeft, is geen reden er een lemma van te maken, het gaat m.i. om, zoals het hier ergens staat geschreven, verwijzing naar betrouwbare, secundaire bronnen. Omdat dat duidelijk maakt dat het fenomeen niet alleen bestaat maar ook zinvol is om te beschrijven. En bronnen kunnen ook serieuze filmbladen of dagbladen zijn. En neen, niet een bron in elke zin, en neen, geen lange lijsten. Wat luiheid stimuleert, geen of wel bronvermelding, ik zou het niet weten, mvg HenriDuvent 15 okt 2020 16:04 (CEST)

"Dat iets bestaat omdat iemand het gezien heeft, is geen reden er een lemma van te maken". Inderdaad, maar gek genoeg moet die waarheid als een koe telkens weer verkondigd worden. Marrakech (overleg) 15 okt 2020 16:50 (CEST)

@Ciell: een bron hoeft lang niet in alle gevallen onafhankelijk of secundair te zijn. Bronnen die niet onafhankelijk zijn, of primair zijn, daaraan alleen kan je echter geen artikel ophangen. Een geboortedatum en wat feitjes over opleiding etc. van de bio op de eigen website van het onderwerp halen is bijvoorbeeld prima. Maar je zal ook informatie uit betrouwbare, onafhankelijke bronnen moeten halen. Anders kan je geen artikel schrijven zonder een eigen analyse te moeten maken. Orale bronnen hebben nooit gemogen en zijn sinds dag 1 ongewenst. Orale bronnen hebben hetzelfde probleem als wanneer mensen een boek lezen en aan de hand van dat boek de thematiek kan beschrijven. We hebben het op de middelbare school ook gedaan. Boekverslagen, interviewtjes als bron gebruiken voor een werkstuk. De vaardigheid om met dit soort bronnen om te gaan, die hebben we heus wel! Nou, fout. Onbewust onbekwaam heet dat. (Overigens besef ik ten volste dat er ook gebruikers zijn die deze vaardigheden zeker wel hebben verkregen door opleiding en ervaring, dus historici en letterkundigen onder ons, voel je asjeblieft niet aangesproken!). Er worden niet steeds meer bronnen uitgesloten, veel mocht al niet.

@Woudloper: even over het feit heenstappende dat "schrijver bepaalt betrouwbaarheid" een ad verecundiam is, jij en ik weten wel redelijk wie wel, en wie beslist geen betrouwbare schrijver is. Tenminste, in veel gevallen. Maar hoe moeten mensen die geen onderdeel uitmaken van onze gemeenschap dat weten? Moeten ze een hele zoektocht op Wikipedia opzetten? Dat lijkt mij niet redelijk. Aangezien veel mensen, inclusief ikzelf, onder pseudoniem publiceren kunnen mensen ook niet even snel het CV checken om te kijken of iemand daadwerkelijk geschoold is in een bepaalde discipline. Laten zien welke bronnen er gebruikt zijn, geeft juist inzicht in de kwaliteit van het voorwerk. Wanneer de bronvermelding ontbreekt is het vaak onevenredig veel werk om te kunnen zien of het artikel deugt, of dat het artikel geschreven is door fantast nummer zoveel. Wikipediaanse eigenwijsheden zouden geen reden moeten zijn om bronnenschuw te zijn als project. Natuur12 (overleg) 15 okt 2020 20:14 (CEST)

@Ciell: Je hebt (evenals Sophie, al zegt haar naam me niets) m'n sympathie, ook in die strijd rond relevantielatten, maar een discussie over relevantie heeft niets te maken met deze discussie over bronvermelding, dus het lijkt me voor deze discussie verstandig daar niet verder over door te gaan.

@Woudloper: Ik zie wél problemen, zoals de slechte verifieerbaarheid van informatie op dit project, en de genoemde spagaat in de "welke eisen stellen we aan interwiki-vertalingen"-discussie. Verder tast ik in het duister wat je met je betoog probeert te zeggen. Je redeneert vooral vanuit "de schrijver" (terwijl dit een type project is met schier oneindig veel schrijvers). En over luiheid: voor de schrijver is het een kleine extra moeite om te vermelden waar informatie vandaan komt. En laat de schrijver de gegevens over zijn bronnen gewoon al in (digitale) handen hebben; gegevens die nota bene wél simpelweg overgetypt of gecopy-pasted mogen worden. Aan de andere kant hebben we eenieder die informatie wil verifiëren, en die – als de schrijver die kleine moeite niet heeft genomen – daar onnodig veel tijd en energie in moet stoppen. Je hele bijdrage lijkt het principe 'verifieerbaarheid' niet uit te leggen als 'de juistheid van informatie kunnen verifiëren', maar als 'wie de schrijver van informatie is kunnen verifiëren'. Vanuit die uitleg snap ik de opmerking "als we de hierboven geuite redenatie volgen kijkt toch niemand naar de geschiedenis" wel, maar het lijkt me niet de juiste uitleg.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 15 okt 2020 21:44 (CEST)

N.a.v. de opmerking van Woudloper: is er eigenlijk een mogelijkheid om op basis van een tekstpassage in de geschiedenis van het artikel terug te vinden door wie of wanneer die passage werd geschreven? Het is bij veel gewijzigde artikelen nogal omslachtig om met de hand in de geschiedenis te zoeken... Zwitser123 (overleg) 15 okt 2020 16:54 (CEST)

WikiBlame. Encycloon (overleg) 15 okt 2020 17:02 (CEST)

Misschien moet je eens uit je bubbel van Wikipedia-gebruiker stappen, en eens rondvragen hoe de gemiddelde lezer de informatie op Wikipedia tot zich neemt. Want nee, die leest inderdaad het tabblad geschiedenis niet. Daar is ie namelijk niet in geïnteresseerd. Die wil snel wat opzoeken en nalezen, en heel soms tips vinden waar hij verder kan lezen over het onderwerp. De bewerkingsgeschiedenis en daarin zoeken zal die lezer een zorg zijn.

Jazeker "Verifieerbaarheid is vooral gediend bij goed voorwerk, studie en literatuuronderzoek door de schrijver." En hoe kan de lezer dat nou beter direct voorgeschoteld krijgen dan een literatuurlijst onderaan het artikel? Waarom moeilijk doen door "de lezer beter voor te lichten waar je de geschiedenis kunt vinden en wat je daarmee kunt", als het ook makkelijk kan?

Nee, het hameren op bronvermeldingen is geen "poging door vals idealisme een zekere luiheid te verbergen - luiheid om goed vooronderzoek te doen", het is een poging om die luiheid te ontmaskeren! Royalty & Nassau Expert (overleg) 15 okt 2020 19:30 (CEST)

@Natuur12, ik begrijp dat AGF alleen geldt voor hen die jouw inzichten onderschrijven, we zijn een gemeenschap, we zijn geen volgelingen, als je AGF te moeilijk vindt moet je misschien een andere hobby zoeken, en nee, ik verdom het om aardig te zijn tegen iemand die beter zou moeten weten, ga je schamen. Peter b (overleg) 15 okt 2020 20:39 (CEST)

Welnu...

Even weer een van onderaf opbouwd betoog.

Ik redeneer vanuit de aard van het project: deze wordt niet geschreven door slechts een selecte groep van betrouwbare kwaliteitsschrijvers, maar door een schier oneindig grote groep bijdragers, zonder enig onderscheid volgens welk hokjessysteem dan ook. Dát is hoe de hele encyclopedie wordt opgebouwd, en is daarmee het uitgangspunt voor elk artikel, of we nu voor een specifiek artikel kunnen vaststellen dat deze slechts door kwaliteitsschrijvers is geschreven of niet. Dat uitgangspunt maakt het niet meer dan logisch om de verantwoording van hoe de tekst ontstaan/opgebouwd is op de pagina zelf weer te geven (wat niet gelijk staat aan "zoveel mogelijk bronvermelding"); volledige transparantie over de oorsprongen van het artikel (inhoudelijk, en in geval van vertaling ook tekstueel), zonder dat er puzzeltochten door bewerkingsgeschiedenissen (die immers niet op de pagina zelf zichtbaar zijn) ondernomen hoeven te worden. Primair doel: de informatie kunnen verifiëren. (Het kunnen verifiëren wie bepaalde toevoegingen heeft gedaan, is voor de verifieerbaarheid hooguit een middel.)

Besef verder dat juist de recente discussies rond vertalen – zowel die rond de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen als bovenstaande rond de peiling om de vertalingsmelding altijd in het artikel te plaatsen – pijnlijk duidelijk maken dat het gebrek aan bronvermeldingsplicht een grote lacune is:

1. (Een anderstalige) Wikipedia mag nooit als informatiebron dienen. Volgens mij is iedereen het daarover wel eens. Dit betekent niet dat artikelen van anderstalige Wikipedia's niet naar hier vertaald zouden mogen worden; dat betekent dat de informatie die vertaald wordt alsnog ondersteund moet worden door deugdelijke bronnen, en geverifieerd moet kunnen worden.
2. Veel in de peiling geopperde voorwaarden voor deze vertalingen zijn dáárom juist sterk verbonden aan de informatiebronnen die in het bronartikel genoemd worden: wel of niet bronnen overnemen die niet geraadpleegd zijn, wel of niet bronnen overnemen als deze niet 'gezaghebbend' genoeg zijn, wel of niet passages vertalen als deze niet of (of niet afdoende of 'gezaghebbend' genoeg) bebrond zijn in het bronartikel, etc. Hoe willen we dit soort voorwaarden 'afdwingen' als we op nl.wp niet eens een algemene bronvermeldingsplicht hebben? Als we hier geen bronvermeldingsplicht hebben, waarom zou iemand dan niet simpelweg alle bronvermelding achterwege laten in de vertaling?
3. De weerstand tegen het op de pagina plaatsen van de vertaalmelding, in plaats van vermelding in de bewerkingssamenvatting. Behalve dat beide methodes voor- en nadelen hebben, komt uit deze discussie ook naar voren dat "Wikipedia mag nooit als informatiebron dienen" een belangrijk punt is. Mee eens: de sjabloon mag niet als (inhoudelijke) bronvermelding gebruikt worden, en tevens moet voorkomen worden dat deze als zodanig gelezen kan worden. De daar door Woudloper aangedragen 'oplossing' om de vertalingmelding (áls deze al op de pagina gezet wordt) zo ver mogelijk van de (inhoudelijke) bronvermelding te plaatsen, is ten eerste al niet praktisch: het trekt de bronvermelding in de brede zin van het woord (het geheel van [vermelding van] informatiebronnen en tekstbronnen) uit elkaar, en maakt de mogelijkheid om een kleiner onderdeel dan "dit artikel" als vertaling aan te duiden een stuk ingewikkelder. Belangrijker (voor dit betoog): deze 'oplossing' is een lapmiddel dat mede voortkomt uit het gebrek aan algemene bronvermeldingsplicht. Immers, door de betreffende vertaalde tekst zichtbaar (dus gebruikmakend van referenties) door informatiebronnen te laten ondersteunen, wordt in hoge mate voorkomen dat de vertaalmelding zélf als (inhoudelijke) bronvermelding gelezen kan worden. Voorts dient uiteraard ook de tekst van de vertaalmelding duidelijk genoeg maken dat het om een tekstbron, dus niet om een informatiebron, gaat (n.m.m. is dat het geval, maar mogelijk kan het nog beter).
4. Hoe oncollegiaal is het als we stellen: Wil je de informatie verifiëren, ga maar door de bewerkingsgeschiedenis spitten. Wellicht vind je daar dat het om een vertaling gaat. Is dat het geval, ga dan maar naar het bronartikel op de anderstalige Wikipedia; succes met het vinden van de specifieke passage om de daar staande referentie(s) te kunnen volgen. Verwijst de vertalingsmelding in de bewerkingsgeschiedenis overigens altijd naar een specifieke versie van het bronartikel (is het een 'permalink', dus met een oldid)? Zo niet, dan succes met het vinden van het artikel als het hernoemd of samengevoegd is, en succes met het vinden van de specifieke passage dat inmiddels aangepast of verwijderd kan zijn.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 17 okt 2020 10:56 (CEST)

Stageplaats Arbitragecommissie

Beste mensen,

De Arbitragecommissie is bijna weer op volle sterkte. Dankzij de versterking heeft de Commissie meer slagkracht gekregen en is de werklast per lid verlaagd. Nu heeft het Commissiewerk een behoorlijke leercurve. Daarom wordt de zevende zetel vormgegeven als een stageplaats. (Mensen die gewoon regulier lid willen worden kunnen zich ook kandidaat stellen, geen zorgen). Het doel van deze stageplaats is om:

• Mensen die opzien tegen de leercurve van intensievere begeleiding en opleiding te voorzien.
• Mensen die niet zeker weten of de Arbitragecommissie wat voor ze is, de kans te geven een inkijkje is in de keuken van de Commissie
• De gemeenschap te overtuigen kandidaten die potentie hebben maar nog een leerweg te gaan hebben de kans te geven zich middels deze stageplek in een duur van circa 4 maanden te ontwikkelen tot een volleerd Arbiter.

Voor deze stageplaats geldt:

• Alle reguliere regels rondom de verkiezingen van de Arbitragecommissie.
• De stagiair-Arbiter heeft dezelfde rechten en plichten als de andere Arbiters.
• De stageperiode loopt tot en met 31 maart 2021
• Na de stageperiode kan de stagiair-Arbiter besluiten om zichzelf nogmaals verkiesbaar te stellen, of om af te zien van verdere zitting.

Voor wie deze stageplek helemaal ziet zitten, aanmelden kan tussen 16 oktober 2020 21:00 (CEST) en 30 oktober 2020 21:00 (CEST) via deze pagina:

• Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing oktober 2020/Voorstelling

Ik zou zeggen, heb je eerder naar een lidmaatschap gekeken, maar was er toen sprake van twijfel, meld je vooral nu aan! Deze unieke kans om met extra begeleiding een kijkje te nemen in de keuken van de Arbitragecommissie zonder aan een jaarlidmaatschap vast te zitten komt niet snel langs.

Met vriendelijke groet,

Natuur12 (overleg) 16 okt 2020 20:34 (CEST)

Hoezo? Heb ik jou aangesteld als arbcom-opperbaas? Peter b (overleg) 17 okt 2020 12:42 (CEST)

Wat is het probleem? Het lijkt mij een onschuldige aankondiging van de stemcoördinator, ongetwijfeld na overleg met de Arbitragecommissie. Encycloon (overleg) 17 okt 2020 13:01 (CEST)

Natuur12 is bureaucraat, het organiseren van verkiezingen is de verantwoordelijkheid van bureaucraten (art. 3.8). De stageplek is overigens gewoon een normale beschikbare plaats voor een korte termijn, zoals duidelijk blijkt uit de uitleg van Natuur12. Josq (overleg) 17 okt 2020 13:23 (CEST)

Mijn complimenten voor de creatieve aankondigingen (ook eerdere dit jaar)! Ik lees hier niets anders dan een reguliere oproep om je kandidaat te stellen, met een extra prikkelende tekst rond (en wat nadruk op) het – vast altijd al geldende – feit dat nieuwe arbiters niet zomaar in het diepe gegooid worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 17 okt 2020 13:35 (CEST)

Mijn reactie was idd onnodig niet aardig, excuses daarvoor. Alleen, een extra verkiezing legt mi de nadruk op het moeilijk vullen van de arbcom, net na een verkiezing die succesvol was leek mij dat niet verstandig. Peter b (overleg) 17 okt 2020 16:18 (CEST)

Je kan ook zeggen dat even doorpakken na de succesvolle verkiezing juist nuttig is, nu is er wat momentum. En wat natuur12 aangeeft is dit inderdaad een kans voor iemand die erover twijfelt, omdat het gegarandeerd maar voor een korte periode is initieel. Dus ik vind het een goed initiatief. Akoopal _overleg. 18 okt 2020 11:03 (CEST)

Het principe van een stageplaats lijkt mij daadwerkelijk zinvol. Een paar maanden meelopen kan veel inzicht geven in hoe de ArbCom werkt en of het iets is voor de medewerker die mee komt kijken. Beperkt in tijd en zonder stemrecht. En maximaal 2 gevulde stageplekken. Het lijkt mij echt een goed idee wanneer dat nader onderzocht gaat worden hoe dat praktisch en reglementair geregeld kan worden. The Banner Overleg 17 okt 2020 14:34 (CEST)

Als het geen stageplaats is dien je het ook niet zo te noemen. Het gaat hier gewoon om een volwaardige plaats, alleen voor 5 maanden. Akadunzio (overleg) 18 okt 2020 16:13 (CEST)

Merk op dat de reglementen juist om een nieuwe verkiezing vragen wanneer niet alle vacatures vervuld worden. Natuur12 handelt dus helemaal volgens de regeltjes - en geeft alleen het beestje een andere naam. Logisch dat hier nu wel wordt doorgepakt, waar dat andere jaren achterwege bleef, omdat er dit keer wat meer animo dan normaal leek te zijn. Dat maakt het misschien ook iets minder eng om je nu aan te melden als kandidaat. Effeietsanders 19 okt 2020 01:10 (CEST)

Je kan nog steeds reglementair vroegtijdig uitstappen als het je niet ligt. Ook al ben je voor één jaar verkozen dien je geen schadevergoeding te betalen als je je termijn niet uitdoet. En uiteraard vragen de reglementen een nieuwe voorstellingsronde, maar noem dat dan ook gewoon zo. Ik kan mij niet inbeelden dat op een stageplaats meer mensen afkomen dan op een gewone plaats. Akadunzio (overleg) 21 okt 2020 23:27 (CEST)

Important: maintenance operation on October 27

Dit bericht in een andere taal lezen • Help met het vertalen in uw taal

De Wikimedia Foundation gaat het schakelen tussen haar eerste en tweede datacenter testen. Dit zal er voor zorgen dat Wikipedia en andere Wikimedia wiki's zelfs na een ramp beschikbaar blijven. Om er zeker van te zijn dat alles goed werkt, zal de Wikimedia-afdeling Technologie gaan testen of er betrouwbaar tussen de datacentra gewisseld kan worden. Veel teams moeten voorbereid en beschikbaar zijn om enige onverwachte problemen op te lossen.

Zij zullen al het internetverkeer terug naar het eerste datacentrum sturen op dinsdag 27 oktober 2020.

Vanwege beperkingen in MediaWiki is het echter wel nodig om de wiki's tijdelijk op alleen-lezen te zetten. We verontschuldigen ons voor deze maatregel, en we zullen proberen om de impact in de toekomst te verminderen.

U zult in staat zijn om artikelen te lezen, maar niet te bewerken voor een korte periode. Dit geldt voor alle wiki's.

• U zult maximaal een uur lang niet in staat zijn bewerkingen te doen op dinsdag 27 oktober. De test zal beginnen om 14:00 UTC (14:00 WET, 15:00 CET, 10:00 EDT, 19:30 IST, 07:00 PDT, 23:00 JST, en in Nieuw-Zeeland om 03:00 NZDT op woensdag 28 oktober).
• Bij bewerken of opslaan zult u een foutmelding zien. Wij hopen dat er geen bewerkingen verloren gaan, maar hier zijn wij niet zeker van. Wanneer u deze foutmelding ziet, wacht u alstublieft tot alles weer normaal is. Dan kunt u uw bewerking opslaan. Toch raden we het ten zeerste aan dat u een kopie van uw bewerkingen maakt.

Andere effecten:

• Het uitvoeren van achtergrondtaken zal langzamer gaan, en sommige taken kunnen ook worden geannuleerd. Roodgekleurde koppelingen zullen niet zo snel bijgewerkt worden als gebruikelijk. Als u een artikel aanmaakt waar ergens anders al naar verwezen wordt, zal de koppeling langer roodgekleurd blijven dan gebruikelijk. Sommige langlopende scripts zullen moeten worden onderbroken.
• Er zal een 'code freeze' ingelast worden voor de week van 26 oktober 2020. Niet-essentiële code-aanpassingen blijven achterwege.

Dit project wordt zo nodig uitgesteld. U kunt de planning lezen op wikitech.wikimedia.org. Wijzigingen worden in de planning aangekondigd. Er zullen hierover nog meer notificaties worden verstuurd. Er zal een melding worden weergegeven op alle wiki's, 30 minuten voordat de wissel zal plaats vinden. Deel deze informatie alstublieft met uw gemeenschap.

-- Trizek (WMF) (talk) 21 okt 2020 19:10 (CEST)

Wikipedia:Strategie 2030

Hi allemaal,

Ik, en anderen, heb(ben) jullie de afgelopen jaren geprobeerd op de hoogte te houden van het proces rondom de strategie van de Foundation voor 2030.

Nu de 10 principes en de 10 aanbevelingen geformuleerd zijn, is de Foundation eigenlijk heel erg benieuwd naar jullie top 10 van deze aanbevelingen.

Welke van de aanbevelingen heeft volgens jou de hoogste prioriteit voor jouw werk aan de encyclopedie? Om een beeld te krijgen van wat de betekenis in de praktijk kunnen zijn van een dergelijke aanbeveling, zijn er ook al 48 initiatieven uitgewerkt (deze is als enige niet in het Nederlands beschikbaar).
WMNL heeft een (anonieme) enquête ingericht, waarin je je top 10 kunt delen, zowel vanuit je positie als lid van de vereniging, alsook als vrijwilliger binnen de beweging. Naast je top 10 is er op het formulier ruimte voor de initiatieven die jij eruit wilt lichten: dingen waarvan jij vindt dat ze boven alles voorrang moeten krijgen.

Weet je nog niet precies wat het allemaal inhoudt, of vind je het maar ingewikkelde taal? Op 31 oktober organiseren we via Zoom een bijeenkomst van 13-15, waarin we het nog eens verder uitleggen en met elkaar in gesprek gaan hierover. Laat je mailadres achter in dit formulier, dan stuur ik je de donderdag voorafgaand de codes voor het overleg toe.

We zijn heel erg benieuwd naar jullie mening en nemen dit graag mee in de gesprekken met de Foundation.
Mede namens Jan-Bart, Michel en Ad: Ciell 21 okt 2020 20:49 (CEST)

De hierboven genoemde pagina "10 aanbevelingen" is leeg..... Zie 10 ... lege pagina. De juiste link is deze: Recommendations Saschaporsche (overleg) 22 okt 2020 12:52 (CEST)

Stemming A tot Z-lijsten

Volgens Wikipedia:Stemlokaal/A tot Z-lijsten eindigt de stemming op 21 oktober 2020 19:30. Als ik rechtsonder op het scherm van mijn computer kijk, is het nu 22 oktober 2020 8:18. Wordt het inmiddels geen tijd om de stemming te sluiten en de balans op te maken? Sijtze Reurich (overleg) 22 okt 2020 08:19 (CEST)

Hopelijk kan de coördinator in ieder geval dat eerste uitvoeren. Encycloon (overleg) 22 okt 2020 08:25 (CEST)