Wikipedia:De kroeg/Archief/20201123

Het nut van bronvragen

Zojuist heb ik hier een passage verwijderd uit het lemma over Waldemar van Denemarken. Ik kwam die per toeval tegen. Het gaat om een passage die in 2008 was toegevoegd door een gebruiker die heel veel heeft toegevoegd, waarbij ook heel veel vragen zijn gesteld. Het gaat mij nu echter alleen om het nut van het sjabloongebruik bronvraag. Dat sjabloon was in dit lemma toegevoegd in 2013, vijf jaar nadat de bewering die ik nu heb verwijderd aan het lemma was toegevoegd. Dat sjabloon heeft er dus zeven jaar in gestaan. Ik geloof niet in verplichte bronvermelding, maar dit is het andere uiterste. Als een bronvraag wordt gedaan, en dan bedoel ik een serieuze vraag zoals hier, en die wordt niet beantwoord, dan zou er toch een standaardmechanisme moeten zijn om dergelijke beweringen te verwijderen. Daar moet toch wel een script voor te schrijven zijn dat zeg na een jaar lemma's schoonveegt. Peter b (overleg) 12 nov 2020 15:05 (CET)

Dat laatste betwijfel ik. Neem bijvoorbeeld onze momenteel oudste bronvraag op Kinderprostitutie#Geschiedenis. De bronvraag staat midden in een zin, maar "schoonvegen" zou denk ik beteken dat het hele hoofdstuk verdwijnt, want de tweede zin verwijst naar informatie uit de eerste. Hoe moet een script dat bepalen? –bdijkstra (overleg) 12 nov 2020 15:28 (CET)

Een script kan dat niet bepalen, maar een script zou kandidaten mogelijk wel mooi op kunnen lijsten. Dat is overigens wel een heel wezelachtige zin waar meer mis mee is dan de feitelijke inhoud wat niet opgelost zou worden met bronvermelding. — Zanaq (?) 12 nov 2020 15:37 (CET)

Bronvragen hebben (bijna) geen nut. Als er reden is om aan de bewering te twijfelen, waarom zou je die dan niet meteen schrappen, al dan niet met een opmerking op de overlegpagina? Als er geen reden is om aan de bewering te twijfelen, waarom zou je dan om een bron vragen? (Zonder expliciet opgegeven reden om bronnen vragen is mi effectief het verplicht maken van bronvermelding en is dus ongewenst.) Gevallen waar de informatie zo waardevol is dat we deze liever willen behouden, maar toch twijfelen aan de juistheid lijken mij zeer zeldzaam. — Zanaq (?) 12 nov 2020 15:37 (CET)

Ben het niet eens met de stelling dat bronvragen geen nut hebben. In de lemma's die ik op mijn volglijst staan controleer ik de wijzigingen. Meestal kan ik aardig inschatten of de toegevoegde informatie er betrouwbaar uitziet (als er nergens een bron te vinden is). Soms twijfel ik daarover en plaats ik een bronvraag. Vaak is er toch wel iemand die de bronvraag (soms na een tijdje) beantwoordt, zoniet dan plaats ik soms een bijdrage op de OP en/of ik verwijder (soms) de gewraakte zin na een tijdje.

Samenvattend: Eens met Peter b dat een bronvraag niet eindeloos in een lemma moet blijven staan, maar in mijn ogen werkt het systeem zo slecht nog niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2020 16:37 (CET)

Bij bronvragen kijk ik altijd of ik er iets mee kan; eventueel verwijder ik de passage. Maar we moeten wel bedenken: ze dienen niet alleen ons, ze dienen vooral ook de lezer. Jammer dat ze zo lang blijven staan, (iemand een Wikiproject/Bronvragen?), maar al die tijd wisten onze lezers dat die tekst mit Vorsicht zu genießen sei. En dat ze zo lang blijven staan, daar moeten we ook niet te negatief over doen: we hebben nu eenmaal de hoogste verhouding tussen artikelen en bewerkers van alle grote Wikipedia's. Hoewel ik me vaak erger aan onze artikelen, vervult het me ook met trots: we doen het toch maar mooi. Overrijpe bronvragen en meerderjarige fouten zijn daar een acceptabele prijs voor — bertux 12 nov 2020 16:55 (CET)

Bronvragen horen naar mijn mening gemotiveerd te worden. Te vaak zie ik her en der bronvragen staan zonder enig opmerking, ook niet op de overlegpagina. Dat plaatsen kan iedereen maar wat schiet de lezer daar mee op? Druifkes (overleg) 12 nov 2020 17:16 (CET)

Daar ben ik het mee eens. Net zoals iedereen altijd alles als feit kan presenteren, kan iedereen altijd alles in twijfel trekken. Twijfel is niet superieur, twijfel kan minder of meer gerechtvaardigd zijn. Twijfel is in beginsel subjectief. Aan zo'n automatische schoonveging vanwege het feit dat ergens een bronvraag staat moet ik daarom, afgezien nog van de al genoemde praktische bezwaren, niet denken. Apdency (overleg) 12 nov 2020 18:24 (CET)

Qua inhoud: WP:FR geeft duidelijk een bron voor de nu verwijderde bewering. Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 17:23 (CET)

Wat een boeiend verhaal over de amoureuze vriendschap (die 56 jaar duurde) tussen prins Waldemar van Denemarken en zijn neef George van Griekenland. Ik hoop dat het met de bronvermelding, naar de biografie van Marie Bonaparte door Celia Bertin, weer terugkomt in het artikel. Glatisant (overleg) 13 nov 2020 06:38 (CET)

Ik zou het vragen naar de bron van een bewering zeker willen behouden. Ik zie het als een variant op het plaatsen van een (nieuw) artikel op de verwijderlijst: zoals dat er op dat moment uitziet is het beneden de maat, maar degene die het aangemaakt heeft mag het als een aansporing zien om er mee verder te gaan. Zo'n bron-vraag zou ik opvatten als "indien deze bewering juist blijkt, mag hij blijven, maar graag onderbouwen". Voorbeeld: ik heb op Sander Dekker op 5 februari 2020 bij een paar punten gevraagd naar een onderbouwing. Sedertdien is er niets gebeurd. (Slordig van Sander z'n PR-mensen, trouwens.) Ik zou het nuttig vinden als er "iets technisch" zou komen waarmee we kunnen zien welke "betwijfelde beweringen" er hoe lang in staan zonder dat er enige opvolging heeft plaatsgevonden. (Overigens kan een onderbouwing heel wel worden geleverd door een ander dan degene die de intwijfel getrokken bewering heeft gedaan). Voor nu: ik zou het prima vinden als in een situatie als deze er op de OP van het artikel wordt aangekondigd "er is sinds [datum] geen onderbouwing geleverd, ik ben van plan om over [grace period] het artikel aan te passen". Groet, MartinD (overleg) 13 nov 2020 09:04 (CET)

Bedoel je iets als Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie? –bdijkstra (overleg) 13 nov 2020 09:13 (CET)

Ja! Ik wist niet dat deze categorie bestond, merci! MartinD (overleg) 13 nov 2020 10:39 (CET)

Het zijn verborgen categorieën. Ervaren Wikipedianen zouden er m.i. goed aan doen om het tonen hiervan in te schakelen in hun voorkeuren én om het lijstje met verborgen categorieën voor en na elke bewerking te bekijken. –bdijkstra (overleg) 13 nov 2020 18:14 (CET)

De verhouding tussen beide mannen is onder royaltydeskundigen bekend. Ik weet dat er ooit een artikel over verschenen is in het European Royal History Journal, maar in welk nummer weet ik niet meer. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 nov 2020 10:30 (CET)

De verhouding wordt ook vermeld in de Nederlandstalige biografie van Marie Bonaparte door Hanna Stouten. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 nov 2020 11:43 (CET)

WP:FR noemt in het artikel over George: John Van der Kiste et Coryne Hall, « An Unusual Royal Relationship: Waldemar and Marie of Denmark, and George of Greece », European Royal History Journal, no 17,‎ juin 2000, p. 6-9. Paul Brussel (overleg) 13 nov 2020 12:12 (CET)

Dat is inderdaad het artikel dat ik bedoelde. Dank. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 nov 2020 14:22 (CET)

Ik heb 4 willekeurige artikelen uit de categorie bekeken, waarvan de bronvragen bij 3 zeer twijfelachtig zijn.

• Asjkelon: Tot dusverre is er één inwoner omgekomen en zijn er enkele tientallen gewonden gevallen. Daar kan beter een [wanneer] achter staan dan een bronvraag. Op deze manier heeft de zin geen waarde, ongeacht met hoe veel bronnen het is onderbouwd. En er is geen indicatie dat er verder aan getwijfeld zou kunnen worden: het is zeer plausibel dat er mensen omkomen en gewond raken bij raketaanvallen.
• Koerierster: Met name de term koerierster, vrouwelijke koerier, heeft een specifieke bijbetekenis. Wat voor bijbetekenis? Deze zin heeft ook geen waarde, ongeacht met hoe veel bronnen het is onderbouwd. (Het is toch niet gebruikelijk aparte artikelen te hebben voor de vrouwelijke en mannelijke vorm van hetzelfde beroep?)
• Mycoplasma: De naam Mycoplasma komt van het Griekse woord μυκής, mykes (schimmel) en πλάσμα, plasma (gevormd). Waarom zou je daar aan twijfelen? Dat soort woorden worden meestal uit het grieks afgeleid en μυκής en πλάσμα vormen toch duidelijk het woord Mycoplasma volgens de vorm die dat soort woorden meestal hebben.

Ik zie nog steeds zeer beperkte waarde. Alleen als het zinnige bronvragen zijn die goed onderbouwd zijn dan heeft het zin. Deze zinnige gevallen lijken op dit moment niet in de meerderheid. — Zanaq (?) 13 nov 2020 11:38 (CET)

• Hallo Zanaq, heb je zeven, tientallen of duizenden artikelen moeten bekijken om op deze drie uit te komen?
• De opmerking bij Koerierster moet betrokken worden op deze versie want ik heb er intussen wat aan gedaan.
• Bij Asjkelon heb ik de hele passage verwijderd wegens POV/onevenwichtigheid.
• Beide door mij aangepakte bronvraagsjablonen leggen slecht schrijfwerk bloot. Dat is zéér zinnig, alleen niet precies hoe de sjablonenbakker het ooit bedacht had — bertux 13 nov 2020 12:06 (CET)

Zoals gezegd heb ik er 4 bekeken. Als we het sjabloon niet alleen gebruiken voor bronvragen, maar ook om slecht schrijfwerk bloot te leggen dan heeft het zeker meer waarde. Maar inderdaad is het sjabloon daar niet voor bedoeld (geweest). (Die "speciale bijbetekenis" zie ik ook niet. Een vrouwelijk persoon die dingen rondbrengt is toch een koerierster? Ongeacht of het voor het verzet was of voor anderen? Of waren andere koeriersters geen koerierster toen? Het lijkt een overbodige/inhoudsloze bijbetekenis. Bovendien gaat het vooral over het woord, wat mi niet in wikipedia thuishoort maar in het woordenboek, maar dat is een andere discussie.). — Zanaq (?) 13 nov 2020 12:12 (CET)

Die steekproef was wel erg klein. Ik heb tientallen bronverzoeken op 17 pagina's bekeken en de meeste waren gerechtvaardigd tot nodig — bertux 13 nov 2020 17:05 (CET)

De toelichting bij Mycoplasma lijk je gemist te hebben. Encycloon (overleg) 13 nov 2020 13:28 (CET)

Dat klopt, dank. — Zanaq (?) 13 nov 2020 14:06 (CET)

Bij Mycoplasma werd deze informatie naar alle waarschijnlijkheid overgenomen van de Engelstalige Wikipedia: "The term mycoplasma, from the Greek μύκης, mykes (fungus) and πλάσμα, plasma (formed)". De bron die er in de Engelstalige Wikipedia staat, vermeldt echter niet deze etymologie. Daarnaast betekent πλάσμα niet "gevormd" (het betekent eerder: "iets dat gevormd is", want "gevormd" is namelijk πλαστός).

Ik heb dat in het bronverzoek ook gemotiveerd met: "De bron die erbij staat in het Engelstalige lemma geeft helemaal niet deze woorden. Wat hier niet klopt is de vertaling van πλάσμα met gevormd, aangezien de betekenis van πλάσμα = iets dat is gevormd = nomen rei actae." Wat mij betreft is dit bronverzoek dan niet twijfelachtig.

Ik plaats nog weleens bronverzoeken bij twijfelachtige etymologieën. Etymologieën worden nog weleens toegevoegd door mensen die niet bekend zijn met desbetreffende (oorsprong)taal en dan is het lastig om een bron (bijv. de Engelstalige Wikipedia, een willekeurige bron op het internet, of een bioloog die iets publiceert en veel weet over biologie, maar geen enkele letter Grieks kan lezen) op haar waarde te schatten (en vervolgens niet te vermelden). In principe zou je in sommige gevallen er ook voor kunnen kiezen om die informatie te verwijderen (wat ik ook wel doe), maar in sommige gevallen kan de onjuiste etymologische informatie afkomstig zijn uit een publicatie van de persoon die het woord zelf gemunt heeft (maar kennelijk niet de moeite had genomen om een woordenboek Latijn of Grieks open te slaan). Dan moet zulke informatie wel blijven staan (mogelijk met de toevoeging "Volgens X ..." of "X meende ..."), maar als er na langere tijd nog steeds niet is voldaan aan het bronverzoek, dan kan die informatie ook weg. Wimpus (overleg) 13 nov 2020 14:59 (CET)

Zou het dan niet beter zijn om het bronsjabloon bij het betwijfelde woord te zetten? Ook als de vertaling niet klopt lijkt De naam Mycoplasma komt van het Griekse woord μυκής, mykes en πλάσμα, plasma zeer oncontroversieel en lijkt nog steeds waardevolle correcte informatie. — Zanaq (?) 13 nov 2020 16:51 (CET)

Ogenschijnlijk oncontroversieel, maar ik zou net zo goed een etymologie kunnen bedenken die uitgaat van μύκη (kist, doos). En die etymologie is eigenlijk, gegeven dat de stam van μυκής, μυκητ- is en niet μυκ(ο)-, aannemelijker op het eerste gezicht. Natuurlijk weet ik dat het woorddeel myco- onregelmatig (onjuist) gevormd is van μυκής (zie hier), maar laten we vooral in zulke gevallen kijken wat betrouwbare bronnen zeggen en niet afgaan op een onbebrond gedeelte van de Engelstalige Wikipedia, waar iemand wellicht naar eigen inzicht (GOO) iets bedacht heeft. Wimpus (overleg) 13 nov 2020 17:27 (CET)

 Opmerking Ik heb de geschiedenis van kinderprostitutie herschreven. "Kinderprostitutie werd als normaal gezien" was wat kort door de bocht, maar het gebeurde wel op grote schaal. Mikalagrand (overleg) 14 nov 2020 16:01 (CET)

Een bronvraag heeft wel nut, het is maar net welk nut je beoogt. Peter_b lijkt graag te zien dat een bronvraag automatisch tot verwijdering van informatie leidt. Ik zou verwachten dat een bronvraag bij een bewering de lezer (die in 99 van de 100 gevallen vast nog nooit een artikel heeft bewerkt, laat staan dat die precies weet hoe de hazen hier lopen) even stilstaat bij de gelezen bewering. Die lezer zal dan minder snel geneigd zijn te denken "het staat op Wikipedia, dus het zal wel waar zijn". Bij sommige bronvragen is het inderdaad wel handig dat er na een bepaalde tijd actie op wordt ondernomen, maar dat mag zeker niet automatisch gebeuren. Net als dat we niet automatisch de nuweg-verzoeken laten uitvoeren, ook al is dat technisch prima mogelijk. Edoderoo (overleg) 14 nov 2020 16:15 (CET)

@Druifkes: Het toevoegen van een motivatie bij het plaatsen van een bronvraag is onnodig. Wikipedia hanteert de richtlijn dat een bron alleen noodzakelijk is als er twijfel is over een feit. Het plaatsen van een bronvraag geeft dus aan dat er twijfel is. Een motivering kan wél behulpzaam zijn. @Allen Enkele jaren geleden telde ik zo'n 10.000 bronvragen, eerder dit jaar zo'n 13.000. En recent telde ik er zeker elf in één enkel lemma, die allemaal bij één bewerking geplaatst waren. Het probleem blijft dat Wikipedia grotendeels bronloos is. Bronvragen verminder je alleen door de koe bij de horens te vatten en vanaf het begin meer bronnen toe te voegen, in de tekst zelf. De lezer heeft niets aan een bronloos lemma, noch aan bronnen onderin een lemma omdat niemand aan een lemma kan zien of alle lemmatekst uit de onder het lemma geplaatste bronnen komt. Dat kan deels alleen door de bws te raadplegen, maar dat is veelal onbegonnen werk. HT (overleg) 15 nov 2020 09:52 (CET)

Een motivatie is wel nodig. Veelal is onduidelijk, waarvoor een bron gevraagd wordt: voor een enkel feit, voor een zinsdeel, voor een alinea. Bijvoorbeeld:

"Beïnvloed door Steiner, schreef landbouwspecialist aan de Oxford University Lord Northbourne in 1940 Look to the Land. In het boek, dat een aanklacht was tegen het gebruik van chemische producten in de landbouw, werd voor de eerste keer gebruik gemaakt van de term 'biologisch'. Hij verwees daarmee naar een manier van landbouw waarin een boerderij een organisch, levend geheel is waar zowel de grond, gewassen, vee en de maatschappij een evenwaardige rol spelen. Northbournes terminologie werd overgenomen door de Engelse botanicus en wetenschapper Albert Howard in zijn boek uit 1947 Soil and Health: A Study of Organic Agriculture. Het boek was de eerste publicatie waar biologische landbouw werd vermeld in de titel."

Er staan in die alinea heel veel beweringen en het kan goed zijn, dat de alinea niet uit 1 bron stamt. In het geval van: "Beïnvloed door Steiner, schreef landbouwspecialist..." is het uiteraard wel duidelijk, ook zonder motivatie.

Gewoonlijk verwijder ik ongemotiveerde bronvragen die niet eenduidig zijn. Zwitser123 (overleg) 15 nov 2020 17:43 (CET)

@Zwitser123 Je schrijft: "Gewoonlijk verwijder ik ongemotiveerde bronvragen die niet eenduidig zijn." Nou, nou, nou. En als er twijfel over een feit is? Wat in principe het geval is. Je kan natuurlijk ook degene die de bronvraag plaatste om een verduidelijking vragen. HT (overleg) 15 nov 2020 17:50 (CET)

Dat iemand twijfelt aan een zinsnede hoeft niet te betekenen dat de zinsnede twijfelachtig is. Misschien is de twijfelaar niet deskundig. Alleen met motivatie kom je daarachter. Druifkes (overleg) 15 nov 2020 18:13 (CET)

Ik zet in de bewerkingssamenvatting zoiets als "onduidelijke, ongemotiveerde bronvraag". Als iemand zich aan mijn verwijdering stoort, hoor ik het wel. Maar we kunnen niet allemaal een beetje voor ons weg zitten twijfelen, toch? Ja, ik zou in de bewerkingsgeschiedenis kunnen gaan pluizen wie daar ooit een bron vroeg, maar dat is zeker niet de snelste weg. Zwitser123 (overleg) 15 nov 2020 22:04 (CET)

WikiUilen

Beste allemaal,

Sinds 2015 is het goed gebruik dat aan het eind van het jaar de WikiUilen Academie aan de slag gaat om namens de gemeenschap blijken van waardering te geven voor goede bijdragen aan de Nederlandstalige Wikipedia en haar gemeenschap. Zoals ieder jaar begint dit met de nominatieronde. Weet jij een of meer positief opgevallen gebruikers en projecten waarvan je denkt dat die niet mogen ontbreken in het lijstje genomineerden? Grijp je kans en zorg dat jouw gemotiveerde nominatie niet later dan 29 november wordt ontvangen. Kijk op de projectpagina voor meer informatie.

Met vriendelijke groet, Taketa en RonnieV 16 nov 2020 00:17 (CET)

Dank voor de melding. Fijn dat je het van Romaine overneemt, RonnieV. Succes! Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 nov 2020 01:49 (CET)