Wikipedia:De kroeg/Archief/20210304

Regeling rond Oversight

Hoi allen, Ik zou u allen hier gaarne uw mening willen vragen over het introduceren van lokale Oversighters op deze encyclopedie, als aanvulling op de diensten van de stewards. Sta mij toe om hierna enkele zaken toe te lichten.

• Wat: Zoals u kan lezen op deze infopagina is Oversight een systeem waarmee onder meer zware privacyschendingen en zware aanvalsnamen te verbergen, zodat deze slechts voor een zeer beperkte groep gebruikers (nog kleiner dan de moderatoren) zichtbaar is. De pagina die hiervoor al genoemd wordt, geeft ook meer informatie over het systeem.
• Huidige situatie: op dit moment heeft onze Wikipedia (de 6e grootste als we kijken naar het aantal artikels) geen gebruikers die lokaal toegang hebben tot dit systeem. Dit systeem zorgt jammer genoeg voor enkele nadelen, die verderop zullen worden toegelicht.
• Nadelen aan het huidige systeem: Het huidige systeem zorgt ervoor dat de NLWiki volledig afhankelijk is van de aanwezigheid en capaciteit van Stewards, dit leidt er soms toe dat bewerkingen die eigenlijk onmiddellijk geoversight zouden moeten worden, toch voor lange tijd zichtbaar blijven. Daarnaast vormt de NLWiki, gezien haar grootte, een behoorlijke werklast op de Stewards (hierbij dient ook opgemerkt te worden dat er vrij vaak Oversightverzoeken naar de stewards gaan). Een tweede groot nadeel is dat de bijdragen van gebruikers die een global lock/suppress gekregen hebben, niet meer zichtbaar zijn voor de gebruikers die de bucht (troep, rotzooi) lokaal willen afhandelen. Op dit moment moet de lijst met bijdragen eerst opgevraagd worden bij een steward. Indien in die lijst met bijdragen ook nog eens zaken verborgen zouden moeten worden, moet dit terug naar de stewards (en blijven sommige bewerkingen zichtbaar tot wanneer een steward dit opruimt - wanneer een gebruikersnaam is geoversight kunnen moderatoren geen aanpassingen meer doen aan die instellingen). Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn. Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki. Een vierde, en tevens laatste issue dat ik graag zou willen aankaarten, is dat regels uit het filterlogboek slechts kunnen verborgen worden op Oversightniveau.
• Voorstel: Ik zou graag aan de gemeenschap de vraag willen voorleggen of zij het opportuun acht om op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikers lokale Oversighttoegang toe te kennen. Hiermee zouden de euveltjes die hierboven opgesomd staan verholpen kunnen worden. Sta me toe hieronder nog enkele praktische overwegingen hierrond te formuleren (gelieve op te merken dat hierover nog verder overleg moet volgen, alvorens eventueel verdere stappen te ondernemen hierrond). Ik zou hieronder graag nog even willen ingaan op welke gebruikers toegang zouden kunnen krijgen, wat de toekomstige relatie zou kunnen zijn met de stewards enzovoort.
• Wie?: Ik zou hierbij graag willen voorstellen om in de nabije toekomst een policy te implementeren (noot: uiteraard gaat dit eerst de normale procedures doorlopen) die zou voorzien in de aanstelling van lokale overisghters. Hierbij dacht ik in eerste instantie om een drie à vier moderatoren aan te stellen als OS’ers. Hierbij dient opgemerkt te worden dat eventuele Oversighters de mogelijkheid hebben om gebruikers te blokkeren, en de accountnaam simultaan uit de gebruikelijke overzichten te schrappen. Een voornaam criterium voor de selectie van de OS’ers lijkt mij dat ze via diverse communicatiekanalen vlot bereikbaar zouden moeten zijn. Daarnaast dient een oversighter, in overeenstemming met de globale oversight policy, ten minste 18 jaar oud te zijn en een geheimhoudingsverklaring te tekenen.
• Hoe te benoemen? voor de benoeming van de Oversighters zou een procedure kunnen gebruikt worden zoals die nu gebruikt wordt voor de aanstelling van de bureaucraten: moderatoren die een zekere tijd (pakweg een zestal maanden) hun knopjes hebben en afdoende vertrouwd zijn met de gebruiken rond WP:VV en WP:OS, kunnen zich kandidaat stellen, waarna een stemming door de moderatoren/de gemeenschap volgt. Een andere mogelijkheid is dat de benoeming van de oversighters, zoals dat nu ook met de checkusers gebeurt, gebeurt door de arbcom.
• Rol van stewards: ik zou graag andermaal willen benadrukken dat dit voorstel louter bedoeld is als een aanvulling op de diensten van de stewards. Indien de gemeenschap zich positief zou uitspreken tegenover het introduceren van lokale OS, zou er in de uiteindelijke policy een duidelijke clausule moeten staan die de stewards ook het recht zou geven om ook in niet-noodgevallen de OS uit te voeren (dit zou moeten dienen als vangnet voor wanneer er ondanks alles toch geen OS’er in de zaal zou zijn - merk op dat stewards in noodgevallen altijd mogen ingrijpen). Hierbij zou bijvoorbeeld een regel kunnen aangenomen worden in de trant ’als x minuten na het eerste verzoek tot OS/revdel de versie nog niet is verborgen, mogen de stewards ingrijpen’ (wmb zou deze regel ook expliciet in het Engels gepubliceerd mogen worden, maar dat zijn zorgen voor later).

Hiermee zou ik graag dit voorstel besluiten en aan de gemeenschap willen voorleggen. Ik dank allen alvast voor het constructieve overleg. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 13:02 (CET)

Mij lijkt het een goed idee! Ik ben zelf vrij druk met vandalisme bestrijding en ik zie helaas soms de meest walgelijke dingen voorbij komen. Als dat met dit nog beter en completer verwijderd kan worden dan zie ik dit alleen maar als een zeer positieve toevoeging! Ik zie dat de Oekraïense wiki zeer recent exact het zelfde ook heeft gedaan, waarbij lokale gebruikers de stewards aanvullen, en dat lijkt te werken. Daarbij komt natuurlijk dat lokale gebruikers de taal natuurlijk veel beter beheersen dan Google Translate die de stewards nodig hebben. Zeker omdat je aangeeft dat dit een aanvulling is op de Stewards denk ik dat dit een positieve verbetering is, vele handen maken immers licht werk. Bas dehaan (overleg) 20 feb 2021 15:57 (CET)

Ik heb in mijn 14 jaren als moderator hier denk ik nog geen 10 maal om oversight hoeven te verzoeken: het is een maatregel die zeer terughoudend dient te worden toegepast. Zeker sinds moderatoren de mogelijkheid hebben tot het 'verbergen' van bewerkingen. In het verleden moest een moderator een artikel volledig verwijderen en werden vervolgens enkel de versies die niet zichtbaar moesten zijn niet teruggeplaatst. Op pagina's met veel versies, en eventueel in het verleden al verwijderde versies, kon dit problemen met zich meebrengen en moest je heel erg goed opletten wat je deed en teruggeplaatste: met de nieuwe 'verberg'-mogelijkheid is dit probleem opgelost.

Aan de ene kant heb ik geen enkel probleem met deze nieuwe gebruikersgroep, aan de andere kant hoop ik ten zeerste dat dit niet de weg vrijmaakt om losser om te gaan met de maatregel van oversight, zeker als slechts een hele kleine groep gebruikers elkaars acties kan controleren. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 16:17 (CET)

Dag Ciell, hier heb je inderdaad een punt. Het is geenszins de bedoeling om het gebruik van Oversight uit te breiden (er zijn geijkte criteria waarin deze inderdaad zware maatregel kan worden toegepast). Op dat vlak zou er niets veranderen. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 16:39 (CET)

Hi Daniuu, ik wilde alleen even mijn overwegingen hierbij aangeven: misschien is het wat input voor anderen om hierin mee te denken. Ik ben vooralsnog geen sterke voor- noch tegenstander. Ik had niet het idee dat wij de stewards hiermee erg belasten, maar blijkbaar is jouw ervaring anders. Dat kan natuurlijk. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 17:07 (CET)

 Steun omdat de zooi in het filter alleen met oversight weggewerkt kan worden en als het maar een beperkt aantal keer per jaar nodig is is de werklast ook niet erg hoog. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 17:48 (CET)

Welke zooi? Als er ongewenste bewerkingen een filter triggeren, dan is nog lang niet altijd Oversight nodig. In meeste gevallen is terugdraaien of verbergen (wat iedere moderator kan) voldoende. Mbch331 (overleg) 20 feb 2021 17:51 (CET)

Verbergen kan (voor zover mij bekend) alleen niet bij edits die door een filter zijn tegengehouden, zie hier. Encycloon (overleg) 20 feb 2021 18:19 (CET)

Tja, daar heb je gelijk dus het probleem dat ik als admin niet meer kan zien wat hier aan de hand was: "U kunt de details van deze melding niet bekijken omdat deze verborgen is."

Maar zo bezien lijkt me dat die bug naar phabricator moet? Dat zou niet de enkele reden zijn waarom wij oversighters aan moeten stellen denk ik, dit zal dan waarschijnlijk een wiki-wijd probleem zijn. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 18:35 (CET)

Eens hoor. Encycloon (overleg) 20 feb 2021 19:26 (CET)

Versies die door het filter tegengehouden zijn, moeten inderdaad onzichtbaar te maken zijn door moderatoren. In dit geval ging het om de bewering dat twee Nederlandse politici en een Wikipediaan graag gangbang-porno zouden kijken. Niet iets waarvoor je naar een oversighter wilt lopen; als iemand dat over mij schrijft, mag het blijven staan.

Aanvullend: omdat het filter in ons afvoerputje zit, moet het snel ontstopt kunnen worden. Als iemand een paar gehackte mailboxen op Wikipedia wil dumpen, moet dat zo snel mogelijk uit het filter gehaald worden, door een moderator dus. Oversight kost meer tijd en moet alleen nodig zijn voor extreme uitwassen  →bertux 20 feb 2021 19:57 (CET)

In mijn ervaring is een Steward eerder met OS dan een moderator op WP:VV. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 21:12 (CET)

Ik gok dat je doelt op IRC? Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 21:31 (CET)

Ik bedoel eigenlijk: "Ik kan een Steward makkelijker bereiken om wat voor handeling dan ook uit te voeren zoals OS of Global block (vaak via IRC), dan dat ik een moderator kan bereiken via een verzoekpagina (of IRC) (WP:VV, WP:IPBLOK etc.)." Ik heb het dan wel over doordeweekse dagen van ongeveer 09:00u tot 14:00u is er bijna geen moderator die WP:VV kan oppakken of een IP kan blokkeren. Verzoeken blijven best lang liggen. Ik schrijf dit als reactie op B222's "Oversight kost meer tijd". Vaak is Oversight (via Stewards) hierin sneller momenteel. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 21:55 (CET)

Volgens mij zou je (een deel van) dat probleem kunnen oplossen door bijvoorbeeld WikiLinkBot een extra !os functie ofzo mee te geven (dat is ook hoe men het doet op de Engelstalige wiki). Die functie zou alle aanwezige mods/OS'ers kunnen pingen bijvoorbeeld. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 22:01 (CET)

Nee ik bedoel echt iets anders. Kijk even hier voor een voorbeeld wat ik bedoel. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 22:10 (CET)

@Tina: Klinkt aannemelijk, de moderatoren zijn niet altijd beschikbaar. Kunnen moderatoren de filters eenmaal opschonen, dan zoek ik eerst een nl-moderator, dat is makkelijk. Vind ik die niet, dan zoek ik op enwiki een oversighter. Sowieso goed aan deze discussie: dat iedereen nu weet waar je zoiets moet melden  →bertux 20 feb 2021 22:11 (CET)

@:Tina: maar als er, per het voorstel van Daniuu, een klein groepje van onze 34 admins ook OS rechten krijgt hier op de wiki, los je het probleem van de beschikbaarheid toch niet op? En mogen stewards van een andere taal nog wel hier oversighten als wij lokale OS hier rond hebben lopen? Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 23:27 (CET)

@Ciell: dat is waarom ik geen lokale OS zou invoeren zonder een bepaling die stewards expliciet toelaat om ook in niet-noodgevallen in te grijpen. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 23:32 (CET)

@Ciell: Nee dat was ook mijn oordeel, een Steward is momenteel beter bereikbaar dan een moderator (op bepaalde tijden) dus is een Steward vragen sneller dan wachten op een lokale moderator. :-) Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 14:04 (CET)

Het zou een deel van de oplossing kunnen zijn als ik mezelf weer zou aanmelden als moderator gezien de tijden waarop ik beschikbaar ben, en er dan meteen nog wat mensen zich aanmelden. Maar we weten allemaal hoe zo'n stemming gaat aflopen Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 14:08 (CET)

Wellicht positief dus, DutchTina . Met vriendelijke groet, Daniuu 21 feb 2021 16:19 (CET)

Even hierop verder: (dit is een persoonlijk betoog, ik weet niet in welke mate ik voor andere mods spreek) het is inderdaad zo dat de verzoekpagina's niet altijd even goed opgevolgd worden (ik pleit hier even mede schuldig). Daar staat dan weer wel tegenover dat ik vrij vaak rondhang op IRC (en als er dus een snelle ping gegeven zou kunnen worden, worden de zaken beter opgevolgd, en kan het snel gaan). Met vriendelijke groet, Daniuu 21 feb 2021 16:24 (CET)

Klopt, maar er is ook niet altijd een moderator beschikbaar via IRC. Als jij er bent (of natuur12) dan is een ping genoeg. Maar jullie zijn er ook niet altijd ;-) vooral niet op ma t/m vr tussen 09:00u en 14:00u wanneer de meeste schoolkids aan het klooien zijn. Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 20:55 (CET)

@Mbch331 1. alle niet-publieke persoonlijke informatie. 2. inderdaad. 3. in de meeste gevallen is terugdraaien inderdaad genoeg maar zoals hierboven aangegeven kan niet iedere moderator tegengehouden bewerkingen verbergen. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 19:17 (CET)

Ik denk hierbij recentelijk aan het recente incidentje, waarbij een IV lasterlijke edits in het filterlogboek had gedropt. Een lokale mod/Oversighter kan dit direct afhandelen. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 19:49 (CET)

Zelf ben ik geen voorstander. Mijn ervaring is dat zaken waarin je echt oversight nodig hebt toch vrij zeldzaam zijn. Ik ben denk ik een jaartje of 7 mod (hoe houdt de gemeenschap dat zo lang vol xd) en in al die tijd is het aantal oversightverzoeken nooit verder gekomen dan een paar per jaar, met af en toe een piek omdat een zekere vandaal nogal rommelig omging met de privacy van een toenmalig moderator. Qua werkdruk is er m.i. geen oversight nodig. Ook moet je de middelen hebben om een gedegen team van oversigters te hebben. We hebben voor het eerst sinds jaren een volle AC maar het aantal mods is nog steeds veel te laag. Ook de crats kunnen versterking gebruiken. Ook nog een groep oversighters vullen... Dat wordt best lastig. Bovendien moet je voor oversight best een sterke maag hebben. Je bent namelijk ook het eerste aanspreekpunt als het om zaken als kinderporno of andere strafbare zaken gaat. De 6 jaar jongere Natuur12 had ongetwijfeld geroepen: ja, meer autonomie en meer zelf regelen, moeten we doen. De Natuur12 van nu zegt: dit is niet verstandig. Natuur12 (overleg) 20 feb 2021 17:26 (CET)

Zeven jaar al? *start afzettingsprocedure* Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 18:27 (CET)

Ik ben ook niet direct een voorstander, maar hou mij graag open voor argumenten waarom dit precies nodig is.

Overigens kan het ook wel eens goed zijn om eens kritisch te kijken naar wat we precies allemaal verbergen, en of dat wel echt nodig was. Mijn indruk op basis van een steekproef is dat die grens steeds een klein beetje verlegd wordt en dat we makkelijker en makkelijker zaken gaan verbergen. Dit vooral ook vanuit het oogpunt dat degenen die geinteresseerd zijn in de functie van oversighter misschien ook juist mensen zijn die een lagere drempel hanteren. Een wat objectievere evaluatie van die drempel kan dan geen kwaad. Effeietsanders 20 feb 2021 18:00 (CET)

PS: Waardering voor de manier waarop Daniuu deze discussie aangaat. Hoewel ik niet direct de conclusie onderbouw, is de manier van voorstellen en de toelichting op de gedachtengang de juiste!

Absoluut  Tegen. De onderbouwing van de voorsteller is bovendien knudde. "Het huidige systeem zorgt ervoor dat de NLWiki volledig afhankelijk is van de aanwezigheid en capaciteit van Stewards" + "een behoorlijke werklast op de Stewards" -> Die 6x in het jaar dat oversight nodig is, is het géén probleem om de stewards te vragen. Dat is nul komma niets in vergelijking met wat ze iedere dag doen.

"dit leidt er soms toe dat bewerkingen die eigenlijk onmiddellijk geoversight zouden moeten worden, toch voor lange tijd zichtbaar blijven" -> Dit is onjuist! Als iets onmiddellijk geoversight dient te worden, kunnen moderatoren het desbetreffende ook verwijderen/onzichtbaar maken voor het algemene publiek. Het is dan alleen voor moderatoren eventueel nog zichtbaar en dat haalt meteen het acute eraf. Dus die dingen zijn helemaal niet publiekelijk zichtbaar voor iedereen en dan kan de stewards het door mods verwijderde onzichtbaar maken. Daarnaast heb ik in al die jaren altijd binnen 24 uur reactie gezien van stewards, dus die "lange tijd" is ook nonsens.

"Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn." -> Ook dit is geen bestaand nadeel. Er zijn hele duidelijke regels ten aanzien van oversight. Ik spreek geen Japans, maar op basis van die regels en een eenvoudige vertaaltool is het overduidelijk wat wel en wat niet geoversight mag worden.

"Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki." -> Dit is juist een voordeel: ze zijn volledig onafhankelijk van de gebruikers van nl-wiki. Lokale "ontwikkelingen" dienen geen leidraad te zijn, maar de Wikimedia-brede regels wel.

Het huidige systeem zoals we dat op nl-wiki kennen heeft een groot voordeel: er is onafhankelijk toezicht op de allerzwaarste tool die er maar bestaat, namelijk door externe gebruikers zonder directe betrokkenheid bij de gebruikers op nl-wiki. Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken, en dergelijke wordt hiermee voorkomen. In het hele voorstel is daar nul komma nul aandacht voor. Romaine (overleg) 20 feb 2021 18:20 (CET)

Ik ben ook geen voorstander op basis van de tegenargumenten die hierboven reeds gegeven zijn. Enige kanttekening op jouw bericht, Romaine, is dat je schrijft "Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken, en dergelijke wordt hiermee voorkomen.". Voor zover ik heb begrepen moeten Stewards nu vertrouwen op de aanvrager of de reden van verbergen klopt aangezien ze de taal niet spreken. Nu valt er nog wel wat te vertalen met Google Translate, maar je hebt geen zicht op de juistheid van de aanvragen. Daarmee ligt er eigenlijk potentieel een enorme macht bij iedereen die een aanvraag doet. Gelukkig hebben we super degelijke Stewards die graag verder kijken dan hun neus lang is, maar het blijft een potentieel gevaar. Eenmaal verborgen zijn hier meestal geen sporen van en als deze er wél zijn zoals een "(verborgen bewerking)" dan nog valt niet te controleren of dat terecht was of niet. Een Steward gaat hier niets over loslaten en lokaal kunnen we het niet controleren. Dus wat je als potentieel nadeel noemt kan ook voordelen meebrengen. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 18:40 (CET)

Een steward moet altijd zelf verifiëren of een verzoek voldoet aan de voorwaarden, anders wordt dit aan een andere steward overgelaten.

Eenmaal verborgen kunnen andere stewards volgens mij zien dat er verwijderd en indien nodig dit ook nog inzien (dat is wat mij verteld is). En alles op de wiki is traceerbaar, zelfs oversight-acties. Alleen niet voor reguliere gebruikers, omdat het hier gaat om de meest zware gevallen van privacyschending. De stewards zijn inderdaad zeer degelijk en hebben vele jaren ervaring in deze materie. (Dat in tegenstelling tot als we dat op nl-wiki "zelf" zouden willen doen, dan creëren we een aantal supergebruikers die iets kunnen wat we al helemaal niet kunnen controleren. In plaats van de vele jaren ervaring met dit soort zaken, krijgen we dan gebruikers die het hooguit eens of twee keer in het jaar doen.) Romaine (overleg) 20 feb 2021 18:54 (CET)

Als het probleem zogenaamde "supergebruikers" zijn, dan kan je dat oplossen met de arbitragecommissie. Zo werkt men ook op Engelstalige Wikipedia en werkt volgens mij aldaar best goed. Daarnaast vindt ik het ervaringsargument kul, aangezien er duidelijke globale policies zijn voor het gebruik van oversight. Er valt namelijk weinig anders te interpreteren aan die policy. Wiki13 (overleg) 20 feb 2021 19:38 (CET)

@Romaine: Graag had ik even gereageerd op enkele van de dingen die je hierboven neerpent.

1. Er wordt wel meer dan zes keer per jaar ge-OS'ed. Recent zijn er redelijk veel verzoeken voor een OS naar de stewards gegaan vanaf onze wiki.
2. Er zijn hele duidelijke regels ten aanzien van oversight. Ik spreek geen Japans, maar op basis van die regels en een eenvoudige vertaaltool is het overduidelijk wat wel en wat niet geoversight mag worden.: dit is deels correct. In simpele gevallen, zoals de publicatie van een adres en/of telefoonnummer, zal dit inderdaad kloppen. Als iemand een lasterlijke claim plaatst als in persoon X is een dit of dit, zal dat ook nog wel lukken. Er zijn echter ook situaties waarin dit een pak minder straight forward is (zaken zoals laster vallen hier bijvoorbeeld onder). Ik spreek hier uit ervaring dat het op basis van de verzochte tekst alleen niet altijd duidelijk is voor de stewards waarom iets verborgen zou moeten worden. Dit brengt ons meteen ook bij Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki: dit argument had ik initieel bedoeld om aan te geven dat een lokale OS'er in staat is om misbruik op te sporen (zoals iemand die zijn sporen wil uitwissen). Ik herinner me bijvoorbeeld een casus waarin een niet nader te noemen (ex-) moderator tijdens een lopende afzettingsprocedure via de stewards overlegpagina's liet verwijderen. Dit soort gevallen kan je vermijden door lokale mensen ergens op te zetten die vertrouwd zijn met de tool.
3. In je betoog heb je het over onafhankelijke controle: die mechanismes blijven gewoon bestaan als je een lokale OS zou invoeren hoor.
4. Ik merk dat je eveneens een aantal gevallen van misbruik aanhaalt: Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken: dit is inderdaad een manier waarop de Oversighttool misbruikt kan worden (zie ook mijn opmerking over de afzettingsprocedure hierboven, al had die wat minder met OS te maken). Daarom is het juist belangrijk om vertrouwde gebruikers aan te stellen. Het onafhankelijke toezicht waar jij het over hebt blijft in deze ook bestaan. Dergelijk misbruik is overigens een reden om per direct de bitjes in te trekken. Hierbij een kleine toevoeging aan het verzoek: misbruik kan (zoals te lezen op WP:OS direct opgespoord worden door bijvoorbeeld andere Oversighters, en ongedaan gemaakt worden).
5. Dat met die supergebruikers dat je aanhaalt: ook hier geldt: er zijn voldoende onafhankelijke controlemechanismen (ik denk aan stewards, de andere gebruikers met Oversighttoegang en de ombuds) die hier een oogje in het zeil houden. Ik meen dat je de redenering die je daar gebruikt ook eens zou moeten loslaten op de checkusers (ook bij hen kan slechts een beperkt aantal gebruikers over de schouder meekijken om te zien of er ergens misbruik gemaakt wordt).
6. Het laatste puntje, dat met die ervaring: dit is precies waarom in het voorstel gesproken wordt over ... die voldoende vertrouwd zijn met WP:VV en WP:OS. Verder sluit ik mij (na bwc met Wiki13) aan bij het feit dat de globale policies op dat vlak duidelijk zijn. De ervaring om al dan niet te OS'en is volgens mij voldoende aanwezig bij de mods die regelmatig op WP:VV te vinden zijn. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 19:46 (CET)

"redelijk veel verzoeken voor een OS": ik ben daar toch wel benieuwd naar. Ik ben het eens met de constatering van Effe hierboven dat er ook voor het verbergen van versies al een (veel) lagere drempel wordt gehanteerd sinds dit met een simpele klik mogelijk is en er richtlijnen voor zijn - vandaar dat ik niet happig ben om al die verzoeken tot verbergen iedere dag uit te voeren: meestal sta ik simpelweg niet achter de actie - en vraag me dan nu ook af of misschien bij OS niet hetzelfde aan de hand is. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 23:30 (CET)

Ook ik ben geen voorstander van lokale oversight. Het is een behoorlijk zwaar middel waar alleen door stewards of andere oversighters op gecontroleerd kan worden, en aangezien moderators al een versie kunnen verbergen is er daarna niet meteen haast bij. Als een gefilterde bewerking niet verborgen kan worden is dat een bug en zou die aangemeld moeten worden. Ook kan het dingen juist trager maken door de regel dat stewards alleen in noodgevallen een OS kunnen doen. De extra regeling om een uitzondering daarop te maken gaat niet werken, een steward kijkt op de lijst, ziet lokale OS en weigert, waarna je weer moet gaan uitleggen dat het anders is. Stewards hebben veel meer ervaring met OS en de regelingen, en omdat er relatief weinig OS gedaan wordt die kennis niet opgebouwd word. Als laatste zijn stewards globaal, dus is er volgens redelijk een round the clock bezetting. Akoopal _overleg. 21 feb 2021 17:44 (CET)

Een duidelijk beschreven voorstel, waarvoor dank, Daniuu. Ik sluit me aan bij Akoopal. De werkzaamheden die een Oversighter mag verrichten zijn beschreven op m:Oversight_policy/nl#Gebruik (hoewel de vierde optie van m:Oversight_policy#Use de vertaling nog niet gehaald heeft en dat juist degene lijkt te zijn waarvoor Daniuu gebruiksmogelijkheden ziet). Belangrijk om op te merken is dat, als er lokale oversighters zijn (minimaal twee), stewards slechts in zeer dringende gevallen mogen ingrijpen. Dit betekent dat de groep die beschikbaar is om actie te ondernemen kleiner wordt. de 24/7-beschikbaarheid wordt eerder kleiner dan groter. Overigens geldt: Local administrators may also delete the specific revision or log entries containing the oversightable data, but it will continue to be visible to administrators until it is suppressed.

De opmerking Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn. gaat voorbij aan mensen die meerdere talen beheersen. Het Nederlandse onderwijs op Havo-niveau en hoger geeft in ieder geval een basale kennis van vier talen. Dat wil niet zeggen dat het genoeg is om een artikel in die taal te schrijven, maar mogelijk wel om, om specifieke voordracht iets te verbergen. Voor Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki. is weinig ruimte in het beleid. Oversighten is een dermate zwaar middel, dat hiervoor geen ruimte is voor recente ontwikkelingen.

Wat een eventuele benoeming betreft, m:Oversight_policy#Access laat duidelijk niet toe dat er een verkiezing komt zoals die geldt voor bureaucraten. Via de Arbcom is een optie, een andere optie is via de gemeenschap. Er staat nergens in de voorwaarden dat een oversighter moderator moet zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 feb 2021 15:11 (CET)

 Tegen (per Romaine en Akoopal). In de 10/15 jaar dat ik nu rondloop op de Wikimedia-projecten blijf ik me verbazen over de herhaalde wil om lokale gebruikersrechten te introduceren. Onlangs hadden ik en anderen op IRC al tegenover Daniuu uitgelegd waarom ik niets zie in lokale oversight, en toch wordt het gebracht alsof een meerderheid ervoor is. Ik ben om meerdere redenen tegen. Allereerst zijn er vrij weinig verzoeken op deze wiki (in het besloten logboek lopen de laatste 150 handelingen terug tot juni 2018). Verder is de groep van stewards, die nu als OS hier handelen, groter en dus is er altijd iemand beschikbaar om in te grijpen als het nodig is. OS moet namelijk vaak snel gebeuren. Daarbij mag je als steward niet handelen op jouw eigen wiki, dus de stewards die OS op nlwiki uitvoeren zijn per definitie neutraal en kunnen dus neutraal naar de verzoeken kijken. Los daarvan ben ik er, in mijn rol als steward, nooit zo blij mee als mensen lokale gebruikers voor een rol willen hebben. Wij moeten namelijk vaak op meerdere wiki's tegelijkertijd ingrijpen en wanneer er lokale OS'ers zijn mogen wij nooit iets doen. Dan moeten eerst die lokale oversighters worden ingeschakeld en dat kost veel tijd (of je moet uitzoeken of je wel mag ingrijpen). Je kunt wel een uitzonderingsregel erbij zetten, maar de kans is klein dat die ook daadwerkelijk wordt opgevolgd. Trijnstel (overleg) 24 feb 2021 22:14 (CET)

Wordt het gebracht alsof een meerderheid ervoor is? Er had misschien iets vermeld kunnen worden in de trant van "op IRC waren de meningen verdeeld" (als dat zo is, ik was er niet bij), maar verder kwam het op mij over als gewoon een vrij aardig uitgewerkt voorstel om zogezegd in de groep te gooien. Encycloon (overleg) 24 feb 2021 22:42 (CET)

Op persoonlijke titel: Ik vind het knap onhandig dat geen enkele van de Checkusers toegang hebben tot oversight. Het komt niet vaak voor, maar voor een sokpoponderzoek is het beter als verborgen gemaakte bewerkingen (ook de bewerkingen die door lokale moderatoren onzichtbaar gemaakt zijn) gebruikt kunnen worden voor het onderzoek. Ben daarom voorstander van de invoering van Oversight voor enkele lokale gebruikers. Ik vraag mij ook af welke stewards onze taal voldoende kennen (maar dan geen lokale gebruiker zijn) om hier goed te functioneren. Ik vind het weinig transparant in elk geval, wat de stewards doen. Ik heb nog nooit enige verantwoording van hun handelen gezien. Bij anderstalige Wikipedia's (en, fr, de, etc) functioneren vaak een handjevol oversighters. Op en: zelfs 43 personen. Ik zie geen enkel argument waarom het daar dan wél kan en hier niet. Elly (overleg) 24 feb 2021 23:05 (CET)

Checkusers hoeven geen toegang te hebben tot het oversightlogboek. Ze kunnen al verwijderde bijdragen inzien en geoversighte bijdragen zijn deels zichtbaar in de CU-tool. Net als destijds op Wikidata is het niet noodzakelijk om overal zelf de knoppen te hebben. Als jij iets graag wil inzien, kun je het me ook gewoon vragen. Dan kijk ik wat ik kan/mag delen. Verder vind ik de beschuldiging dat stewards niet-transparant werken, onterecht. Alles is terug te zien in de logboeken op Meta, en wat niet is in te zien (CU/OS log) wordt vaak nog in statistieken bijgehouden. Hoezo niet transparant? Het is net zo transparant als wat de checkusers hier doen: de meerderheid ziet ook niet wie wel en wie niet actief is. Maar is dat dan ook gelijk een reden om het werken van de betreffende gebruikers te wantrouwen? Dat lijkt me niet. Trijnstel (overleg) 24 feb 2021 23:29 (CET)

Wij zijn 'equivalent aan journalistiek'? AVG.

Wat lees ik nou!

Arnoud Engelfriet schrijft:

Maar belangrijker: Wikipedia heeft als encyclopedie iets meer ruimte onder de AVG. Haar publicaties zijn namelijk equivalent aan journalistiek: zij publiceert feiten, meningen en ideeën die van belang zijn voor het publiek. Weliswaar niet actueel, maar als naslag. En daarmee kwalificeert de vrije encyclopedie voor de uitzondering voor journalistieke doeleinden onder de AVG, wat als gevolg heeft dat ze wél bijzondere persoonsgegevens mag gebruiken in haar publicaties als dat relevant is.

Waren wij het er niet over eens dat wij geen journalisten zijn? Hoe nu? Perskaart aanvragen? We doen wel niet aan garing van actueel nieuws, maar een goede CC-BY-SA-foto is wel een legitiem belang, lijkt me. En hoe regel ik een avondklok-ontheffing, ook weer voor de foto's?

Zó gek is het bovenstaande niet eens, maar ik zoek vooral begripsafbakening: volstaat het (bewezen) publiceren van feiten, meningen en ideeën die van belang zijn voor het publiek om jezelf voor de rechter als journalist aan te merken? Moet je een specifiek doel kunnen verantwoorden of volstaat het om het algemene belang aannemelijk te maken?

(Arnoud Engelfriet, ik heb je gepingd, maar wacht even een dagje tot we het er over eens zijn dat we hier de ballen niet van snappen. Enne, zoals je hieronder ziet, heeft je site de instelling taal = (en) . En je vermeldt jezelf niet als auteur in de metadata – weloverwogen besluit, of vergeten dingetje & marketingblunder?) →bertux 23 feb 2021 21:05 (CET)

We zijn geen journalisten, maar artikelen op Wikipedia vallen wel onder de journalistieke vrijstelling van de AVG. Het is immers de doelstelling van Wikipedia om feiten te publiceren voor een groot publiek. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 21:18 (CET)

Als ik Arnoud Engelfriet goed begrijp zegt hij niet dat wij (=bewerkers van Wikipedia) journalisten zijn, maar dat onze producten (artikelen) equivalent zijn aan journalistieke producten. Gelijkwaardig dus, maar niet gelijk. Dat lijkt mij toch een subtiel betekenisverschil. Gouwenaar (overleg) 23 feb 2021 21:20 (CET)

Gelijkwaardig is inderdaad de juiste term. En daarom vallen artikelen op Wikipedia onder de journalistieke vrijstelling. Lijsten en categorieën is geloof ik een ander verhaal. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 23:06 (CET)

Juridisch gezien is journalistiek niet iets dat je bent, maar iets dat je doet. Dus "ik ben journalist" is geen argument, maar "deze publicatie dient een journalistiek belang" is dat wel, ongeacht de status van de auteur. Wikipedia-publicaties zijn niet letterlijk journalistiek (dat gaat over actuele berichtgeving) maar een encyclopedie is daarmee op één lijn te stellen. Arnoud Engelfriet (overleg) 24 feb 2021 11:44 (CET)

In diverse kranten ben ik van tijd tot tijd een analyse achteraf tegengekomen, waarbij in kaart is gebracht wat er gebeurd is. Soms gaat dat over een actuele kwestie, soms ook niet. Ook heb ik "actuele" media zien schrijven over wat bv 75 of 100 jaar geleden plaatsvond, te midden van het nieuws wat anno nu plaatsvindt. Het is natuurlijk zo dat de meeste berichtgeving in de media actueel zijn, maar het hoofdzakelijke verschil tussen nieuwsmedia en Wikipedia is niet zozeer dat die nieuwsmedia actueel zijn en wij niet, maar juist de vorm en stijl waarin de artikelen gegoten worden.

Ik kan me voorstellen dat Wikipedia een journalistiek product is of dat de publicatie equivalent is aan journalistiek. Het maakt ons echter geen journalisten (en dus geen perskaart), omdat wij encyclopedie-principes volgen en niet journalistiek-principes. Een van de belangrijkste journalistieke principes is hoor en wederhoor. Op Wikipedia dienen artikelen te voldoen aan WP:Balans, maar aan (eigen) wederhoor kunnen we in principe niet doen, omdat wij ons dienen te baseren op datgene wat elders al gepubliceerd is. Romaine (overleg) 25 feb 2021 04:40 (CET)

@B222: Je hebt toch zelf abusievelijk "taal=en" in de referentie geschreven? En Wikipedia is waarschijnlijk juridisch gezien journalistiek. Maar zo is b.v. InfoWars juridisch gezien ook journalistiek, ook al is het in feite niets dan geraaskal. Wat betreft je ontheffing, volgens rijksoverheid.nl heb je "een Eigen verklaring avondklok en een Werkgeversverklaring" nodig. Aangezien niemand hier een werkgeversverklaring van de WMF heeft als journalist (systeembeheerders/programmeurs/etc van de WMF tellen niet mee) komen wij niet in aanmerking voor deze uitzondering. Je kan echter ZZP'er worden, jezelf tot journalistiek fotograaf bombarderen en dan mag je naar buiten! Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 21:36 (CET)

Die taal=en is neem ik aan automatisch verschenen, bij het converteren van de ruwe externe link in de visuele tekstverwerker. Encycloon (overleg) 23 feb 2021 21:49 (CET)

@Encycloon: In de bron van https://blog.iusmentis.com/ staat <html class="no-js" lang="en"> dus daar haalt de Visuele tekstverwerker het mogelijk vandaan. Dus ogenschijnlijk toch een configuratiefout op Ius mentis. Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 21:57 (CET)

Dit is raar en ga ik uitzoeken Arnoud Engelfriet (overleg) 24 feb 2021 11:44 (CET)

Ik ben niet zo zeker van de tegenwerpingen hierboven. Essentieel voor persvrijheid lijkt me, dat die ook geldt zonder officieel stempeltje. Ik zou het liever aan Rutte dan aan Erdogan vragen, maar 'moeten vragen' is gewoon foute boel.

Toetsing door de rechter, achteraf dus, kan ik me wel voorstellen en dan moet ik aannemelijk maken dat wat ik doe ten goede komt aan Wikipedia en aan de samenleving, en dat het belang dusdanig is, dat de avondklok daarvoor moet wijken (om bij dat voorbeeld te blijven). Iets dergelijks zal alleen in uitzonderlijke situaties lukken, maar op 10 mei 1940 had ik met een Wikipedia-sleutelhanger aan mijn gleufhoed toch wat mooie plaatjes kunnen schieten als wiki-persfotograaf. Niet voor niets noemde ik foto's: een uniek moment kun je morgen beschrijven, maar alleen vandaag fotograferen. 'Ik werk voor Commons' zal misschien meer kans maken dan 'ik werk voor Wikipedia'. Mijn ontbrekende arbeidsrechtelijke relatie tot WMF lijkt me volkomen irrelevant.

@Alexis Jazz: Nee, ik gebruik de visuele editor en die leest via Zotero de metadata uit voor referenties. In de artikelruimte zou ik die als service aan de lezer corrigeren, maar hier laat ik ze als service aan AE staan. Foutieve taalcodes kom je overigens wel vaker tegen in metadata  →bertux 23 feb 2021 22:02 (CET)

Engelfriet heeft al eens eerder aangegeven dat Wikipedia onder de AVG-uitzondering 'journalistiek' valt. Daarom kunnen wij dus wél allerlei persoonsgegevens vermelden. Maar het aanmaken van lijstjes die géén direct encyclopedisch doel hebben, mag dan weer niet. Dat was een tijdje terug dus het probleem met overzichtslijsten van mensen die mogelijk ooit eens de oudste van het land konden worden: geen direct encyclopedisch doel, én niet achter digitale slot en grendel, dus in strijd met de AVG. Thieu1972 (overleg) 23 feb 2021 22:09 (CET)

Achter de zin "Daarom kunnen wij dus wél allerlei persoonsgegevens vermelden" hoort de toevoeging: met bronvermelding als het om in leven zijnde EU-onderdanen gaat.

Verder ben ik het geheel met je eens. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 23:08 (CET)

Kun je daarbij aangeven of dit een eigen Wikipedia-regel betreft, of iets dat voortvloeit uit Europese wetgeving? Want anders gaan dit soort statements heel snel een eigen leven lijden. Edoderoo (overleg) 24 feb 2021 08:25 (CET)

Ik lees nergens dat de wet voorschrijft dat je aan bronvermelding moet doen. Zou ook wat worden, in een krant.... Het zal dan ook een Wikipedia-regel zijn. Thieu1972 (overleg) 24 feb 2021 08:49 (CET)

Nee hoor, dat is een regel die kranten netjes opvolgen. Ofwel door het in de tekst te vermelden "volgens ..." of boven het artikel "bron: ANP". Wikipedia heeft met BLP zelf ook die regel. De AVG geldt alleen voor EU-onderdanen, Wikipedia hanteert de regel voor alle wereldburgers. Gewoon zo houden, netter kan niet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 feb 2021 10:48 (CET)

Dat van die bronvermelding is voor mij van belang omdat je dan de relevantie van het feit onderstreept. Maar primair is denk ik bronvermelding onvermijdelijk om te voorkomen dat zo'n lijst eigen onderzoek wordt. Arnoud Engelfriet (overleg) 24 feb 2021 11:44 (CET)

---