Wikipedia:De kroeg/Archief/20220417

OT-blokkade DagneyGirl[bewerken | brontekst bewerken]

Op 2 april is DagneyGirl door Natuur12 voor onbepaalde tijd geblokkeerd (zie hier). Daarvoor werden de volgende redenen aangevoerd: DagneyGirl wil keer op keer het werk van andere verbeteren of bekritiseren op een manier die als frustrerend ervaren wordt; de manier waarop vermeende problemen aangekaart of "verholpen" worden is keer op keer niet in de haak; als DagneyGirl vervolgens aangesproken wordt, dan blijft ze doordrammen. Ook werd opgemerkt dat DagneyGirl een sokpop zou zijn van Dagdeel, maar in hoeverre dat waar is en heeft meegespeeld bij het opleggen van de blokkade blijft onduidelijk.

Op die redenen valt volgens mij wel het een en ander af te dingen. Ten eerste onderbouwt DagneyGirl haar door anderen gewraakte massanominatie in beleefde en zakelijke bewoordingen, en ook in het verdere overleg blijft zij die voorkomende toon aanslaan. Ten tweede deugen haar argumenten: alle genomineerde artikelen zijn volkomen bronloos (een zoektocht naar bronnen levert bovendien bar weinig op) en bevatten inderdaad vaak niet-neutrale zinsneden als Normaliter moet dat [minimal music] je in een trance brengen; hier is het thema is zo eenvoudig, dat het na verloop van tijd begint te irriteren. Daarmee voldoen zij niet of nauwelijks aan de basisvereisten voor een artikel. Als we het al even bronloze artikel over de geestelijke vader van alle albums mogen geloven, zijn deze grotendeels in eigen beheer uitgegeven. Veelzeggend is trouwens in dit verband dat er op geen van de andere talenversies aandacht wordt besteed aan de musicus en zijn albums.

Wat DagneyGirl eventueel te verwijten valt, is dat zij tot een hernominatie overging nadat haar oorspronkelijke nominaties waren afgewezen. Maar ook daarbij was er wat mij betreft geen sprake van drammerigheid en bleef zij beleefd en zakelijk, getuige onder meer de volgende opmerkingen: Ik heb de nominaties terug gezet daarom ook (misschien had ik dat laatste niet moeten doen, alleen de bronvragen en/of de tweede beoordelingsvraag hier moeten plaatsen). Ik wil ook helpen bij het weghalen van de nominatie-sjablonen uiteraard als dat gewenst is en Inmiddels een reactie van Thieu1972, deze moderator doet veel van de beoordeling en altijd goed onderbouwd. Gezien diens insteek hierin lijkt mij er een goede tweede beoordeling is gegeven. Ik zal daarom de nominaties terugtrekken verder en bekijken of er een aantal apart later nog eens ter beoordeling zal worden. Dank aan iedereen voor wat geduld. Deze laatste opmerking, waaruit een duidelijke intentie tot samenwerken spreekt, viel precies samen met Natuur12's besluit om haar te blokkeren en kan dus niet door hem zijn meegewogen.

Al met al is er in mijn ogen dus voldoende aanleiding om de OT-blokkade (!) van DagneyGirl nog eens tegen het licht te houden. Marrakech (overleg) 5 apr 2022 12:20 (CEST)[reageren]

Het lijkt mij een nogal overdreven ingreep voor een discussie over zoiets banaals als muziekalbums van een vrij onbekende artiest. Maargoed, Lidewij zal wel weten wat ze bedoelde bij haar nominatie. Sietske | _Reageren? 5 apr 2022 12:54 (CEST)[reageren]

Dat DagneyGirl een voortzetting is van het account Dagdeel is iets dat al lang vermoed werd door velen, maar op 19 maart 2022 door DagneyGirl zelf aangegeven.

Wie de beide accounts al langer volgt (of terugkijkt naar de bijdragen), ziet een patroon van bewerkingsoorlogen, van eigen slordige bijdragen, van onjuiste bijdragen. En tegelijkertijd iemand die meent dat de lat voor bewerkingen van anderen heel hoog zou moeten liggen. Fouten maken is menselijk, artikelen kunnen altijd verbeterd worden en onjuiste bewerkingen kunnen ongedaan gemaakt worden. Maar de felle toon van (Dagdeel en) DagneyGirl is meerdere reden geweest voor een blokkade. Een OT-blokkade is voor onbepaalde tijd. Het is aan DagneyGirl om op enig moment de moderator of de Arbcom te vragen om deze blokduur te heroverwegen. Desgewenst zou op verzoek van DagneyGirl een blokpeiling opgezet kunnen worden, maar daarmee kan de gemeenschap enkel besluiten de blokkade te handhaven of geheel op te heffen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 apr 2022 16:10 (CEST)[reageren]

Het punt is alleen dat DagneyGirl hier helemaal geen felle toon aansloeg en de lat voor andermans bewerkingen niet overdreven hoog legde (de bewuste artikelen vertonen grote gebreken). In mijn ogen gaat het dan ook véél te ver om haar niettemin zo'n loodzware blokkade op te leggen. Natuur12 zou natuurlijk ook zelf de blokkade kunnen intrekken, want op zo'n peiling zit vast en zeker niemand te wachten. Marrakech (overleg) 5 apr 2022 16:28 (CEST)[reageren]

Eerder liet ik al weten de OT-blokkade veel te zwaar te vinden. Natuur12 gaf aan dat DagneyGirl conform de verhogingsregel anders een blok van twee jaar zou hebben gekregen, maar ik kan in haar blokkadedossier geen blok van 1 jaar vinden, wel een van 1 maand. Dan zou een blok van hoogstens 3 maanden schappelijker zijn. Overigens knap dat ze die 47 lemma's heeft ontdekt. HT (overleg) 5 apr 2022 22:50 (CEST)[reageren]

Gewraakte beoordelingsnominatie[bewerken | brontekst bewerken]

Als je niet alleen het OT-blok aanstipt maar ook de artikelen die ten slachtoffer vielen aan de massanominatie, dan schreeuwt dat natuurlijk om een zijpaadje. Ik heb de bijna 50 artikelen gescand en kon mij wel vinden in de nominatie, precies vanwege de bezwaren die jij hebt. Ik heb de aanmaker geadviseerd om eerst eens naar de juiste bronnen te zoeken. Het is mooi dat albums bestaan, dat de artikelen opgepoetst gaan worden en vermoedelijke OO zoals "Normaliter moet dat (...) begint te irriteren" bebrond of verwijderd gaat worden, maar als relevantie niet aangetoond kan worden dan vrees ik dat de artikelen alsnog het risico lopen op TBP te belanden. hiro the club is open‍ 5 apr 2022 15:03 (CEST)[reageren]

Hoe zit het eigenlijk met het als bron opgeven van een album zelf? Bv. in de artikelen Krung Thep (album), Nocny lot en Exosomnia worden "hardcopy van het album" of simpelweg "het album" als bron gegeven. Hoe wenselijk vindt men het hier om naar een muziekalbum te verwijzen? Over dit is vgm niks gezegd tijdens die TBP-discussie. AnarchistiCookie

Overleg 5 apr 2022 15:59 (CEST)[reageren]

Dat kun je denk ik als primaire bron zien. Prima om een feitje te verifiëren, maar niet om relevantie aan te tonen. Tegelijk staat het wel een beetje vreemd. Gaan we voor aantal pagina's van een roman ook het boek zelf als bron opgeven? Het voelt een beetje als een bron opgeven om maar een (extra) bron te hebben. hiro the club is open‍ 5 apr 2022 16:02 (CEST)[reageren]

Voor de tracklist of feitjes in het artikel kun je best aangeven dat die afkomstig zijn van het hoesje. Maar net als bij artikelen over scholen, studentenverenigingen en mensen met een baan is het ook relevant om te weten waarom een bepaalde CD een artikel op wikipedia zou moeten hebben. Enkel het feit dat een CD bestáát, moet geen reden zijn voor opname. Sietske | _Reageren? 5 apr 2022 17:01 (CEST)[reageren]

Beste medegebruikers, de blok aanvraag heeft totaal niets van doen met de kwaliteit van de bewuste lemma's. Dus deze discussie is niet van belang wanneer het over de blokkade van DagneyGirl gaat.

Jullie kunnen hiermee nu wel een rookgordijn gaan ophangen, maar zal de feiten waar het om ging niet veranderen. Uit dat men hier nu meegaat in de discussie, blijkt voor mij dat men niet de moeite nam om de rede van de blokaanvraag te achterhalen. Lidewij (overleg) 5 apr 2022 18:39 (CEST)[reageren]

Bwc PS om toch nog even op jullie discussie in te gaan, de lemma's zijn van 15 jaar terug. Destijds waren normen van deze lemma's anders dan nu, zeker het bron gebruik. Lidewij (overleg) 5 apr 2022 18:44 (CEST)[reageren]

Ik heb juist een apart subkopje aangemaakt om de discussie over de blokkade en de discussie over de artikelen van elkaar te scheiden. Het staat je vrij om de discussie onder het subkopje te negeren. Ik vind je kwalificatie "rookgordijn" erg negatief. hiro the club is open‍ 5 apr 2022 18:41 (CEST)[reageren]

Er staat Gewraakte beoordelingsnominatie Lidewij (overleg) 5 apr 2022 18:45 (CEST)[reageren]

Marrakech spreekt hierboven van "gewraakte massanominatie". Ik heb mij laten inspireren door deze term bij het aanmaken van het subkopje. Reactie op je PS: Hoe oud een artikel is, doet er niet toe. We toetsen artikelen aan de regels en richtlijnen zoals ze gelden op het moment van beoordelen. hiro the club is open‍ 5 apr 2022 18:49 (CEST)[reageren]

Hiro, dat maakt wel degelijk uit met de toon hoe je over deze lemma's spreekt. Lidewij (overleg) 5 apr 2022 18:51 (CEST)[reageren]

Ik had al het voornemen om de hele zwik lemma's voor te leggen in het muziekcafé. Het lijken allemaal albums met een gelimiteerde oplage. In elk geval één album heeft een oplage van 100 exemplaren. Ze lijken ook allemaal, of bijna allemaal in eigen beheer te zijn uitgegeven. Het oogt als een hobby. Gezaghebbende, onafhankelijke bronnen ontbreken volledig. Al met al lijkt een nieuwe nominatie mij opportuun, maar dan is er een kans dat de nominator geblokkeerd wordt. HT (overleg) 5 apr 2022 18:53 (CEST)[reageren]

@Lidewij C J. Wat is er mis met de toon? Ik geef aan dat ik dezelfde bezwaren heb als Marrakech, dat er vermoedelijk sprake is van OO en spreek de vrees uit dat de artikelen alsnog op TBP kunnen belanden. Even later zeg ik dat het een beetje vreemd staat dat een album(hoes) zelf als bron is opgegeven. hiro the club is open‍ 5 apr 2022 18:56 (CEST)[reageren]

De enige interactie die ik met DagneyGirl had vond ik prima. Haar acties na Wutsje's acties vond ik - zacht uitgedrukt - onhandig en haar schrijfwerk is niet altijd in correct Nederlands (dat probleem heb ik zelf ook wel eens). Maar Lidewij's reactie met een blokverzoek vond ik overdreven. Was dat niet aan Wutsje? En had Wutsje hetzelfde gedaan? Het besluit om haar te blokkeren vond ik jammer omdat ik haar antwoord op mijn vraag nu moet missen. Overigens ben ik net als Marrakech en DagneyGirl van mening dat de genomineerde artikelen - ondanks hun leeftijd - ondermaats of zelfs NE zijn. De recent toegevoegde referenties naar https://neuronium.com/ maken ze niet beter. Voorts stelt Natuur12 Dagneygirl = Dagdeel. Alsof dat bijdraagt aan de rechtvaardiging voor blokkade. Bij Dagdeel zie ik echter geen blokkade, dus begrijp ik dat argument niet. Waarom is er niet een Checkuser uitgevoerd? Omdat het misschien geen sokpop is? Ik zie namelijk dat er ruim 14 maanden tussen de laatste bewerking van Dagdeel en de eerste bewerking van DagneyGirl zitten. Dan kan het toch geen sokpop zijn? En wat betreft haar toon, geschreven tekst zonder intonatie blijft lastiger correct te interpreteren dan gesproken tekst. Tot slot, RonnieV's reactie over de arbcom, en haar rechten, laat ik maar even voor wat het is... Démarche Modi (overleg) 5 apr 2022 19:07 (CEST)[reageren]

Met mijn eerdere tekst kwam ik in een BWC. Maar het schrijven hier heeft weinig nut zie ik.

Ik had al eerder overleg met DagneyGirl, waar ik niet vreugdevol aan terugdenk.

Ik mag schijnbaar geen mening/kritiek hebben over een gebruiker die, out of the blue 47 lemma's over de rand van de TBPlijst mikt. (Met de gedachte afhandelend moderator en gemeenschap red je er maar mee.) Van te voren was er geen enkel overleg met de aanmaker van deze lemma's. De manier van presenteren maakte hier niets mee goed. Wanneer je zo te werk gaat moet je niet op kijken dat andere gebruikers je op een zelfde weinig empathisch lineaire manier zullen benaderen. Met een beter plan, waar ik om vroeg, om haar ongenoegen over de 47 lemma's van Cees te ontvouwen kwam ze niet. Na het "ik heb gelijk" terugzetten van de sjablonen bleef er voor mij alleen een blokverzoek over. Door het blokverzoek kon het probleem compact blijven en kostte het minder tijd van andere gebruikers. (bij vrijblijvend overleg, met mij of anderen, was dat zeker niet het geval geweest.) Het overrulen van een moderator beoordeling is niet niets. Lidewij (overleg) 5 apr 2022 19:53 (CEST)[reageren]

Dat ze niet correct handelde ben ik met je eens. Maar er was voor DagneyGirl, jou en Natuur12 ruimte om anders te handelen waardoor er nu ofwel geen discussie ontstond over de correctheid van de blokkade ofwel dat DagneyGirl de kans kreeg om constructiever bij te dragen (als ze dat nog verdiende). Démarche Modi (overleg) 5 apr 2022 20:04 (CEST)[reageren]

Démarche Modi, voor mij zag ik, na eerdere ervaringen, geen heil in een verdere discussie. Lidewij (overleg) 5 apr 2022 20:57 (CEST)[reageren]

De artikelen werden niet 'out-of-the-blue' op TBP gezet maar omdat ze niet deugen. Dat deden ze natuurlijk 15 jaar geleden ook al niet, en deze taalversie mag het zich aanrekenen dat er vijftien jaar niks aan gedaan is. Er is geen enkele regel die zegt dat een artikel dat vijftien jaar lang is blijven staan omdat kennelijk niemand doorhad dat het slecht was, of nadat iemand het wél doorhad maar kwaliteitseisen stelde die de reputatie van deze encyclopedie slecht doen, niet meer verwijderd mag worden. En gezien de kritiek dat het een hobbyproject betreft omdat er domweg geen deugdelijke bronnen te vinden zijn, is verwijderen de enige optie, want artikelen verbeteren waar geen gezaghebbende bron bij te vinden is, is een onmogelijkheid. WIKIKLAAS overleg 5 apr 2022 21:40 (CEST)[reageren]

Wikiklaas zucht. Ik heb nergens geschreven dat er niets mis met de lemma's is. Ik schreef dat dingen toen anders bekeken werden. Over je eigen overtuigingen ben je verder aan het beredeneren. Succes.Lidewij (overleg) 5 apr 2022 22:33 (CEST)[reageren]

Het kopje hierboven is 'gewraakte beoordelingsnominatie', en deze hele heisa ontstond doordat DagneyGirl een reeks artikelen van zeer twijfelachtige kwaliteit nomineerde. Er waren meteen collega's die meenden dat een 'taalpoets' wel voldoende zou zijn om de artikelen te behouden, en daarmee geheel aan de nominatiereden voorbijgingen. Een ervan maakte zich meer zorgen om de tijd die de schrijver erin had gestoken dan om de vraag of deze artikelen goed zijn voor de encyclopedie. En in een blokverzoek keert ook een zekere Lidewij C J. zich fel tegen de nominatie; DagneyGirl moest maar met een beter plan komen. Maar wat is een beter plan voor een serie artikelen die er helemaal niet zou moeten zijn? Het verzet tegen het aanpakken van zwaar onvoldoende bijdragen dat hier door enkele zichzelf trots 'inclusionisten' noemende collega's telkens wordt gevoerd is hemeltergend. We proberen hier te werken aan de doelstelling van Wikipedia, en dat is om met vereende krachten een betrouwbare encyclopedie te schrijven. Dat betekent onder meer dat niet iedere bijdrage automatisch als 'betrouwbaar' wordt aangemerkt maar dat er kritisch naar elkaars werk gekeken moet worden. En dus ook dat bijdragen van slechte kwaliteit niet (zo) moeten blijven staan. Ook niet als de aanmaker roept dat er 46 uur werk in heeft gezeten (dat is gemiddeld minder dan een uur per pagina, en in een uur kun je onmogelijk een gedegen artikel schrijven; alleen het zoeken en raadplegen van bronnen kost voor een goed artikel al een veelvoud van die tijd). Ik kan me slecht vinden in de omgangsvormen van DagneyGirl, en de ontiegelijk slordig geschreven overlegbijdragen van die collega, maar dat werd wat mij betreft ruimschoots goedgemaakt doordat het een kritische collega betrof die met goede argumenten durfde te zeggen dat werk niet deugde. En als deze artikelen nu gewoon blijven staan, dan heeft de encyclopedie op twee fronten verloren: werk dat slecht is voor de reputatie van Wikipedia blijft gewoon staan, en een kritische collega is de deur gewezen. WIKIKLAAS overleg 6 apr 2022 14:11 (CEST)[reageren]

Wikiklaas, wat ik al schreef, je bent aan het doorredeneren over je eigen overtuigingen. Het is zorgelijk dat jij niet weet hoe men zo'n kwestie, als deze lemma's, aan kan pakken. Ik schreef er ook al iets over, aan het einde bij de blokaanvraag. Maar ik zal het nog eens voor je herhalen. "normaal zou je eerst eens op lemma's een bron kunnen vragen en dat melden bij de maker van het lemma. Daarna/daarbij zou je in overleg kunnen gaan met deze maker van de lemma's waar je kritiek over hebt."
Ook schrijf je " En als deze artikelen nu gewoon blijven staan, dan heeft de encyclopedie op twee fronten verloren. " Hieruit blijkt dat je niet even op de overlegpagina van Cees keek. Lidewij (overleg) 6 apr 2022 15:22 (CEST)[reageren]

Volgens mij doet Wikiklaas juist een stap terug in de redenatie en laat hij de irritatie/emotie omtrent DagneyGirl buiten beschouwing, het begon immers met de artikelen. Ik denk dat het essentieel is om de ander goed te begrijpen alvorens met definitieve conclusies te komen. Dus, los van de onhandigheid van DagneyGirl, kan het wellicht zo zijn dat ze reeds voorzag wat nu - na de inspanningen op de artikelen - het resultaat is en dat de artikelen encyclopedie onwaardig zijn? En dat ze vervolgens iets te voortvarend aan de slag ging? Voorts heb je gelijk in wat beter had gekund, maar zoals Marrakech ook aankaartte, was DagneyGirl niet al bezig om wat dat betreft beter te werk te gaan? Démarche Modi (overleg) 6 apr 2022 15:32 (CEST)[reageren]

Aparte subpagina van WP:TBP voor massanominaties[bewerken | brontekst bewerken]

Dit probleem speelt vaker op: een hele reeks artikelen wordt op TBP geplaatst om in wezen één en dezelfde nominatiereden. Wat mij zo te binnen schiet is een aantal jaar geleden de studentenverenigingen; vergelijkbaar met bovenstaand geval om NE- en ZP-overwegingen. Net zoals bij de verzameling artikelen over albums van dezelfde artiest, zijn de argumenten om ze ter beoordeling voor te leggen erg terecht, maar is de inrichting van de TBP-dagpagina's er niet geschikt voor. Door 'out of the blue' één dagpagina ermee te overladen overvraag je de gemeenschap en afhandelend moderator (wat Lidewij terecht opmerkt), en door de reeks over meerdere dagpagina's uit te smeren raakt de discussie versnipperd (en wordt het nóg onoverzichtelijker). Een paar jaar geleden draaide een ander geval – om het in zo neutraal mogelijke bewoordingen te stellen – om een verschil in inzicht over de functie van doorverwijspagina's, of specifieker: de gewenstheid van het bestaan van DP's met alleen maar rode links. Zo'n discussie hoort ook op één centrale plek gevoerd te worden, en niet per groepje op meerdere dagpagina's op te duiken.

Dus ik zou zeggen: maak een aparte subpagina van TBP voor massanominaties, en dwing iedereen vriendelijk om die te gebruiken bij het nomineren van meer dan -zeg- twee handen vol samenhangende artikelen (of anderszins waar één centrale discussie over gewenst is). Ook als verspreid over meerdere dagpagina's kort na elkaar zo'n samenhangende groep artikelen genomineerd worden (al dan niet door verschillende collega's), kan het voor de discussie goed zijn om die te bundelen op deze aparte subpagina. Na een constructieve discussie aldaar, kunnen de artikelen alsnog in één keer op een enkele dagpagina genomineerd worden (bijvoorbeeld indien allemaal NE, zoals bij bovenstaande reeks albums het geval lijkt te zijn), of verspreid over meerdere nominaties (bijvoorbeeld indien opknapwerk niet voor alle uit de groep mogelijk blijkt, en/of individuelere beoordeling gewenst lijkt). Met een beetje goodwill zou zo'n insteek zonder grote wijzigingen in de bestaande procedures ingepast kunnen worden.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 9 apr 2022 16:23 (CEST)[reageren]

Wat ook nog een mogelijkheid is, is dat degene die een massanominatie wil indienen zelf de regie neemt. Maak een lijstje aan in je eigen gebruikersnaamruimte en bied per week of zo niet méér dan tien artikelen ter beoordeling aan. Dan hoeft TBP niet op de schop, wordt de gemeenschap niet zwaar belast en kan de indiener toch zijn ei kwijt. hiro the club is open‍ 9 apr 2022 16:53 (CEST)[reageren]

Voor mijn gevoel valt dat 'op de schop' van TBP met zo'n subpagina erg mee (kan een verkeerde inschatting van mij zijn). Zo'n constructie geeft een massanominatie al wel de status van een reguliere TBP-nominatie, zonder meteen de tweeweken-termijn af te dwingen, en biedt het juist de mogelijkheid om een reeks zowel makkelijk als centraal als direct onder de aandacht te brengen. [Aanvulling:] En het is flexibel: makkelijker om tijdens de discussie meer artikelen toe te voegen (gaat versnippering over dagpagina's tegen), en afhankelijk van de specifieke situatie kan het hele zwikkie na een dag al richting een dagpagina, of juist pas na enkele weken verdeeld over meerdere als een gedegener aanpak vereist is. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 9 apr 2022 17:10 (CEST)[reageren]

(Verplaatst: het ingrijpender voorstel van Démarche Modi naar eigen subkopje #Andere benadering hieronder.)

Massanominaties zijn mi ongewenst zonder breed overleg vooraf. Het lijkt me ongewenst om massanominaties aan te moedigen middels een speciaal proces. — Zanaq (?) 9 apr 2022 20:28 (CEST)[reageren]

Mee eens Lidewij (overleg) 9 apr 2022 20:47 (CEST)[reageren]

Marc, wanneer iemand zich niet kan vinden in een serie lemma's is de eerste gang om dit met de maker van de lemma's te bespreken. Deze gebruiker kan zelf met een voorstel komen. Geen regeltjes gaan bedenken wanneer dit niet nodig is. DagneyGirl deed geen stap naar overleg, de mededeling van de nominatie kwam 8 minuten daarna. Ook na de kritiek op de gang van zaken, kwam er van DagneyGirl niets op het overleg van de aanmaker van de lemma's. Het is goed iets te bedenken wanneer er een patstelling is ontstaan. Lidewij (overleg) 9 apr 2022 20:29 (CEST)[reageren]

Voor een groot deel ben ik het met je eens, maar het is toch onzinnig om - in dit voorbeeld - 47 keer hetzelfde overleg te starten? Démarche Modi (overleg) 9 apr 2022 21:04 (CEST)[reageren]

Waar kan zo'n breed overleg, neem als voorbeeld de Albums van Michel Huygen, het beste plaatsvinden? Démarche Modi (overleg) 9 apr 2022 21:03 (CEST)[reageren]

Wat ik al schreef, op het overleg van de persoon die deze lemma's aanmaakte. Lidewij (overleg) 9 apr 2022 21:42 (CEST) Ps ik schreef nergens dat dit een voor een moet. Lidewij (overleg) 9 apr 2022 21:44 (CEST)[reageren]

Dat is een aardige eerste stap, maar als men er niet uitkomt is mi een breed overleg bijvoorbeeld in de kroeg of een toepasselijk café aan te bevelen. — Zanaq (?) 9 apr 2022 21:45 (CEST)[reageren]

Uiteraard kan er eerst overleg op de OP van de maker plaatsvinden, als een reeks inderdaad van één maker afkomstig is. Maar dat is niet altijd het geval. Bij die studentenverenigingen, waarvan de meeste verwijderd zijn als ik het me goed herinner (i.i.g. zijn er lijsten voor in de plaats gekomen), zal het eerder uitzondering zijn geweest als er meerdere artikelen van één hand zijn gekomen.

Kijk, uitgangspunt is dat iedereen artikelen die in hun ogen niet voldoen, kán en mág nomineren. Als iemand tegen een hele reeks ondermaatse artikelen aanloopt, is dat niet anders. Zo'n subpagina is niet het 'aanmoedigen' van massanominaties, het is het in goede banen leiden van massanominaties. Het is een tussenstap – op zo'n subpagina staan ze in een voorportaal van TBP, waarmee de richting duidelijk is en bij iedereen die dat wil (door 1 pagina extra op de volglijst te zetten) direct onder de aandacht; maar is het nog geen daadwerkelijke nominatie (en dus geen tweeweken-termijn). Neem het recente voorbeeld: stel dat alsnog de betreffende nominatie gedaan was, dan had dat resoluut naar dat voorportaal verplaatst kunnen worden. Dan was er alsnog de irritatie geweest van "maak zelf eerst eens een pagina" e.d., maar niet de extra druk van slechts twee weken de tijd, minder op-de-man gerichte reacties (over en weer), geen versnelde afhandeling omdat zo'n daadwerkelijke massanominatie inderdaad demotiverend en contraproductief werkt, geen verdere escalatie, en de vervolgdiscussies niet versnipperd over het hele project. Dat voorportaal is in feite slechts een centralere plek om een reeks of groep artikelen ter discussie te stellen, zonder dat het een feitelijke massanominatie is, en alleen daarom al de mogelijke verhitting van de discussie afzwakt. Het brede overleg kan juist prima op zo'n centrale pagina plaatsvinden. Waarom zou dat lastiger, minder transparant, en minder onder brede aandacht moeten, door dat niet centraal te willen regelen maar het in eigen gebruikersnaamruimte te laten uitzoeken? Waarom zou dat in een van de kroegen moeten, als het op een centralere plek kan, waarbij er ook transparanter geschoven kan worden zoals ik hier rond het recente geval heb geschetst? Een afhandeling gaat niet in dat voorportaal plaatsvinden; de discussie kan er juist centraal plaatsvinden – in plaats van, zoals in het recente geval, uitgesmeerd over WP:TBP/20220327, WP:VP/RB, WP:VP/O, en hier (en meer?).

En volgens mij hebben we niet veel meer nodig dan: 1. die subpagina; 2. wat aanpassing van instructies; 3. een aanpassing van bijvoorbeeld {{weg}} (of een apart sjabloon) waarmee makkelijk en duidelijk naar dat voorportaal verwezen kan worden. En wat goodwill en aanpassingsvermogen. Maar goed, het hoeft natuurlijk niet; we kunnen ook rustig blijven wachten op het volgende relletje. Een constructiever project is uiteraard een keuze.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 9 apr 2022 22:20 (CEST)[reageren]

Dank aan Mar(c) voor het initiatief om naar een andere aanpak te kijken. Er zijn in het verleden al diverse projecten geweest waarbij en masse naar een serie artikelen werd gekeken. De reeks artikelen van Februari die op nalooplijsten werden gezet, idem die van de inmiddels helaas overleden Pvt pauline. En ik meen dat ook van de bijdragen van Menke nalooplijsten zijn aangemaakt. Zelf was ik betrokken bij het nalopen en corrigeren van uiterst slordig aangemaakte artikelen van PeterRoelofs, en veel eerder (al weer lang geleden) bij het opruimen van auteursrechtenschendingen door Der Belsj. Die nalooplijsten stonden ergens achteraf of in een persoonlijke naamruimte. Van de projecten die ik heb helpen opschonen weet ik dat het onnoemelijk veel werk was, wat ik bovendien knarsentandend deed omdat de oorspronkelijke auteur domweg niet had moeten doen wat hij had gedaan, en de consequenties niet voor die auteur zelf waren maar voor degenen die het opruimwerk verzorgden. Bij de artikelen van PeterRoelofs kreeg ik daarbij overigens veel technische ondersteuning van dezelfde Mar(c) die nu deze discussie startte. Maar massaverwijderingen van de auteursrechtenschendingen van Der Belsj en het broddelwerk van PeterRoelofs waren per saldo geen verlies voor de encyclopedie geweest (wat er stond was niet toelaatbaar of volledig onbetrouwbaar), en hadden veel frustratie en onnodig werk kunnen voorkomen. Het nalopen van de bijdragen van Februari en Pvt pauline is/was ook een taak die zich over jaren heeft uitgesmeerd, en die veel tijd en energie heeft gekost van medewerkers die ook heel goed in staat waren om nieuwe bijdragen te schrijven over onderwerpen die ze zelf belangrijk vonden, en waar ze met veel meer plezier aan zouden hebben gewerkt. Er is wat mij betreft veel te veel compassie met medewerkers die rotzooi afleveren (het schrijven van die rotzooi heeft ze zo veel tijd gekost) en te weinig met kundige medewerkers die tegen heug en meug de troep mogen opruimen. De door Mar(c) voorgestelde massanominaties zouden de gelegenheid geven aan enkele kundige gebruikers om te bekijken of er iets tussen zit wat makkelijk te redden is, waarna dan de rest via het riool kan worden afgevoerd, zonder een buitensporig beslag op andermans tijd. WIKIKLAAS overleg 10 apr 2022 01:09 (CEST)[reageren]

Goed dat je op dit soort nalooplijsten wijst: de 'massanominaties-next-level'. Ze zijn van een wat andere aard dan de 'gewone' massanominaties – doorgaans niet (per se) vanuit inhoudelijke samenhang gebundeld, maar vanwege de auteur, en het gaat eerder om honderden dan tientallen artikelen – wat eigen pagina's rechtvaardigt. Het lijkt me goed om actieve nalooplijsten op zo'n TBP-voorportaal te vermelden (al is er ook het Wikipedia:Wikiproject/Nalooplijsten, waar Lidewij mij op m'n OP op wees), en er wellicht ook een melding doen telkens als vanuit zo'n project een aantal pagina's op een TBP-dagpagina geplaatst worden. Over dat laatste: is het verwijderen van artikelen (van de nalooplijsten waarbij je betrokken bent geweest) uiteindelijk via de normale TBP-procedure verlopen, of ging dat buiten TBP om? En indien via TBP, ging dat dan met vele tientallen tegelijk, of in beter behapbare aantallen?

Komen 'gewone' massanominaties trouwens veel voor? Dus zeg 10+ samenhangende artikelen, zowel in één keer genomineerd alsook wat verspreid over een korte periode; kan iemand die veel op TBP actief is daar een indicatie over geven?

Dit zijn vragen die in me opkomen, om te kunnen inschatten hoe druk zo'n subpagina zou kunnen worden. Ik heb nu geen tijd om hier zelf naar te graven, en eigenlijk ook niet voor deze discussie, zie ook mijn laatste reactie op mijn OP. Ik hoop dat er wat vruchtbaars uit deze discussie voortkomt.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 10 apr 2022 13:04 (CEST)[reageren]

Excuses voor deze korte onderbreking van de discussie, maar nu het toch over (het project m.b.t.) de nalooplijsten gaat, nogmaals het vriendelijke doch licht wanhopige verzoek aan de gemeenschap om zich meer te bekommeren om de artikelen nadat ze op zo'n lijst zijn geplaatst. Die van Pvt pauline bestaat reeds ruim zeven(!) jaar en is thans voor zo'n 40% nagekeken, dus zou het met het gemiddelde tempo van de afgelopen zeven jaar nog minstens tien jaar duren voordat ze gedaan zijn. Ik begrijp dat er geen hoeveelheid goodwill is die dit kan verhelpen (want ja, het is een rotklus) en dat er uiteindelijk een échte oplossing moet komen, maar het zou toch fijn zijn als er in de tussentijd wat meer activiteit rondom het project zou zijn. Ik vrees dat ik nu een van de nog maar weinigen ben die er af en toe naar kijkt. AnarchistiCookie

Overleg 10 apr 2022 14:57 (CEST)[reageren]

Het zijn onderwerpen die zich ver buiten de mijne bevinden, maar ik zal eens kijken wat ik kan doen. hiro the club is open‍ 10 apr 2022 15:02 (CEST)[reageren]

Daar sluit ik mij bij aan. Démarche Modi (overleg) 10 apr 2022 15:13 (CEST)[reageren]

AnarchistiCookie; Twee praktische / huishoudelijke vragen: Is de toevoeging van {meebezig} voldoende zodra je een artikel oppakt? En kan het nadien (als je denkt dat het artikel voldoende verbeterd is) ergens aangeboden worden ter controle of volstaat verwijdering van het {Gerichte aanpak artikelen Pvt pauline} sjabloon? Démarche Modi (overleg) 10 apr 2022 15:28 (CEST)[reageren]

Dank, beiden! @DM, meebezig-sjabloon is niet verplicht, maar gebruik het gerust als je denkt er wat langer mee bezig te zijn. Na-controle hoeft ook niet per se, maar mocht je enige twijfel hebben schroom dan niet om het hier of hier te melden. Lastige artikelen kun je natuurlijk ook even overslaan om je te richten op anderen die nog nagekeken moeten worden (er zijn er genoeg...). AnarchistiCookie

Overleg 10 apr 2022 15:58 (CEST)[reageren]