Wikipedia:De kroeg/Archief/20220810

Meningen over The Wikipedia Library

Benieuwd naar uw meningen over The Wikipedia Library. Ik kreeg aangeboden om me er in te schrijven, maar na gelezen te hebben bij de voorwaarden, dat al je gegevens kunnen worden doorgegeven aan landen waar andere privacyregelingen gelden, heb ik me bedacht. Er zitten veel voordelen aan, maar misschien ook wel wat nadelen. Met vriendelijke groet, Phacelias (overleg) 18 jul 2022 12:13 (CEST)

Dergelijke kwesties komen regelmatig aan de orde, zie deze zoekopdracht. Het meest relevant is misschien Wikipedia:De kroeg/Archief/20220211#Wikipedia Library, zie vooral het Engelstalige stuk en wat daarop volgt.

Je kopje vraagt vrij algemeen naar meningen, zijn er nog andere punten die op dit moment aandacht vragen? De ergonomie en robuustheid schieten soms tekort, waardoor:

• je het verzoek kunt/kon krijgen om (opnieuw) in te loggen, wat foutmeldingen geeft omdat je al ingelogd bent
• je de resultaten van een zoekopdracht niet zomaar kunt aanklikken, omdat terugkeren naar die zoekopdracht problemen geeft als je hit een mishit blijkt te zijn; hits kun je het beste openen in een nieuw venster of tabblad  →bertux 18 jul 2022 13:11 (CEST)

Aanvulling: Ingewikkelde zoekopdrachten zou ik kopiëren om te voorkomen dat ik ze opnieuw moet intypen. Bij problemen beëindig ik mijn sessie en begin ik opnieuw →bertux 18 jul 2022 13:15 (CEST)

@Bertux Hartelijk dank voor de vlotte reactie. Interessante discussie uit het Kroegarchief. Fijn dat er meerdere mensen zijn die zich hetzelfde afvragen. En duidelijk antwoord van de Engelse gebruiker. Ik begrijp dat je het dus gebruikt? Phacelias (overleg) 18 jul 2022 13:39 (CEST)

Zeker! De resultaten verschillen wel sterk. Voor mijn herschrijving van het artikel Treponema denticola kon ik een aantal betaalmuren van wetenschappelijke publicaties fluitend passeren. Daar heb ik maar een fractie van de resultaten gebruikt. In het algemeen is de Library geweldig als je binnen een bepaald vakgebied zoekt. Het artikel Spookrijden heeft die luxe niet en bevindt zich op het snijvlak van psychologie, ergonomie, verkeerskunde en rechtswetenschap, gekruid met criminaliteit, onnozelheid en spectaculaire krantenkoppen. Voor dergelijke onderwerpen moet je veel harder werken, a fortiori in het Engels waar geen eigen term bestaat voor 'wrong way driving'. In zulke gevallen is de Library hooguit een handige aanvulling op Google  →bertux 18 jul 2022 14:12 (CEST)

De Library kwam voor Spookrijden met een aantal antieke teksten aansjouwen, wat voor mij fijn was omdat ik iets wilde weten over de geschiedenis van verkeerskundige maatregelen tegen spookrijden, maar wat in veel gevallen ouwe koek en ruis zal zijn. Bij de wetenschappelijke publicaties zit wel voldoende hedendaags spul  →bertux 18 jul 2022 14:20 (CEST)

Ik ben via JSTOR, Cambridge Core en De Gruyter al een aardig aantal boeken en artikelen over Mesopotamië en omstreken op het spoor gekomen waar ik anders nooit toegang toe gehad zou hebben. Je moet het wel een beetje nemen zoals je het krijgt, wat creatief met zoekwoorden omgaan, soms uitloggen en weer inloggen etc., maar ik zal er zeker niet over klagen. Wat erg handig is, is dat je middels een knop als "Cite" vrij gemakkelijk je gevonden tekst in een citeer boek/tijdschrift-verwijzing om kan zetten. Verwijzingen toevoegen is zeker geen luxe bij het huidige bestand Oud Midden-Oosten. Er is veel bronloos (en achterhaald) materiaal. Jcwf (overleg) 18 jul 2022 14:53 (CEST)

Na deze positieve reacties, heb ik me ook ingeschreven. Wat een weelde aan artikelen. Sommige zijn niet helemaal te lezen (geen full text of PDF beschikbaar), maar ga je dan de titel opzoeken in Google dan kom je soms alsnog het artikel onder open access tegen.

@Jcwf kopieer je de tekst die je ontvangt uit de knop 'cite' en zet je die zoals ie is gewoon als referentie in Wikitekst? Met een link? Phacelias (overleg) 18 jul 2022 15:15 (CEST)

Nog even antwoord hier op: ja ik gebruik de Library. Dat komt de kwaliteit hier ten goede. Een enkele keer echt nodig gehad, en andere keren ter ondersteuning en voor mijn eigen archief. Labrang (overleg) 21 jul 2022 22:15 (CEST)

Ik copieer naar clipboard en plak het dan in <ref>{{citeer tijdschrift|...plak...}}</ref> en krijg dan bijv. <ref>{{citeer tijdschrift|Nasrabadi, Behzad Mofidi. "Eine Steininschrift des Amar-Suena aus Tappeh Bormi (Iran) " , vol. 95, no. 2, 2005, pp. 161-171. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/zava.2005.95.2.161}}</ref> Daarna moet ik nog wel even aangeven wat |auteur |titel etc. is. Het zou handig zijn als daar een gizmo voor was,maar zoveel werk is het niet. Het eindproduct wordt dan <ref>{{citeer tijdschrift|auteur=Nasrabadi, Behzad Mofidi.|titel= "Eine Steininschrift des Amar-Suena aus Tappeh Bormi (Iran) "|jaargang= 95, |nummer=2, |datum=2005, |pp=161-171.|doi=10.1515/zava.2005.95.2.161}}</ref> En hier staat dus helaas geen tijdschrift bij... Gebeurt zelden.

Bronnen, noten en/of referenties

Jcwf (overleg) 18 jul 2022 15:25 (CEST)

Ziet er mooi uit! Voor de referenties bestaat in visueel bewerken een sjabloon. Nu zit daar een knop voor 'automatisch', 'handmatig' of 'hergebruiken' bij. Automatisch werkt uitstekend in de Italiaanse en Engelse Wikipedia. Je paste de URL van het (wetenschappelijke) artikel en het hele citaat rolt er zo uit. Handig en vooral foutenvrij. Ik hoop maar dat dat hier ook eens zal lukken. Ik zou zelf het sjabloon kunnen verbeteren, maar dat vergt behoorlijk wat kennis van de broncode. En die heb ik niet Phacelias (overleg) 18 jul 2022 15:46 (CEST)

De opmaak van voetnoten met de hand doen is eenvoudiger en neemt minder ruimte in het bronbestand in beslag. Dat maakt het bronbestand beter leesbaar. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 18:33 (CEST)

Ik weet niet hoe jij de refs maakt, maar mij lukt het met de hand alleen sneller als ik enkel de url ref. Maar dat is bad practice, het is ergerlijk voor de lezer en bovenal geeft het vrij baan aan linkrot, tenzij je consequent IABot eroverheen laat gaan. Die levert zonder citeersjablonen trouwens slechter werk dan met  →bertux 18 jul 2022 20:25 (CEST)

Ik heb nog nooit ergens alleen een url geplaatst en verbeter het altijd in de artikelen die ik corrigeer, wanneer er daar alleen een url staat, door er eventueel de auteur, in ieder geval de titel op de website en indien gegeven, de datum dat de bron is gepubliceerd, aan toe te voegen. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 20:49 (CEST)

Dan wil ik je graag een keer klokken; no way dat je dat allemaal snel en betrouwbaar kunt kopiëren en plakken in de tijd die het ref-machientje nodig heeft om de url automatisch aan te vullen met al die gegevens  →bertux 18 jul 2022 20:53 (CEST)

Ik heb het idee dat ChristiaanPR nog nooit referenties via de visuele tekstverwerker heeft toegevoegd, kan dat kloppen? Encycloon (overleg) 18 jul 2022 22:31 (CEST)

Hij zou niet de enige zijn. Ik heb die visuele tekstverzieker nog nooit gebruikt. Ben nu te oud om dat soort dingen nog te leren. :-) Jcwf (overleg) 18 jul 2022 22:37 (CEST)

Ik gebruik zelf ook vaak de broncode, maar ik denk wel dat bewerken van Wikipedia voor nieuwe gebruikers stukken makkelijker onder de knie te krijgen is met de visuele tekstverwerker. En die automatische referenties zijn inderdaad handig (zolang de aangeleverde metadata van de bron klopt). Je voert alleen even de URL in en de omvormer doet de rest. Encycloon (overleg) 18 jul 2022 22:49 (CEST)

Ik doe vanaf dag-1 niets anders dan via de wikicode. Visueel heb ik een enkele keer gebruikt, en ja dat is best handig voor zeker de tekstuele edits, maar een referentie met citeer sjabloon erbij invoegen is echt niet zo moeilijk via de wikicode als sommigen het hier nu laten klinken. Ja, boeken en journals zijn wat bewerkelijker en kosten misschien wat meer tijd dan met de visuele editor. Nou dat moet dan maar. Ik zit toch niet op een racebaan? Maar goed, ieder zijn of haar ding. Labrang (overleg) 21 jul 2022 19:32 (CEST)

Nieuwe gebruikers haken af als het te moeilijk wordt/is. Wikiwerner (overleg) 21 jul 2022 20:18 (CEST)

Nieuwe gebruikers haken af of zetten geen referenties. Die doen het uit het hoofd (denk ik). We (wikipedia-gebruikers) kunnen niet controleren of beweringen op waarheid berusten. Hoe meer bronnen hoe beter, dan kun je zelf nakijken of de informatie klopt en vooral: je kunt de bronnen lezen of omdat je ze nodig hebt of voor je plezier. Een belangrijke functie van Wikipedia is ook het vinden van bronnen door wetenschappers. Dat wordt genoemd door Universiteiten als een middel om referenties te vinden. Er is trouwens vorige week een wedstrijd gehouden om bronnen te vinden in een lijst lemma's waar enkele bronnen ontbraken. Er was eeuwige roem beloofd, daar heb ik nog niets van gemerkt, maar heb daardoor wel interessante teksten gelezen die erg leuk waren bijvoorbeeld over de eerste ballonvaarders. Phacelias (overleg) 21 jul 2022 20:43 (CEST)

Ik heb deze wijziging met de visuele tekstverwerker geprobeerd, maar moest toch de broncode gebruiken, omdat het laden van de visuele tekstverwerker kennelijk niet ging. Wanneer ik naar de geschiedenis van de artikelen kijk waar ik in heb gecorrigeerd, zijn er maar weinig gebruikers die de visuele tekstverwerker hebben gebruikt en dan alleen voor kleine wijzigingen. Bewerken met de broncode wijst zich vanzelf. Er staan op YouTube veel instructie-video's die ik dankbaar overneem. YouTube. [url titel], datum. en je bent klaar. ChristiaanPR (overleg) 21 jul 2022 21:55 (CEST)

Waar het mij en enkele anderen om ging, was dat de automatische referentiegenerator in visueel dus, niet werkt (behalve voor websites). Dat betekent dat je in visueel handmatig titel, URL, eerste auteur (voornaam en achternaam) en nog een paar, jaargang, publicatiedatum moet invullen met het risico fouten te maken. Het feit is dat in de Engelse en Italiaanse en misschien vele andere Wikipedia's dit wel werkt. Dat wil zeggen dat daar de automatische referentiegenerator alleen maar een URL of Titel nodig heeft en alle gegevens komen er zo uit, met een klik. Wie wil dat nou niet? Phacelias (overleg) 21 jul 2022 22:27 (CEST)

Ook ik was ooit een nieuwe gebruiker. Ik ben er nog steeds. Net als iedereen hier. Natuurlijk, makkelijker maken, allemaal tot onze dienst. Prima. Ik heb wel eens de vertaalmodule gebruikt vorig jaar toen ik eens wat serieuzer ging WP'en. Ik ben er na 5 keer vanaf gestapt. Ik zat alles uiteindelijk in de wikicode editor nog eens recht te breien. Dat was nog eens dubbel werk in plaats van het of allemaal gewoon zelf te schrijven of blokken door Google Translate te halen voor een startpunt en het dan nog eens fatsoenlijk te bewerken in eigen zinnen. Inmiddels ben ik geheel voorstander van eigen content maken. Al die tooltjes maken of lui of dom (en gaan uit van "de gebruiker is dom") en zijn echt niet perse een verbetering. En verder wat hier gezegd wordt: een citeer sjabloon of elk andere is gewoon even afkijken bij de buren of in het artikel zelf. Labrang (overleg) 21 jul 2022 22:11 (CEST)

Zucht, ja, die referentie-module. Vroeger werkte die beter dan nu. Als het wat afgekoeld is moeten we de trom eens stevig roffelen tot de vlammen uit het geitenleer slaan  →bertux 18 jul 2022 16:08 (CEST)

Wat is er mis met Module:Citation/CS1? Hij is nog bijna hetzelfde als bij de aanmaak. Het klinkt nu alsof hij desondanks weggerot is. Wikiwerner (overleg) 18 jul 2022 18:27 (CEST)

Misschien is de omgeving waarin hij opereert veranderd? Hoe dan ook, waar je in mijn bewerkingen een ref met 'Cite' (versus 'Citeer') aantreft heeft de module het laten afweten. Die probeer ik het eerst, daarna grijp ik naar Zotero, die 'cite'. Bij Xylella fastidiosa zijn dat er twee van de zeventien (Ctrl-F de brontekst), bij Treponema denticola maar liefst 16 van de 24. Ik zie nu dat het bijna allemaal {{cite journal}}s betreft, is dat een aanwijzing?

In elk geval lukt het in de Engelse Wikipedia wel. Als Zotero alleen de eerste auteur noemt of anderszins een armzalig resultaat geeft, maak ik de ref in een willekeurig enwiki-artikel en plak ik die in de nl-tekst. Met uitzondering van pdf's kun je op enwiki vrijwel alles reffen  →bertux 18 jul 2022 20:07 (CEST)

@Wikiwerner Deze module (als het die module is), werkt niet voor het automatisch invoegen van citaties naar wetenschappelijke tijdschriften in visueel editen. Voor websites werkt het uitstekend, maar voor wetenschappelijke sites, dat wil zeggen een URL voor een pagina met een artikel werkt het niet. In de Engelse en Italiaanse werkt het wel. Daar is het invoegen van een citaat naar een wetenschappelijk artikel een eenvoudig kunstje. Het is daar genoeg om in visueel op de automatische keuze te klikken, de URL te pasten en dan rolt het hele citaat met auteurs, met titel, journal, jaartal, bladzijdenummers enz. er gewoon uit. Moeten wij toch ook kunnen.

In visueel is er ook in nl.Wikipedia automatisch, handmatig of hergebruiken te kiezen, maar daar werkt automatisch niet Phacelias (overleg) 18 jul 2022 21:34 (CEST)

Het lijkt me sterk dat zoiets verslechtert met de tijd. Dan was het toch altijd al zo? Hoe dan ook, kunnen we de Engelse module overnemen, met hooguit enkele namen aangepast aan onze situatie? Wikiwerner (overleg) 18 jul 2022 21:41 (CEST)

Als je zeker weet dat we de zaak niet opblazen... doen, ik kan niet wachten! In elk geval genereert de Engelse ook veel betere refs, bijvoorbeeld met alle auteurs in plaats van twee of drie. Dan moeten onze sjablonen dat natuurlijk wel aankunnen, of we gebruiken voortaan alleen de cite-versies  →bertux 18 jul 2022 21:47 (CEST)

Dat zou fantastisch zijn! Phacelias (overleg) 18 jul 2022 21:52 (CEST)

Het lijkt erop dat de visuele editor slechts een sjabloonaanroep genereert, die vervolgens ingevoegd wordt in het artikel: op Enwiki roepen de citeersjablonen namelijk hun variant van de genoemde module aan. Onze module lijkt daarom geen doel te hebben. De fout zit dan in ons sjabloon:Citeer journal. Wie heeft er meer inzicht in de software achter de visuele editor? Wikiwerner (overleg) 20 jul 2022 17:40 (CEST)

Geloven jullie het zelf dat de wikipedia dat allemaal nodig heeft? Het systeem met de broncode voldoet heel goed. Ik heb nog maar een hele enkele keer anders een bewerking gedaan dan met brontekst bewerken, dus met de visuele tekstverwerker. TeX voldoet ook heel goed. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 22:38 (CEST)

Voor referenties en tabellen gebruik ik eigenlijk vrijwel alleen nog de visuele bewerker - veel eenvoudiger in gebruik. Overigens kun je de referentie-visuele bewerker ook in brontekst gebruiken, via de knop bovenin of control/command-shift-k. Mijn indruk is dat dergelijke hulpmiddelen het vooral makkelijker maken voor nieuwe gebruikers, dus als je al gewend bent om via de broncode te doen en dat prettiger vindt, blijf dat vooral lekker doen - ik zal je niet tegenhouden :). -- Effeietsanders (overleg) 18 jul 2022 22:57 (CEST)

Ja Effeietsanders, ik ben het daar mee eens. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 23:14 (CEST)

Ja, Wikipedia heeft dat allemaal nodig. Allereerst voor nieuwe bewerkers, die gaan echt niet met broncode aan de slag. Zelfs met de visuele editor (VE) komen we qua gebruiksgemak niet in de buurt van welke tekstverwerkers ook. Doorgaan op de oude voet is de nagel aan Wikipedia's doodskist, en ook het houtwerk en beslag.

Verder werkt de VE veel sneller, onder andere doordat je met de knopjes of met Ctrl-K foutvrije links kunt vinden en nooit per ongeluk naar een doorverwijspagina verwijst. En heb je wel eens geprobeerd om met het oude systeem een kolom toe te voegen aan een tabel? Dat kost eindeloos gepruts. Met de VE is het een druk op de knop.

In feite is het achterlopen qua techniek al jaren de grootste bedreiging van Wikipedia, erger zelfs dan de aanhoudende pogingen van autoritaire regimes om Wikipedia te herschrijven.  →bertux 18 jul 2022 23:19 (CEST)

Jij en Effeietsanders denken over het technische deel dat jij hier bespreekt anders dan ik en jullie geven daar redenen voor. Ik heb al genoeg tabellen bewerkt, ben tevreden over de manier waarop dat moet, neem dus graag die raad van Effeietsanders aan, maar zal de volgende keer dat ik een tabel ga bewerken eraan denken wat jullie daarover zeggen. De wikipedia functioneert nog steeds goed en voor het tweede deel vind ik jouw laatste zin volkomen misplaatst. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 00:12 (CEST)

Dat begrijp ik niet, waar neem je precies aanstoot aan? Dit zijn twee thema's die mij 's nachts bezig houden, en overdag ook  →bertux 19 jul 2022 00:16 (CEST)

Juist omdat de VE matig gebruiksgemak kent, werk ik veel liever, beter en sneller met broncode. Het stelt me volledig in control, er gebeurt wat ik opdraag, foute links en links naar dp's zijn echt heel eenvoudig te vinden. Er moet toch heel wat gebeuren wil ik volledig overstappen naar de VE. Alleen met tabellen heb je een goed argument, maar daar heb ik in mijn negen jaar pas één keer zoveel moeite mee gehad dat ik ervoor uitweek naar de VE. Ik begrijp dat de VE in sommige opzichten net wat makkelijker zou kunnen zijn voor sommige gebruikers, maar je overdrijft hier wel behoorlijk. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 03:50 (CEST)

Denk toch wel dat Bertux een punt heeft. Wikipedia bewerken komt niet echt gebruiksvriendelijk over, zeker niet als je de broncodebewerking doet. Voor de ouwe rotten is het prima te doen, en ik denk dat menigeen hier ook wel eens ooit met html of wordperfect heeft gewerkt en dus iets snapt van codes. Maar de meeste mensen lijken geen inzicht te hebben, met dank aan de iPhones en iPads die nog door een baby bediend kunnen worden en dus nul komma nul inzicht verschaffen in het werken met software. Ze verwachten gewoon een simpel systeem, zonder dat je enig technisch inzicht nodig hebt. Heel veel mensen om me heen zouden dan ook nooit Wikipedia kunnen bewerken: gewoonweg te lastig.

Ik rommelde tot voor kort ook het liefst in de broncodes. Maar het opmaken van een referentie is toch echt wel veel simpeler in de VE: ik hoef geen sjabloon te zoeken en parameters erin te frutselen, maar krijg gewoon wat simpele invoerveldjes - als de VE het al niet volautomatisch doet o.b.v. de URL. Een ref twee keer gebruiken? Copy-paste. Dus geen gedoe met <ref name="Xyz" /> waarbij ik altijd wel weer een foutje maak. Ook een tabel, simpele tikfouten, of het toevoegen van wikilinkjes gaat vele malen eenvoudiger. Bij een nieuw artikel plak ik mijn tekst eerst in de broncode, ga dan de boel opknappen met de VE, doe de infobox en appendix weer in de broncode, etc. Mooie mix van twee systemen. Uiteindelijk wil ik het mezelf gewoon zo simpel en prettig mogelijk houden. Ergernis over een foutje in een code heb ik geen zin (meer) in. Thieu1972 (overleg) 19 jul 2022 07:48 (CEST)

Natuurlijk heeft bertux een punt. Ik schreef ook niet dat hij ongelijk heeft, maar dat hij overdrijft. En ik denk dat jij het werken met html of het onderwatervenster in WP een beetje overschat. Ook tien, twintig jaar geleden zag ik al nergens meer zo'n onderwaterscherm voorbij komen. De geeks en de nerds hebben met html gewerkt. Gevoelsmatig schat ik in dat het overwegend deze lui zijn die naar Wikipedia trokken en daardoor een vertekend beeld gaven/geven van hoeveel kennis over 'code' er werkelijk is onder de mensen. De moeilijkheidsgraad is er altijd al geweest, toch is Wikipedia er groot mee geworden.

Overigens zie ik het in de praktijk vaak genoeg gebeuren dat ontwikkelaars of EUC'ers zelfs in low-codeomgevingen nog altijd uitwijken naar het schrijven van rauwe code. Je kunt simpelweg nooit exact gedaan krijgen wat je voor ogen hebt, tenzij je de boel gaat lopen hacken. Pixeltje hier inbouwen, afwijkend kleurtje daar opgeven, toch code schrijven maar dan op een manier die werkt binnen het kader van de omgeving en niet op een manier zoals het hoort... Daar ben je dan uiteindelijk net zoveel tijd mee kwijt als het schrijven van rauwe code. Ik vind de ergernis dat de VE mij niet exact laat doen wat ik wil, storender dan de ergernis dat ik zelf een keer een tikfout maak. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 08:11 (CEST)

Het is misschien ook meer het gevoel dat veel mensen geen PC of laptop meer kunnen bedienen dankzij die ipads. Kan natuurlijk ook zijn dat die mensen juist ipads zijn gaan kopen omdát ze de PC of laptop te ingewikkeld vonden. Ik weet het niet. Wel weet ik dat ik het onderwaterscherm enorm mis ;-) Ik zit nog dagelijks te vloeken tegen Word omdat er weer iets in de opmaak 'spontaan' wijzigt, en dan zou ik maar wat graag even de opmaakcodes willen bekijken.... Overigens doe ik een laatste check in een nieuw artikel doorgaans ook in de broncode-met-voorbeeldscherm, want de VE is voor de finesses niet altijd even handig. Thieu1972 (overleg) 19 jul 2022 11:35 (CEST)

@ChristiaanPR: waar ik op doelde is, dat naargeestige autoritaire leiders zoals Xi Jinping, Vladimir Poetin en Benjamin Netanyahu proberen Wikipedia te doordrenken van hun versie van de politiek en van de geschiedenis. Maar zulke aanvallen zijn met alertheid wel af te weren. Anders is dat met de techniek uit het jaar nul van Wikipedia: wij kunnen niet mee in de beeldcultuur, we hebben knullige foto's, amper filmpjes en lachwekkende opmaakmogelijkheden. Als mensen ons niet meer lezen worden we een nieuwe piramide van Gizeh: indrukwekkend en nutteloos.

Nog altijd zit ik met de vraag wat je precies ongepast vond.

Ik ga niet meer op jouw mening op de situatie in de wereld in, je kunt alleen maar voor iedereen hopen dat ze in vrede kunnen leven en hun inzichten over de manier waarop dat het beste kan worden georganiseerd vrij kunnen uiten. De technische mogelijkheden die de wikipedia nu biedt zijn voldoende om een online-encyclopedie in stand te houden. Met meer dan 3000 actieve gebruikers is de vrees dat niemand de inhoud ervan leest ongegrond. Jullie mogen van mij overigens best proberen functies zoals de visuele tekstverwerker in te voeren. Daar is de wikipedia voor. De visuele tekstverwerker zegt mij niets, maar ik ondervind er geen last van. TeX heeft ook een functie om tabellen te genereren. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 11:11 (CEST)

Er is ook het voorbeeld dat het mogelijk is een macro te programmeren door de uit te voeren handelingen eerst op te nemen en de daarna gegenereerde code naar eigen inzicht aan te passen. Dan vind je de te gebruiken nodige commando's die je eerst niet kende. Ik weet heel goed hoe je met de hand een voetnoot, een verwijzing moet plaatsen. Ik vind jullie voorbeeld nogal sullig, maar als jullie er plezier in hebben het te programmeren mogen jullie. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 11:37 (CEST)

@Hiro: het zal van ieders sterke en zwakke kanten afhangen, maar ikzelf werk makkelijk twee à drie keer zo snel met de VE en de kwaliteit van mijn werk is beter. Kijk:

• Heen en weer scrollen tussen de brontekst en de voorvertoning om fouten bij te werken kost per keer een halve minuut en ik moet dat meestal vier à vijf keer doen, bij grote aanpassingen tientallen keren.
• Voor een sjabloon waar je niet vertrouwd mee bent moet je godbetert in het zoekvakje de sjabloonnaam intypen die je uiteraard niet uit je hoofd kent, dan het skelet kopiëren als je het sjabloon gevonden hebt, bij het invullen stuit je op wazige parameters die je nog moet nazoeken, je bent zo een kwartier verder. Bij de VE zie je bij het invullen van de naam welke sjablonen er zijn, en er is een link naar de sjabloonpagina zodat je niet naar het zoekvakje hoeft. Je spaart zo tien minuten uit.
• Het handmatig invullen van een Cite journal kost makkelijk vijf tot tien minuten, zeker als je eerst in WorldCat het ISSN moet gaan opzoeken, en dan nog de bladzijdenummers en vijf auteursnamen. In de VE is het één minuut.  →bertux 19 jul 2022 07:53 (CEST)

• Ik heb mijn css aangepast waardoor ik links naar rd's en dp's direct kan zien. Hierboven jouw link naar piramide van Gizeh bijvoorbeeld, een rd die doorverwijst naar Piramiden van Gizeh. Stel dat ik dat in de voorvertoning zie, dan hoef ik maar te Ctrl+F'en naar "[[piramide" en ik heb de "verkeerde" link gevonden. Maar met grote aanpassingen is het inderdaad wel een beetje een gedoe, ik zou gek zijn als ik dat niet zou erkennen.
• Ik gebruik heel zelden sjablonen die ik nog niet ken. Net zoals alle punten die we voor of tegen de VE inbrengen, is ook dit punt (met name?) heel erg afhankelijk van hoe je werkt. Als je steeds van interessegebied wisselt, dan zul je om de haverklap nieuwe sjablonen moeten zoeken. Ik schrijf vrijwel altijd over dezelfde onderwerpen, en dan ook nog eens met vrijwel dezelfde structuur en inhoud, en heb daar niet zo'n last van.
• Het handmatig invullen van de citeersjablonen kost mij juist maar een minuutje. Het zijn misschien zes, zeven parameters die je moet invullen. Ik heb net bij wijze van test een willekeurig tijdschrift opgezocht in WorldCat; met vijftien seconden had ik het ISSN. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 08:21 (CEST)

  Er zijn wel erg veel artikelen zonder referenties. Ik zou ze best van referenties willen voorzien, maar zolang er geen automatische referentie gecreëerd kan worden zou ik daar liever niet aan beginnen. Zo is er dit artikel Fytochroom; het heeft geen enkele referentie, niet eens een studieboek, dus waar komt die informatie vandaan? Nu is degene die de pagina gecreëerd heeft waarschijnlijk een expert. Ik heb zojuist veel artikelen gelezen over fotoreceptoren omdat ik daar over aan het schrijven ben en ik kan lezen dat het klopt wat er staat. Het is een uitstekend artikel, maar de Encyclopedie is bedoeld voor mensen die er niets van weten of er iets meer van willen weten. Veel mensen zullen dit niet serieus nemen ben ik bang. Ik heb gewerkt met HTML, maar gebruik hier de VE omdat het echt ontzettend makkelijk is, nu die automatische referentiegenerator nog Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:07 (CEST)

  (Zo te zien is de informatie van Fytochroom vertaald vanaf de Engelse versie.) Encycloon (overleg) 19 jul 2022 09:36 (CEST)

  @Encycloon Het zou kunnen, maar de opzet en de voorbeelden zijn anders. Ik denk dat degene die de pagina aanmaakte er veel van afwist. In elk geval zouden bij een vertaling de referenties of overgenomen dienen te worden of opnieuw gevonden moeten worden. Het inspireert geen vertrouwen zo zonder referenties. Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:53 (CEST)

  @Phacelias: Je kopieert de Nederlandse tekst naar je kladblok op enwiki, maakt de referenties en plakt het resultaat in Fytochroom. De meeste Engelse ref-sjablonen werken gewoon op nlwiki  →bertux 19 jul 2022 09:49 (CEST)

  ! Minus de categorieën  →bertux 19 jul 2022 10:09 (CEST)

  @Bertux goede tip, dat ga ik uitproberen, maar het blijft behelpen. Als je dit aan iedere nieuwkomer uit moet leggen Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:51 (CEST)

referenties

Het is al heel vaak gezegd, maar referenties op zich zijn niet gewenst. De praktijk leert dat referenties maar al te vaak gebruikt worden om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt. En de ene referentie is de andere niet: de literatuur zit vol beweringen die allang weerlegd zijn. Alvorens een referentie serieus wordt ingevoegd is het nodig dat een gebruiker die iets van het onderwerp weet afdoende kennis van de betreffende publicatie neemt om te kunnen plaatsen waar in het spectrum van opvattingen die zich bevindt. Als dat niet gebeurt, is het plakken van een referentie maar al te vaak beschadigend. - Brya (overleg) 19 jul 2022 18:22 (CEST)

Je komt hier met een keiharde beschuldiging, dat degenen die verwijzingen plaatsen maskeren dat een artikel niet deugt. Graag zie ik onderbouwing. Hoeveel procent van de artikelen met verwijzingen bevat verwijzingen om te maskeren dat de artikelen niet deugen?

We kunnen het ook omdraaien. Verwijzingen worden niet geplaatst omdat tekst uit het blote hoofd geschreven is. Hierdoor is er geen rekening gehouden met de eisen aangaande relevantie, verifieerbaarheid en betrouwbaarheid. Het niet plaatsen van verwijzingen is ernstig beschadigend. We stellen de lezer niet in de gelegenheid om te controleren of het waar is wat we schrijven of om achtergrondinformatie tot zich te nemen. hiro the club is open‍ 20 jul 2022 18:28 (CEST)

@Brya:Waarmee denk je dat ik het afgelopen jaar bezig heb gehouden hierzo? Om mijn kennis over een domein te maskeren "ik ben vals bescheiden ik hou er niet van om op te scheppen hoeveel ik weet dus ik dump wat linkjes om mijn kennis te maskeren"? Nee, ik zit het ongecontroleerde overtik- en soms incorrecte werk van anderen op te ruimen als we toch op de offensieve toer zijn. En passant natuurlijk gewoon toch even opscheppen hoeveel ik weet door de lemma's 10x groter te maken met 30 referenties. Pas op: sarcasme. Nu de aardige en constructieve modus weer aan:
-> "Alvorens een referentie serieus wordt ingevoegd is het nodig dat een gebruiker die iets van het onderwerp weet afdoende kennis van de betreffende publicatie neemt om te kunnen plaatsen waar in het spectrum van opvattingen die zich bevindt."
Op zich ben ik het wel eens met deze stelling. Ik kom geregeld historische bronnen tegen die verschillende jaartallen geven voor een bepaald feit (bijvoorbeeld toponiem wijziging). Het is dan inderdaad een dilemma wat te doen: gewoon vaag benoemen "medio jaren 1930" ofzo, het weg te laten of toch proberen een autoritiever bron te vinden en daarop te varen als die gevonden is. Zomaar de eerste de beste bron die je tegenkomt gebruiken is inderdaad niet aan te raden. Het is hierbij inderdaad zaak oog te hebben voor het type bron en de context van de materie. Maar lemma's zonder referenties zijn wat mij betreft in principe uit den boze als het gaat om benoemde feiten die niet in een al bestaande lemma staan uitgelegd - die zijn uiteraard dan gelinkt. Labrang (overleg) 21 jul 2022 19:19 (CEST)

Er zijn veel grotere problemen dan "historische bronnen [...] die verschillende jaartallen geven voor een bepaald feit". De literatuur staat vol met werkelijk ontstellende opvattingen en veronderstellingen die later (of eerder) al lang weerlegd zijn, en dit dan zonder het fake news of andere dubieuze bronnen in acht te nemen. Mijn observatie is dat een rijtje referenties onder een lemma eerder een indicatie is van problemen met de inhoud dan dat het mij enigszins gerust stelt. - Brya (overleg) 23 jul 2022 13:34 (CEST)

Kun je toevallig een voorbeeld geven van zo'n lemma? Als de stelling is dat bronnen an sich geen zekerheid geven, snap ik hem, maar dit klinkt meer als "hoe meer referenties hoe onbetrouwbaarder". Encycloon (overleg) 23 jul 2022 13:53 (CEST)

Ook als de bronnen niet historisch zijn kunnen details inderdaad conflicteren. Dat woord had ik tussen () moeten zetten. Als het gaat om vermeende veronderstellingen, opvattingen en aannames, dan is het een kwestie dat op die wijze goed te verwoorden als het nodig is zulke details op te nemen. Het hangt heel erg af over welk soort referenties je het ook hebt. Een verwijzing naar een statistische databank, of een bron die aanwijsbaar daarop is gebouwd lijkt mij juist ter versterking van (bijvoorbeeld) de cijfers genoemd. Anders kan het uit de lucht gegrepen zijn. Dat lijkt mij evident. Soms kan het ook triviaal zijn: een bergtop die een meter (of wat) verschil heeft in verschillende bronnen. De vraag is hoe erg dat is. Maar ook daar kan je een voetnoot notitie over opnemen. Uiteindelijk gaat het er in zo'n geval om dat lezers een idee krijgen van de hoogte van de berg of die nu 3001 of 3010 meter hoog is, bijvoorbeeld. Zomaar referenties ergens onder kwakken "ziezo, ik voldoe aan de norm" lijkt mij inderdaad zeker niet de bedoeling. Uiteindelijk gaat deze discussie over ambitieniveau, over zorgvuldigheid, en over de bereidheid daar tijd en moeite in te steken. En ik denk dat de meesten het een en ander met de beste intenties opschrijven, maar het blijft belangrijk dat anderen dit te goeder trouw, zonder uit te gaan van list en bedrog, kunnen verifiëren. Labrang (overleg) 23 jul 2022 17:11 (CEST)

Beter van niet. Vaak wijst het zich vanzelf: als iemand die iets van het onderwerp weet een selectie maakt uit bronnen/literatuur, dan gaat het goed. Als iemand die niet thuis is in het onderwerp krampachtig op zoek gaat naar bronnen/literatuur, dan ligt een ramp om de hoek. - Brya (overleg) 23 jul 2022 14:16 (CEST)

Nee Brya. Wat werkelijk een ramp is als mensen zoals jij, die zich tot "iemand die iets van het onderwerp weet" verheffen om ~vervolgens Wikipedia te misbuiken om hun onbebronde onzin tot goddelijke waarheid te verheffen. Desnoods door met de definitie van woorden in een woordenboek te gaan knoeien. Je bent in het verleden daarvoor geblokkeerd. Op diverse plekken. Jcwf (overleg) 23 jul 2022 14:41 (CEST)

Ah, de beruchte Jcwf die er zich op voorstaat inhoudelijk in te grijpen op gebieden waar hij niets van af weet (met name door duidelijk onzinnige definities van woorden in te voeren), en gebruikers die wel zorgvuldig zijn te blokkeren.

        Het is wel stug om als moderator in een inhoudelijk conflict (op een terrein waar de betreffende moderator niet thuis us) het eigen gelijk te halen door de andere kant te blokkeren, maar daar ook nog eens trots op te zijn.- Brya (overleg) 24 jul 2022 09:11 (CEST)

@Brya: Je schreef: "De praktijk leert dat referenties maar al te vaak gebruikt worden om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt." Ik heb voor deze zware beschuldiging aan het adres van collega's die aan bronvermelding doen nog geen onderbouwing gezien. Wat is "maar al te vaak"? Hoeveel procent van de artikelen met bronnen bevat bronnen "om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt"? hiro the club is open‍ 24 jul 2022 12:42 (CEST)

Wellicht doelt Brya op dit fenomeen? Artikelen met enorm veel refs - zeker als die meer ruimte innemen dan de tekst zelf - bekijk ik ook vaak met enig wantrouwen: heeft de schrijver daadwerkelijk heel veel info verzameld, of wil-ie juist maskeren dat het lemma eigenlijk helemaal niks om het lijf heeft.... Thieu1972 (overleg) 24 jul 2022 18:41 (CEST)

Beter van wel, want ook hier geldt dat onderbouwing van stellingen de stelling kan bekrachtigen. Nu ontkracht je je eigen betoog door geen voorbeeld / bron van je standpunt te delen. In mijn ogen geef je daarmee aan dat je het niet goed kan onderbouwen of dat je stellig bij je standpunt wenst te blijven zonder verder diepgaandere discussie aan te hoeven gaan. Démarche Modi (overleg) 23 jul 2022 15:01 (CEST)

En als ik wel een voorbeeld gaf zou dat mijn betoog ontkrachten omdat er op het voorbeeld iets aan te merken is (wat bijna per definitie het geval is).

        Maar aangezien Jcwf zich hier vrijwillig meldt, die gebruiker heeft hier diverse lemma's geschreven over bomen in Suriname, en daar keurig de honderd jaar oude bron bij gezet. Hoewel die lemma's niet gruwelijk slecht zijn (maar ook niet heel goed, het niveau is dat van een hobbyproject), is het voor mij duidelijk dat lemma's zonder bronvermelding maar gebaseerd op bijdetijdse literatuur (en geschreven door iemand die er iets van weet) een stuk beter geweest zouden zijn. - Brya (overleg) 24 jul 2022 09:11 (CEST)

Dat laatste lijkt me maar net hoe je het vergelijkt. Een lemma zonder bronvermelding gebaseerd op achterhaalde literatuur is net zo goed ongewenst. Het lijkt mij dat juist door het gebruik van referenties voor collega's en lezers inzichtelijk (of in elk geval controleerbaar) gemaakt kan worden in hoeverre een artikel gebaseerd is op gedegen bijdetijdse literatuur(onderzoek). Encycloon (overleg) 24 jul 2022 09:31 (CEST)

Precies dat. Het wordt juist door het geven van de bron inzichtelijk of hetgeen gesteld wel bijdetijds is, wat de achtergrond of context is etc. Kortom: voor ons aller en de transparantie: werken met referenties moet het uitgangspunt zijn.Labrang (overleg) 24 jul 2022 10:14 (CEST)

Er is nu eenmaal een verschil tussen "betrouwbaar" en "bebrond". Artikelen zonder referenties zijn niet noodzakelijk onverifieerbaar, en artikelen met referenties zijn niet noodzakelijk verifieerbaar. In beide gevallen weet je niet hoe betrouwbaar het artikel is totdat je een poging doet de inhoud te verifiëren. Bronvermelding maakt het slechts makkelijker te verifieren dat de inhoud van een bron inderdaad overeenstemt met de inhoud van een artikel. (En frases als "een bron" en "de bron" vind ik daarbij zeer verdacht: als een feit in slechts 1 bron te vinden is, dan is het feit zeer waarschijnlijk niet geschikt om op te nemen. Verifieerbare feiten zijn doorgaans in meerdere onafhankelijke bronnen te vinden. En merk daarbij ook het verschil tussen "verifieerbaarheid" en "waarheid" op.) — Zanaq (?) 24 jul 2022 11:04 (CEST)

Artikelen zonder bronvermelding zijn wat mij betreft onbetrouwbaar. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat er onderzoek is gedaan naar verifieerbaarheid, neutraliteit en relevantie als ik zo'n artikel tegenkom. Dat vertrouwen ligt hoger bij artikelen die wél een bronvermelding hebben. Dat ook die artikelen niet 100% betrouwbaar zijn spreekt voor zich. Als er bronnen zijn, en de bronvermeldingen zijn goed ingevuld, dan is vlug genoeg te zien of er oude bronnen zijn gebruikt en hoe groot de korrel zout is die ik moet nemen bij het lezen van de tekst. Maar ik ben in elk geval in de gelegenheid om verder te zoeken en achtergrondinformatie op te doen, dankzij die bronvermeldingen. hiro the club is open‍ 24 jul 2022 11:23 (CEST)

Het gevaar van slechts die laatste werkwijze gebruiken is dat je in de bubbel blijft van de schrijver van het artikel. Bronvermelding is slechts een van de manieren die je voor een poging tot verificatie kan gebruiken. Het is de makkelijkste manier, maar niet de meest betrouwbare manier die er is. De meest betrouwbare manier is beoordeling door daadwerkelijke deskundigen, zoals Brya suggereert. Dat is helaas ook de moeilijkste manier. — Zanaq (?) 24 jul 2022 12:08 (CEST)

Als je wil verifiëren dat wat in ons artikel staat uit de opgegeven bronnen afkomstig is, dan blijf je uiteraard in de bubbel van de schrijver. Als je wil verifiëren dat wat in ons artikel staat absoluut waar is, dan doe je er goed aan om zelf naar andere bronnen te zoeken. Maar dat geldt niet alleen voor Wikipedia; élk werk is een interpretatie van de werkelijkheid. En je kunt alleen controleren of dat werk volgt uit de opgegeven bronnen. Daarom doen wij er ook goed aan om niet zomaar elke bron, maar vooral secundaire en tertiaire bronnen te gebruiken. De toets of iets waar is, of slechts geconstateerd of verondersteld door een individu, is dan al voor ons gedaan. hiro the club is open‍ 24 jul 2022 12:48 (CEST)

Dat eerste is wat ik zei. Wat voor soort bronnen geschikt zijn is iets dat niet direct met bronvermelding te maken heeft. En linkte ik niet naar en:Wikipedia:Verifiability, not truth?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen) 25 jul 2022 09:58

Ja, dat eerste is wat je zei. Ik vond het belangrijk om expliciet een onderscheid aan te brengen tussen verifiëren wat in een artikel staat en verifiëren wat werkelijk waar is. Die twee zijn als het goed is aan elkaar gelijk, maar dat hoeft niet. Je noemt dat een "gevaar". Maar ik zie de relevantie van dat gevaar in deze discussie niet. Bij élk werk treedt dat gevaar op, zelfs bij wetenschappelijke publicaties. Ook daar wordt gewerkt met bronnen en ook die publicaties volgen alleen uit de bronnen - en het onderzoek dat een hypothese moet toetsen. Gaan we die publicaties onbetrouwbaar noemen? Natuurlijk vindt er bij die publicaties collegiale toetsing plaats zodat halfbakken werk er alsnog uitgevist wordt. Maar wij werken op een niet heel verschillende manier; ook wij controleren, verbeteren en completeren elkaars werk.

Als het goed is, heeft de auteur zijn (m/v) werk gedaan en de juiste bronnen gezocht. Wij als amateurs zijn daar lang niet zo bedreven in als wetenschappers. Maar om dan bronvermelding maar overboord te gooien, is een belachelijk idee. De halfbakken bronnen helpen aantonen, niet maskeren, dat een artikel halfbakken is. Daar doen we de lezer een veel groter plezier mee dan bronnen niet vermelden en de lezer dan maar laten gokken of de auteur kennis van zaken heeft en de regels betreffende betrouwbaarheid, relevantie en verifieerbaarheid gevolgd zijn. hiro the club is open‍ 25 jul 2022 12:56 (CEST)

Juist. Labrang (overleg) 26 jul 2022 08:40 (CEST)

Niet juist. Het gevaar dat ik noemde heeft niets met dat verschil te maken. Het verschil is grotendeels irrelevant, want het gaat hier om verifieerbaarheid niet om waarheid. Ik stel vast dat het niet zo is dat de inhoud van artikelen zonder bronvermelding onverifieerbaar is, wat herhaaldelijk geroepen wordt, maar duidelijk onjuist is. Uiteraard stel ik niet voor om bronvermelding overboord te gooien, maar het is dus niet zo dat van bronvermelding artikelen automatisch beter worden, wat sommigen wel lijken te suggereren. — Zanaq (?) 26 jul 2022 09:03 (CEST)

Normaal gesproken, voeg je een bron toe die je gelezen hebt, dus wordt het artikel er beter van. Dat is dan niet automatisch nee. Eens dus met Hiro. Overigens, ik zie ook geen gevaar. Phacelias (overleg) 26 jul 2022 09:13 (CEST)

Het gevaar dat ik noem is nauw omschreven en lijkt mij een feit. Als je slechts naar de vermelde bronnen kijkt, blijf je in de bubbel. — Zanaq (?) 26 jul 2022 09:53 (CEST)

Vooruit, wat je specifiek een gevaar noemde was dat de lezer in de bubbel van de schrijver blijft. Maar daaruit volgt dat er een verschil is tussen wat de schrijver schrijft, en een absolute waarheid. Als die twee exact aan elkaar gelijk zijn, dan zou er geen gevaar zijn. Er wordt niet herhaaldelijk geroepen dat onbebronde artikelen onverifieerbaar zijn. Wat wel geroepen wordt, of wat ik in elk geval zeg, is dat een gebrek aan bronnen het onmogelijk maakt voor de lezer om na te gaan of de schrijver zich aan de regels betreffende betrouwbaarheid, relevantie en verifieerbaarheid heeft gehouden. Jij stelt niet voor om bronvermelding overboord te gooien, maar de topicstarter deed dat wel. Artikelen worden niet automatisch beter van bronvermelding. Dat ligt natuurlijk helemaal aan de kwaliteit van de bronnen. Maar brakke bronnen tonen aan dat het artikel brak is. Daar wordt dat artikel niet beter van, maar ons zelfreinigend vermogen kan er voor zorgen dat dat artikel aangepakt wordt of richting TBP gaat. In het eerste geval wordt het artikel er alsnog beter van, in het tweede geval wordt de encyclopedie daar als geheel beter van. Bronnen achterwege laten helpt in geen enkel geval en lost geen enkel probleem op. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 10:05 (CEST)

Ok, maar dat verschil is dus voor ons niet relevant omdat de absolute waarheid voor ons niet relevant is. Een gebrek aan vermelde bronnen maakt niet onmogelijk genoemde te controleren: je moet alleen zelf de bronnen zoeken en/of deskundig zijn. Met de rest ben ik het grotendeels eens, behalve dat artikelen niet louter wegens gebrek aan vermelde bronnen op TBP zouden moeten mogen belanden. (Als men niet zou suggereren dat artikelen zonder bronvermelding altijd slechter zijn dan artikelen met bronvermelding, en niet zou suggereren om artikelen zonder bronvermelding om die reden naar TBP te sturen zou ik niet reageren. Voorbeeld. En je zegt zelf Artikelen zonder bronvermelding zijn [...] onbetrouwbaar.)— Zanaq (?) 26 jul 2022 11:32 (CEST)

Ik ben het met je eens dat een absolute waarheid, voor zover die bestaat, voor ons niet van belang is. We hoeven ons alleen druk te maken om wat aantoonbaar is. En aangezien wij geen verplichte bronvermelding hebben, kan een gebrek aan bronnen uiteraard geen reden zijn om artikelen op TBP te plaatsen. Dat schreef ik ook niet. Wat wel een reden voor TBP kan zijn, is dat er brakke bronnen zijn gebruikt waaruit geen betrouwbaarheid, relevantie of verifieerbaarheid blijkt. Ik schreef inderdaad dat artikelen zonder bronvermelding onbetrouwbaar zijn. Wat ik niet schreef, is dat bronloze artikelen onverifieerbaar zouden zijn. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 15:41 (CEST)

Mi is betrouwbaar en verifieerbaar voor onze doeleinden ongeveer hetzelfde, en is het onderscheid niet echt relevant voor de discussie. Het is niet zo dat artikelen zonder bronvermelding noodzakelijk onbetrouwbaar en/of onverifieerbaar zijn, en het is ook niet zo dat artikelen met bronvermelding noodzakelijk betrouwbaar en/of verifieerbaar zijn. — Zanaq (?) 26 jul 2022 17:57 (CEST)

Er zit juist een groot verschil tussen betrouwbaar en verifieerbaar... Een artikel zonder bronnen is - voor mij - onbetrouwbaar, maar mogelijk nog altijd prima verifieerbaar. Een artikel met bronnen is betrouwbaarder (afhankelijk van de kwaliteit van de bronnen) maar niet per se beter verifieerbaar. De verifieerbaarheid is niet afhankelijk van vermelding van bronnen (hoewel dat de verifieerbaarheid vereenvoudigd) maar van de beschikbaarheid van bronnen. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 18:25 (CEST)

Waar er hier op Wikipedia vaak gesproken wordt over verifieerbaar had ik persoonlijk liever gezien dat we spraken over iets dat herleidbaar is. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 19:08 (CEST)

We willen zowel geen onverifieerbare zaken als geen onbetrouwbare zaken. Dat wat verifieerbaar is, is betrouwbaar. Dat wat niet verifieerbaar is, is onbetrouwbaar. Mi is het verschil dus niet zo relevant voor hier. (bwc: herleidbaar en onherleidbaar kunnen aan het rijtje worden toegevoegd.) — Zanaq (?) 26 jul 2022 19:13 (CEST)

Nou nee, ik zie herleidbaarheid als een specifieke vorm van verifieerbaarheid en betrouwbaarheid als een eigenschap van verifieerbaarheid. De betrouwbaarheid wordt vergroot indien iets (rechtstreeks) herleidbaar is en verkleind indien iemand het zelf maar moet uitzoeken. Er is namelijk de belangrijke nuance dat door herleidbare bronnen toe te voegen, het rechtstreeks koppelen van informatie in artikelen vanuit de bronnen verificatie vergemakkelijkt. En dat (slechts) een artikel verifieerbaar opleveren, de informatie indirect te koppelen aan een bron, verificatie moeilijker maakt. Herleidbaarheid impliceert de aanwezigheid van een bron, verifieerbaarheid doet dat niet. In beide gevallen is confirmation bias mogelijk, echter bij een herleidbare bron heel duidelijk te beschouwen (en aan te tonen dat iets onjuist of onvolledig uit een bron is overgenomen) en bij verifieerbaar moet je nog maar afwachten wat er gevonden gaat worden (zoals je, zei het in een iets ander perspectief, overigens terecht opmerkt als risico, de bias / bubbel). Tevens zijn oorspronkelijke bronnen die reeds dead links zijn geworden bij herleidbare bronnen eenvoudiger op te sporen en bij een (ooit) verifieerbaar artikel zonder bronvermelding zal je die dead links nooit vinden. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 19:33 (CEST)

Wederom, dat (eventuele) verschil is mi niet relevant voor deze discussie: we willen ook geen onherleidbare zaken, en het ontbreken van bronvermelding betekent niet noodzakelijk dat inhoud onherleidbaar is. — Zanaq (?) 27 jul 2022 09:29 (CEST)

Wederom; er zit juist een groot verschil tussen betrouwbaar en verifieerbaar. Een bronloos artikel is onbetrouwbaar maar kan verifieerbaar zijn. Een artikel met bronnen kan betrouwbaar zijn maar is met die bronnen niet meer verifieerbaar (wel; makkelijker). De twee begrippen zijn niet aan elkaar gelijk. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 09:31 (CEST)

Maar wat maakt dat uit voor deze discussie? — Zanaq (?) 27 jul 2022 10:38 (CEST)

Als je het hebt over nut en noodzaak van bronvermelding, dan draait het meer om betrouwbaarheid dan verifieerbaarheid. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 11:23 (CEST)

Mijn hoofdpunt is vooral dat bronvermelding niet zaligmakend is en mogelijk een vertekend beeld geeft van de verifieerbaarheid (of betrouwbaarheid). Volgens mij waren we het daar al over eens. Dat mi onverifieerbare artikelen niet betrouwbaar zijn, en verifieerbare artikelen wel betrouwbaar zijn, is mi niet zo relevant voor die discussie. (Het is mi waardevoller om zaken die twijfelachtig zijn aan te pakken, dan om zaken zonder bronvermelding aan te pakken louter omdat er geen bronvermelding is. Vooral als er beperkt tijd/zin is.) — Zanaq (?) 27 jul 2022 12:24 (CEST)

Bronvermelding is zaligmakend in die zin dat het (hier komt het bekende riedeltje) de lezer een ingang biedt tot achtergrondinformatie, enig vertrouwen geeft (afhankelijk van de kwaliteit van de bronnen) dat er gedegen onderzoek is gedaan en erkenning geeft aan degenen die de informatie opgetekend hebben die wij overnemen. Waar blijkt dat de bronnen brak zijn, is dat snel te zien en (in theorie natuurlijk) aan te pakken. Door geen bronnen te vermelden, vallen al deze zaken weg.

Als wij erop vertrouwen dat lezers zelf informatie kunnen en willen verifiëren, dan kunnen wij er ook op vertrouwen dat diezelfde lezers door brakke bronnen heen prikken. Bronvermelding geeft geen vertekend beeld, zelfs helemaal geen beeld, van de verifieerbaarheid. Alleen de beschikbaarheid van bronnen geeft dat beeld.

Ik zeg niet dat onverifieerbare artikelen onbetrouwbaar zijn en dat verifieerbare artikelen wel betrouwbaar zijn. Aangezien ik geen zin heb om mezelf nog een keer te herhalen, verwijs ik naar hier en hier.

Ik ben het met je eens dat de prioriteit uit moet gaan naar zaken die twijfelachtig zijn. Alles zonder bron vind ik twijfelachtig. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 14:51 (CEST)

Ik ga me ook herhalen, en aangezien het niet echt lijkt te raken aan de kern van mijn betoog, en mi voor deze discussie niet relevant is, zal ik het er verder ook maar bij laten dan. — Zanaq (?) 27 jul 2022 15:16 (CEST)

Hiro schrijft : "Maar brakke bronnen tonen aan dat het artikel brak is. Daar wordt dat artikel niet beter van, maar ons zelfreinigend vermogen kan er voor zorgen dat dat artikel aangepakt wordt of richting TBP gaat. " De logische consequentie van deze stelling is uiteraard dat brakke 'artikelen' van bronnen voorzien horen te zijn zodat ze "aangepakt word[en] of richting TBP gaa[n]". Eigenlijk komt dat aardig overeen met wat ik zei: het opgeven van veel bronnen suggereert dat het lemma in de categorie valt van "aangepakt word[en] of richting TBP gaa[n]". En dan geldt het omgekeerde allicht ook. Een goed lemma behoeft geen bronnen, of om het iets genuanceerder te formuleren: een goed lemma is heel selectief in het gebruik van bronnen (er zijn vaak bepaalde zaken die echt bebrond horen te worden). Er is zelfs een spreekwoord van "goede wijn behoeft geen krans". Spaarzaam (= zorgvuldig) gebruik van bronnen doet niets af aan de verifieerbaarheid. - 27 jul 2022 07:21 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:Gebruiker:Brya|Gebruiker:Brya]] ([[Overleg gebruiker:Gebruiker:Brya|overleg]] · [[Speciaal:Bijdragen/Gebruiker:Brya|bijdragen]]) 27 jul 2022 07:21‎

Je doet al een klein beetje genuanceerd water bij de wijn, hier, in deze discussie, siert dat je (mijns inziens). Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 07:40 (CEST)

@Brya: Artikelen horen sowieso van bronnen voorzien te zijn. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het beweerde waar is, als niet is aangetoond dat het waar is. Noem mij een vakgebied (buiten journalistiek) waar je een werk kunt presenteren waarvan je de beweringen niet hoeft aan te tonen. Zelfs op school (mbo+) gaat zo'n werk rechtstreeks de prullenbak in. Een volksencyclopedie hoort nog eens extra te letten op betrouwbaarheid.

Brakke artikelen horen niet van bronnen voorzien te zijn zodat ze aangepakt kunnen worden; als ze van bronnen voorzien zijn, is het 'brakke' makkelijker te doorzien. Bijvangst, niet oorzaak-gevolg. Wel ben ik het met je eens dat we niet moeten overciten (hier is vast een Nederlands woord voor). En om eerlijk te zijn heeft deze discussie mij daarover wel aan het denken gezet. Ook ik heb mij hier en daar schuldig gemaakt aan onnodig veel bronnen vermelden. Daar ga ik vanaf nu beter op letten. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 08:50 (CEST)

Je vraagt: "Noem mij een vakgebied (buiten journalistiek) waar je een werk kunt presenteren waarvan je de beweringen niet hoeft aan te tonen." Religie of vergelijkbare pseudowetenschap...? VanBuren (overleg) 27 jul 2022 09:48 (CEST)

Journalistiek heeft het bijzondere recht van brongeheim, om hun bronnen te beschermen. Het niet noemen van bronnen in krantenartikelen is iets anders dan het achterwege laten van bronnen omdat de informatie verifieerbaar zou zijn. Om de 'waarheid' te waarborgen gaan ze (in het geval van degelijke journalistiek) niet uit van een bron maar van meerdere bronnen om te toetsen of het klopt wat ze gevonden hebben. Intern zou een hoofdredacteur dus echt wel kijken naar wat er door de bronnen (al dan niet geanonimiseerd omwille van het brongeheim) aangeleverd is en wat de kwaliteit daarvan is. Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 09:58 (CEST)

FYI: https://nrccode.nrc.nl/hoe-we-werken Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 10:01 (CEST)

Het was niet mijn bedoeling om kritiek te leveren op journalistiek. Journalisten hebben inderdaad goede redenen om bronnen niet te vermelden en juist daarom vroeg ik naar voorbeelden van andere vakgebieden. Het voorbeeld dat VanBuren geeft, maakt de positie dat we beter af zijn met bronloze artikelen geheel volgens verwachting alleen maar moeilijker verdedigbaar. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 10:04 (CEST)

(Bronloos is niet hetzelfde als zonder bronvermelding. — Zanaq (?) 27 jul 2022 11:03 (CEST))

Jawel, dat is exact hetzelfde. Een bronloos artikel is een artikel zonder bronvermelding. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 11:08 (CEST)

Het onderscheid tussen inhoud waar wel bronnen voor zijn maar slechts niet vermeld zijn, en inhoud waar geen bronnen voor zijn is voor deze discussie belangrijk, dus is het mi een goed idee daar expliciet over te zijn. — Zanaq (?) 27 jul 2022 11:11 (CEST)

Vraag een willekeurig persoon wat er bedoeld wordt met een "bronloze tekst". Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 14:53 (CEST)

Het kan mogelijk in verschillende contexten anders uitgelegd worden. In een discussie die specifiek hierover gaat lijkt het mij ongeacht wat willekeurige personen bedoelen beter om gewoon expliciet te zijn. — Zanaq (?) 27 jul 2022 15:17 (CEST)

Ten eerste, dit argument van makkelijk kunnen controleren brengt een levensgroot gevaar mee van een hellend vlak. Het begint met gebruikers die expliciete bronvermeldingen willen, dan komen er gebruikers die expliciete bronvermeldingen naar alleen online bronnen willen (nog makkelijker), en dan komen er gebruikers die willen dat de inhoud van het lemma één op één hetzelfde is als wat er in de bron staat (nog weer makkelijker). Elke zinnige inhoud wordt onmogelijk.

        Het argument dat "brakke bronnen [aan]tonen [...] dat het artikel brak is." gaat kennelijk niet op voor een brakke spelling die aantoont dat het artikel 'brak' is. Al te vaak duiken er gebruikers op die het waarschuwingsignaal van die brakke spelling gaan verwijderen door de spelling te verbeteren, zodat het 'brakke artikel' alsnog blijft staan.

        In plaats van al die aandacht voor referenties zou er beter meer aandacht zijn voor kaders. Ik heb maar al te vaak gezien dat er, zeg, vijf bronnen worden opgevoerd zonder dat er enig besef is dat het allemaal kopieën zijn. Er is heel veel theorie die in te delen in stromingen, met elk een eigen zienswijze of denkkader. Juist dat erkennen geeft inzicht, en het zou mooi zijn als een lemma dat inzicht kan overbrengen, of ten minste die stromingen kan erkennen. En dan liefst niet in de vorm van er is ergens een auteur A die dit vindt, een auteur B die dat vindt, en een auteur C die meent dat het nog anders zit. Dus in een lemma liefst meer aandacht voor kaders, zodat de lezer niet alleen feitjes maar ook inzicht geboden word. - Brya (overleg) 28 jul 2022 07:25 (CEST)

Het woord "makkelijk" heb ik niet in de mond (vingers) genomen. Wel, "makkelijker" en "vereenvoudigd". Ik wil niet teveel in de semantiek duiken, maar er is toch een nuanceverschil. Ook ik zie dat het in bepaalde gevallen lastig blijft, inderdaad wanneer een bron voor degene die wenst te verifiëren niet (meer) beschikbaar is. Maar vergeet niet dat ik reageer(de) op het idee dat we beter af zouden zijn zonder bronvermelding. Het is nu eenmaal makkelijker om inhoud te verifiëren als de bronnen zijn gegeven waar die inhoud uit afkomstig is. Met de kanttekening van niet altijd en niet voor iedereen.

Het hellende vlak zie ik niet. Ja, er zal een voorkeur zijn voor online beschikbare bronnen. Maar het tegenargument is heel eenvoudig; niet in alle gevallen is er een online bron beschikbaar. Dus kan die beschikbaarheid onmogelijk ooit een onoverkomelijk punt worden. Inhoud willen die een op een gelijk is aan de bron is toch wel een flinke overdrijving. Dat zal nooit voorkomen, niet in de laatste plaats omdat we dan plagiaat plegen en de auteurswet overtreden.

Ik weet niet waar spelling nu ineens vandaan komt. Als een artikel van slechte bronnen is voorzien en slecht geschreven is, waarna iemand langs komt om de spelling te verbeteren, dan zorgt dat er niet voor dat het artikel later nooit meer onder de loep wordt genomen vanwege slechte bronnen.

Ik ben het denk ik wel eens met je laatste alinea. Bedoel je met 'kaders' niet gewoon secundaire en tertiaire bronnen? hiro the club is open‍ 28 jul 2022 09:18 (CEST)

Kaders kunnen breder zijn dan wat er uit een bron gehaald kan worden. Démarche Modi (overleg) 28 jul 2022 09:23 (CEST)

De discussie is interessant, maar verliest men niet heel simpele richtlijnen uit het oog? Zoals vermeld rechts bovenaan op de Hoofdpagina van de Nederlandstalige Wikipedia, dienen de artikelen verifieerbaar te zijn. Bovendien ligt de bewijslast bij de auteur en mocht bewijs ontbreken dan dient het artikel verwijderd te worden. Lijkt mij ook nogal drastisch, want veel artikelen bevatten geen bronnen. Dus de oorspronkelijke vraag over de noodzaak van bronnen was eigenlijk overbodig. Dit geldt overigens niet voor feiten die algemeen bekend zijn. Phacelias (overleg) 28 jul 2022 10:06 (CEST)

Het "Het begint met gebruikers die expliciete bronvermeldingen willen, dan komen er gebruikers die expliciete bronvermeldingen naar alleen online bronnen willen (nog makkelijker), en dan komen er gebruikers die willen dat de inhoud van het lemma één op één hetzelfde is als wat er in de bron staat (nog weer makkelijker)" was geen theoretische bespiegeling, laat staan "een flinke overdrijving", maar een herinnering aan reeële gebeurtenissen. Wat betreft "Dat zal nooit voorkomen" dat lijkt een wel erg optimistische stelling, er zijn hier heel rare dingen te vinden, waaronder gebruikers die aan de verkeerde kant van de wet opereren.

        Ook de stelling "Als een artikel van slechte bronnen is voorzien en slecht geschreven is, waarna iemand langs komt om de spelling te verbeteren, dan zorgt dat er niet voor dat het artikel later nooit meer onder de loep wordt genomen vanwege slechte bronnen." getuigt van een houding die wel erg ver van de praktijk afstaat. - Brya (overleg) 29 jul 2022 07:08 (CEST)

De posities van alleen maar online bronnen willen en die van bronnen integraal willen overnemen, zijn onhoudbaar. Er zullen vast collega's zijn die zo denken, maar dat zal nooit doorgevoerd worden, kúnnen worden. Om de redenen die ik gaf. Als er collega's zijn die de auteurswet aan hun laars lappen, dan worden zij snel genoeg teruggefloten. We zullen nooit als gemeenschap daarin meegaan, simpelweg omdat dat niet kan, niet mag en onwenselijk is. Maar, ik laat me graag onvertuigen van mijn ongelijk. Laat maar een artikel zien waarin de auteurswet overtreden is.

De stelling "Als een artikel (...) vanwege slechte bronnen" is gebaseerd op het feit dat als iemand spelfouten verbetert, het artikel daarna niet op slot gaat. Iedereen kan aan het artikel blijven werken, bijvoorbeeld om bronnen aan te pakken. Of dat naar jouw en mijn zin snel genoeg gaat, is een ander verhaal. Ik kan je best een paar voorbeelden geven van artikelen die naar een (wat) hoger niveau zijn getild, ook al werd er eerder gewerkt aan spelling, links, onderhoud etc. hiro the club is open‍ 29 jul 2022 11:18 (CEST)

Je schrijft van bronnen integraal willen overnemen. Tot nu toe had niemand het over 'integraal'. Dat lijkt mij namelijk iets anders dan wat hier bedoeld werd (indien ik het woord integraal goed begrijp). Informatie dient verifieerbaar te zijn en omwille van die verificatie is het makkelijker en betrouwbaarder om de bronnen te vinden door middel van een bronvermelding. Ook is volgens mij het doortrekken naar alleen online bronnen een overdrijving in deze discussie die enigszins afdrijft van Brya's standpunt referenties op zich zijn niet gewenst. Woorden als 'alleen maar', 'altijd', 'nooit' en zo voorts maken het volgens mij lastiger om tot iets constructiefs te komen. Démarche Modi (overleg) 29 jul 2022 11:50 (CEST)

Brya had het hierboven over "de inhoud van het lemma één op één hetzelfde is als wat er in de bron staat". Dat is integraal. Ook schreef Brya in diezelfde bijdrage "dan komen er gebruikers die expliciete bronvermeldingen naar alleen online bronnen willen". Ik drijf niet af van Brya's standpunt; het is een directe reactie op gelinkte bijdrage. hiro the club is open‍ 29 jul 2022 12:11 (CEST)

Ok, ik dacht aan Wikidata als integrale bron van inhoud. In in Brya's uitleg dacht ik aan plagiaat ofzo. Maar nu begrijp ik je beter. Démarche Modi (overleg) 29 jul 2022 13:14 (CEST)

Dat "alleen maar online bronnen willen en die van bronnen integraal willen overnemen" zal niet makkelijk ingevoerd worden, maar dat geldt ook voor het verlangen naar expliciete bronvermeldingen. Maar het kàn uiteraard wel. Ik hoor ook tot degenen die niet weten wat "integraal willen overnemen" betekent. Maar de wil op één op één overnemen komt wel voor, en kan zeer irritant zijn: er zijn gebruikers die allergisch zijn voor elke vorm van kennis of interpretatie. Het is ook niet voor niets dat er zoveel gebruikers zijn die zich beperken tot het maken van lijstjes of van opgaven van (licht) aangeklede data.

        En inderdaad zijn 'kaders' iets heel anders dan "gewoon secundaire en tertiaire bronnen". Er is heel veel informatie die alleen zinnig is als ook de context gegeven wordt, dus niet slechts als uit hun verband gerukte gegevens. Wat dan wel weer het geval is dat 'kaders' te vinden zijn in secundaire en tertiaire bronnen. - Brya (overleg) 30 jul 2022 13:22 (CEST)

Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest met het gebruik van het woord "integraal". Wat ik bedoelde, is het een op een overnemen van bronnen. Dat die wil er is, heb ik nog niet gezien maar ik geloof je best. En ik begrijp dat je dat storend vindt. Ook ik steun het een op een overnemen niet. Er komen allerlei problemen bij om de hoek kijken. Elk medium vraagt een eigen schrijfstijl. Onze bronnen zijn (vaak) niet geschreven voor een encyclopedie. Verder is het nodig om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden; niet elk gegeven in een bron hoort in een encyclopedie.

Wat de kaders betreft; context en inzicht worden gegeven (kunnen gegeven worden) door secundaire en tertiaire bronnen. Ik denk dat we hier op een lijn zitten. hiro the club is open‍ 30 jul 2022 14:54 (CEST)

Oh, ik geloof best dat er geen enorme kloof hoeft te zijn tussen ons. Maar wat betreft kaders geldt ook wat je schrijft: "Elk medium vraagt een eigen schrijfstijl. Onze bronnen zijn (vaak) niet geschreven voor een encyclopedie. Verder is het nodig om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden;". Kaders overstijgen vaak individuele bronnen, en dan is het nodig om zelf de synthese te maken van gegevens uit individuele bronnen, en die in (bestaande) kaders te vatten. - Brya (overleg) 31 jul 2022 08:49 (CEST)

Dan is het toch júist wenselijk om die bronnen erbij te vermelden? Démarche Modi (overleg) 31 jul 2022 09:01 (CEST)

Juist niet. Een dergelijke fragmentatie zorgt maar voor verwarring. - Brya (overleg) 1 aug 2022 13:00 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens. In geval van informatie uit verschillende bronnen zorgt het vermelden van de bronnen juist voor het tegengaan van verwarring omdat de gebruikte fragmenten eenvoudiger gevonden kunnen worden. Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 13:07 (CEST)

Precies, wat Brya voorstelt is origineel onderzoek (zelf een synthese maken) of is als het schrijven van een review, waarbij op basis van bronnen (referenties) een interpretatie geschreven wordt door experts op een gebied. Ik dacht niet dat het werk van een encyclopedie bestaat uit het geven van interpretaties. De meeste encyclopedieën die ik geraadpleegd heb geven een omschrijving van een lemma, sommen feiten op, zoals inderdaad de meeste artikelen in Wikipedia doen. De opgesomde feiten of beweringen dienen vervolgens verifieerbaar te zijn aan de hand van gegeven bronnen Phacelias (overleg) 31 jul 2022 13:06 (CEST)

Twee problemen met die benadering:

        1) Met een opsomming van "volgens bron 1 zijn de feiten dit: [opsomming 1]", "volgens bron 2 zijn de feiten dit: [opsomming 2]", van "volgens bron 3 zijn de feiten dit: [opsomming 3]" is heel veel mee mis, zoals onleesbaarheid, en het gegeven dat dit niet beter is dan wat Google doet. Ook is het in strijd met de eerste zuil : "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie"

        2) Volgens de doelstelling van de WMF gaat het om het ontsluiten en toegankelijk maken van kennis. Feiten zijn geen kennis, verre van. - Brya (overleg) 1 aug 2022 13:00 (CEST)

Dit zijn geen argumenten om geen bronnen te vermelden. Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 13:07 (CEST)

Klopt, dit gaat zo te zien over de interpretatie van "Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan". Encycloon (overleg) 1 aug 2022 22:36 (CEST)

Ja inderdaad, op dezelfde pagina staat: "Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan."

        Waar ik hier voor pleit is om niet uit het oog te verliezen dat het doel van dit project is om de lezer zinvolle informatie te bieden. Bronvermelding is daarbij een middel, dat (gepast) ingezet kan worden om dat doel te bereiken, net zoals typografie of layout een middel kan zijn. Maar er hoort bepaald niet blindgestaard te worden op bronvermelding, en bronvermelding kan ook negatief uitpakken, zoals wanneer achteraf een 'bron' in een lemma geplakt wordt, zonder dat de betreffende gebruiker de inhoud van het lemma (liever nog, het onderwerp van het lemma) goed begrepen heeft. - Brya (overleg) 2 aug 2022 12:38 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad ook beter om ten tijde van het schrijven de gebruikte bronnen te vermelden zodat het achteraf niet meer nodig is (en dat er achteraf beter onderzoek plaats kan vinden, zowel bij goed werk als bij slecht werk). Het niet vermelden van bronnen werkt het negatieve dat je benoemd in de hand. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 13:00 (CEST)

Elke beslissing om wel of niet bronnen te vermelden kan allerlei effecten hebben (zowel positieve als negatieve); iedere gebruiker hoort zelf een afweging te maken. Maar voorspellen blijft moeilijk (vooral als het de toekomst betreft). - Brya (overleg) 3 aug 2022 07:36 (CEST)

Fytochromen

Ik ben het helemaal eens met @Hiro, zie zijn reactie van 24 juli 2022 11:23. Ik wilde laten weten dat @Brya op mijn persoonlijk kladpagina een zeer welkome bewering achterliet over baanbrekend onderzoek in Nederland over Fytochromen. Daar stond geen bron bij en die heb ik gevonden en toegevoegd. Of dat het baanbrekende onderzoek is dat zij bedoelde is de vraag en heb dus het woordje 'baanbrekend' weggehaald, ook omdat zo'n kwalificatie niet echt thuishoort op Wikipedia. Wat ook niet thuishoort op een project als Wikipedia dat afhankelijk is van een positieve benadering en serieuze deelname is wat Brya op haar gebruikerspagina heeft geschreven. Je kunt veel kritiek hebben op Wikipedia, maar wat daar staat is niet bepaald opbouwend. Phacelias (overleg) 24 jul 2022 11:58 (CEST)

Wat niet opbouwend is zijn slordige beweringen: ik heb helemaal geen bewering achtergelaten over baanbrekend onderzoek in Nederland over Fytochromen, maar gewezen op baanbrekend onderzoek in Nederland naar de invloed over rood en verrood licht op planten. De later bijgeplakte referentie heb ik niet nagekeken, maar aan de titel te zien zal dat een overzicht achteraf bieden, tientallen jaren later. Die toevoeging van mij was zeer beperkt, maar was bedoeld de schrijver van die pagina een kans te geven zijn perspectief te verbreden. Dat die kans niet gegrepen is, soit.

        Dat een lemma met vermelding van een honderd jaar oude bron door sommige gebruikers als positief beschouwd wordt past bij de filosofie: "Ik schrijf een stukje en geef daar een bronvermelding bij om te lezer te waarschuwen de inhoud niet te serieus te nemen". Dat past dan bij de (helaas door tevelen aangehangen) filosofie: "ik schrijf vlot een stukje en als het niet goed is dan komen er kaboutertjes die er de fouten uithalen en er een mooi groot lemma van maken. Als later blijkt dat een door mij ingevoerde fout er jaren en jaren instaat, is dat de schuld van de kaboutertjes die de fout niet opgeruimd hebben. Ik heb mijn best gedaan. Ik deed ten minste wat!" Omdat deze filosofie toch door te velen werd aangehangen heeft de WMF al jaren geleden expliciet nog eens vastgelegd (in de ToU) dat elke gebruiker zelf (juridisch en moreel) verantwoordelijk en aansprakelijk is voor alles wat deze doet, dus ook voor die fout. En elke gebruiker geeft bij elke bewerking expliciet aan daarmee bekend en akkoord te zijn. Dat sommige gebruikers dat niet serieus nemen is veelzeggend. - Brya (overleg) 25 jul 2022 06:53 (CEST)

Het hangt er helemaal vanaf materiaal van 50 of 100 jaar geleden relevant genoeg is. Als de samensteller van het lemma heeft vastgesteld dat het publiek toegankelijke 60 jaar oude werk hetzelfde stelt als een meer recente achter gesloten deuren (of op papier dat niet iedereen in de kast heef staan) dan kan dat wel degelijk op deze digitale omgeving waarde toevoegen. Het punt is hier niet de leeftijd van het materiaal, maar de zorgvuldigheid waarmee een en ander tot stand komt. Labrang (overleg) 25 jul 2022 08:42 (CEST)

Beste Brya. De Universiteit Utrecht schrijft op zijn site het volgende hoe je de kwaliteit van een lemma op Wikipedia kunt meten: "In goede artikelen staan recente referenties, bronnen, noten en literatuurverwijzingen die u als wetenschappelijke bron kunt gebruiken. Wanneer u Wikipedia toch als bron wilt gebruiken moet u vooral letten op de aanwezigheid van dergelijke verwijzingen." (hier). De Universiteit Groningen schrijft het volgende in het algemeen: "Worden er referenties gegeven? Als een auteur verwijst naar de bronnen die hij gebruikt heeft weet je zeker dat hij niet zomaar iets heeft verzonnen en kun je zelf de bronnen bestuderen om te controleren of wat de auteur zegt wel klopt." (hier). Het plaatsen van bronnen is dus van belang om makkelijker de juistheid van het geschrevene te controleren. Ik beschouw mijzelf op Wikipedia meer als een controleur dan een schrijver die lemma's aanvult en ik heb bij die controle ontzettend veel aan de geplaatste bronnen. Dat gezegd, er zijn bijdragers hier die niet het verschil weten tussen algemene literatuur en gebruikte bronnen en door hen niet gebruikte literatuur onder het kopje bronnen plaatsen. En dan zijn er nog legio bijdragers die ongecontroleerd bij het vertalen van anderstalige Wikipedia-lemma's de bronnen overnemen. Dat wil echter niet zeggen dat we dan helemaal maar geen bronnen moeten plaatsen. Overigens uit je hierboven kritiek op Jcwf zonder daarbij links te plaatsen naar de bewuste lemma's. In feite is het bronloze kritiek. Op die manier is jouw kritiek voor ons niet te controleren. Ik vind dat niet kunnen en zo gaan we hier niet met elkaar om. HT (overleg) 25 jul 2022 10:27 (CEST)

Ik ga er altijd maar van uit dat de meeste gebruikers alhier wèl kunnen lezen. - Brya (overleg) 26 jul 2022 06:34 (CEST)

Als u er nu ook eens van uitgaat dat de meeste van uw medegebruikers wél verstand van zaken hebben, dan had u uw gebruikerspagina, die misschien veel medegebruikers doet vluchten naar anderstalige wikipedia's, helemaal niet zo hoeven schrijven. Phacelias (overleg) 26 jul 2022 07:17 (CEST)

Los van de vraag over de verhouding tussen het aantal gebruikers die kunnen lezen en het aantal gebruikers die verstand van zaken hebben, zullen gebruikers die verstand van zaken hebben allicht begrip hebben voor mijn frustraties over de activiteiten van gebruikers die geen verstand van zaken hebben. - Brya (overleg) 27 jul 2022 07:26 (CEST)

citaten

Beste Brya. Ik wijs je ook nog even op de wettelijke verplichting om bij citaten de bron te plaatsen. Vorige week plaatste je een citaat zonder bron. Daarmee overtrad je de wet. Zou je die alsnog erbij willen plaatsen? Alvast bedankt! (hier). HT (overleg) 25 jul 2022 11:53 (CEST)

Daarvoor misschien beter even een persoonlijke overlegpagina opzoeken i.p.v. de Kroeg? Encycloon (overleg) 25 jul 2022 11:59 (CEST)

(IANAL) Zei zij lijkt voldoende bronvermelding voor de wettelijke verplichting. En dat is (wederom) niet het soort bronvermelding waar het hier over gaat. Het gaat hier over bronnen voor genoemde feiten, niet om auteursrechten. — Zanaq (?) 25 jul 2022 12:16 (CEST)

@Happytravels, uit interesse, om welke wet gaat dit? Dajasj (overleg) 25 jul 2022 19:51 (CEST)

@Dajasj: Het gaat om de Nederlandse Auteurswet, specifiek om paragraaf 15a. Lees de verhandelingen van Arnoud Engelfriet die eerder door Wikimedia om een andere juridische kwestie werd geconsulteerd (hier). Zie ook over het citaatrecht hier en de hele Auteurswet vind je hier. mvg. HT (overleg) 25 jul 2022 22:15 (CEST)

Interessant. Dus stel, ik studeer een tijdje op een onderwerp en onthou de informatie, pas het eventueel toe in mijn werk of hobby en wend me vervolgens tot Wikipedia om te constateren dat ze er hier geen snars van begrepen hebben. Uit goede wil begin ik te schrijven en kom met betere artikelen, zelfs dan, na het parafraseren van die informatie, ben ik bij de wet dus verplicht om de oorspronkelijke bronnen te vermelden? Démarche Modi (overleg) 25 jul 2022 23:39 (CEST)

@Happytravels: ik ben geen jurist, maar waar haal je vandaan dat het ook van toepassing is op iets wat iemand zegt (buiten opnames en kunst)? De vraag is eigenlijk ook of dan vermelden van een nieuwsbron voldoende is, omdat dan niet direct verwezen wordt naar de echte bron/auteursrechtenhouder (namelijk naar de persoon die het zei). Interessant... Dajasj (overleg) 25 jul 2022 23:53 (CEST)

Ik zal morgen wat links toevoegen, maar zover ik nu het begrijp is dat simpel spreken onvoldoende creatief is om in aanmerking te komen voor auteursrecht. Een citaat zoals dat van Neelie Kroes lijkt me dan niet snel onder auteursrecht vallen. Op bijvoorbeeld de Endstra tapes zitten ook geen auteursrechten en kunnen dus vrijelijk geciteerd worden. Dajasj (overleg) 26 jul 2022 00:27 (CEST)

Misschien zijn die Endstra tapes zelf geen geschikte bron voor Wikipedia omdat het geen secundaire gezaghebbende bron is. Origineel onderzoek dient immers voorkomen te worden. Pas zodra een bron erover publiceert, dan is die publicatie een geschikte bron. En daar zit vermoedelijk copyright op. (dus zonder expliciete toestemming alleen citeren met bronvermelding) Wellicht geldt deze redenatie ook voor andere uitspraken die bepaalde personen doen, in de media belanden en vervolgens Wikipedia waardig zijn geworden. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 00:51 (CEST)

@Dajasj: (in reactie op 25 jul 2022 23:53) Het citaatrecht gaat over het weergeven van een letterlijke weergave van iets waarop auteursrechten rusten. In het voorbeeld over Kroes wordt het artikel geciteerd waarin haar woorden staan en dát is auteursrechtelijk beschermd én die woorden maken daar een essentieel onderdeel van uit. In de bron geef je dan aan in welk artikel die woorden van Kroes staan en wie het heeft geschreven. Natuurlijk kan het ook op de tv of radio door Kroes zelf zijn gezegd en als dat je bron is geef je het tv- of het radioprogramma waarin die woorden gezegd zijn, evenals die van de tv- of radiozender. Het is belangrijk om de bron te geven, omdat vooral in een schriftelijke weergave fouten kunnen zijn gemaakt met het overnemen van wat Kroes zei. In een tv- of radioprogramma kunnen delen van wat zei zij eruit gemonteerd zijn of in een verkeerd verband gebracht worden. Door de bron te geven, dek je jezelf ook in. En je leest het al: bij het weergeven van wat iemand gezegd heeft kan je beter eerst meerdere bronnen inzien, maar dat terzijde. HT (overleg) 26 jul 2022 09:55 (CEST)

Op zich mee eens dat het wenselijk is om bij citaten een bron te vermelden, om bijvoorbeeld fouten te kunnen controleren. Ik betwijfel echter of er echter op zo'n zin auteursrechten liggen. Niet alles wat iemand zegt is creatief genoeg om onder de auteurswet te vallen, waardoor van een wettelijke verplichting geen sprake kan zijn. Om terug te komen op het voorbeeld, op de tekst van de Endstra tapes berusten geen auteursrechten als ik het goed begrijp, maar bijvoorbeeld op een goed voorbereide speech wél. Ik ga even meer expertise vragen in WP:Auteursrechtencafé. Dajasj (overleg) 26 jul 2022 11:37 (CEST)

Een vreselijk YouTube-filmpje over verschrikkelijke dingen die met Wikipedia kunnen gebeuren als er geknoeid wordt met referenties ofwel verifieerbare bronnen. Niet voor tere zielen. Deze wetenschapper is erg boos! En terecht Phacelias (overleg) 26 jul 2022 20:25 (CEST)

Melding

Ik maakte mijn eerste bewerking in de laatste 30 dagen en ik krijg de melding Gefeliciteerd! U komt in aanmerking voor de Wikipedia-bibliotheek. Dat is echter pas over een paar bewerkingen (als ik die binnen afzienbare tijd doe). Wat zijn de criteria voor het ontvangen van deze melding? Mensen die bijvoorbeeld nog maar 4 maanden actief zijn en/of pas 250 bewerkingen hebben gemaakt, krijgen die ook 'alvast' zo'n melding?
En: als ik tot 10 bewerkingen kom vandaag en ik doe 30 dagen niets, wordt mijn toegang dan weer ingetrokken totdat ik weer voldoende bewerkingen maak in 30 dagen? Mvg, ABPMAB 31 jul 2022 22:09 (CEST).

Tech News: 2022-29

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• The feature on mobile web for Nearby Pages was missing last week. It will be fixed this week. [1]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 19 July. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 20 July. It will be on all wikis from 21 July (calendar).

Future changes

• The Technical Decision Forum is seeking community representatives. You can apply on wiki or by emailing TDFSupport@wikimedia.org before 12 August.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

19 jul 2022 00:59 (CEST)

Zomeravondpuzzel

De kolenmijnbouw in Nederlands Zuid-Limburg heeft decennialang een grote rol gespeeld en was vaak ook landschapbepalend. Hele heuvels zijn er opgeworpen, spoorlijnen en wijken aangelegd, maar vele jaren later voor een groot deel ook weer gesloopt. Om een goed overzicht te krijgen ben ik een inventarisatie en kaartje aan het maken van waar de verschillende aspecten van de kolenmijnbouw waren. Mijn aandacht gaat nu vooral uit naar de mijnschachten (+ de schachttorens erboven) en de steenbergen. Van twee van deze is het me een raadsel waar deze zich precies bevonden hebben. Het gaat hierbij om:

• Waar lag de oude steenberg van de Oranje-Nassau III? Er is hier een buurt/wijk later overheen gebouwd, welke buurt? (De nieuwe steenberg is de Koumenberg, die zoek ik dus niet.)
• Waar lag de mijnschacht Beerenbosch I van de Domaniale mijn? Deze lag waarschijnlijk in de buurt van schacht Beerenbosch II in/bij het Berenbos, maar waar?

Iemand enig idee waar deze waren? Romaine (overleg) 1 aug 2022 21:31 (CEST)

Ligging Beerenbosch I en II waarschijnlijk wel te vinden bij het Regionaal Historisch Centrum Limburg (RHCL). Aldaar o.a. in te zien in het archief "Domaniale Mijn te Kerkrade": Plattegrond van de schachten Beerenbosch I en II, 1925 en in het archief Staatstoezicht op de Mijnen: Domaniale Schacht Beerenbosch I en Schacht Beerenbosch II. Wat betreft de steenbergen van Oranje Nassau III, bedoel je de woonwijk "Rennemig"? (zie o.a. hier). Gouwenaar (overleg) 1 aug 2022 22:15 (CEST)

Ik kwam ondertussen een oude ondergrondse kaart tegen waarop de schachten ook aangeduid zijn. Beerenbosch I blijkt op enkele tientallen meters te zuidzuidoosten te moeten hebben gelegen. Dan maar een schatting maken voor mijn kaartje maken.

Ten aanzien van de steenberg, er bestaat thans geen woonwijk "Rennemig". Wel een Rennemig-Beersdal en een Groot-Rennemig. Rennemig was al een plaats in de vroege periode van de Oranje-Nassau III, dus die was het zelf ook niet. De bron zegt dat de steenberg gelegen zou hebben "op het meest zuidoostelijke gedeelte van het mijnterrein". Dat "meest zuidoostelijke" zou suggereren dat dit ten zuidoosten van de schacht zou moeten zijn geweest. En daar liep ik dus vast, want ik krijg dat niet in het landschap geplaatst. Ondertussen heb ik ook hier een antwoord gevonden dankzij de website Topotijdreis: het is niet het meest zuidoostelijke, maar meest zuidelijke (of zuidwestelijke deel, als je eerder teruggaat in de tijd) van het mijnterrein. De kaart van Topotijdreis laat goed zien waar de eerste steenberg gelegen heeft. Romaine (overleg) 3 aug 2022 16:01 (CEST)

Tech News: 2022-31

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Improved LaTeX capabilities for math rendering are now available in the wikis thanks to supporting Phantom tags. This completes part of the #59 wish of the 2022 Community Wishlist Survey.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 2 August. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 3 August. It will be on all wikis from 4 August (calendar).
• The Realtime Preview will be available as a Beta Feature on wikis in Group 0. This feature was built in order to fulfill one of the Community Wishlist Survey proposals.

Future changes

• The Beta Feature for DiscussionTools will be updated throughout August. Discussions will look different. You can see some of the proposed changes.

Future meetings

• This week, three meetings about Vector (2022) with live interpretation will take place. On Tuesday, interpretation in Russian will be provided. On Thursday, meetings for Arabic and Spanish speakers will take place. See how to join.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

1 aug 2022 23:21 (CEST)