Wikipedia:De kroeg/Archief/20220915

Wethouders

Sinds relatief kort wordt van echt iedereen die wethouder is in Nederland een lemma aangemaakt. De vraag die ik hier stel is of dat relevant is? Het lijkt mij niet. De lemma's bevatten bijna allemaal puur een curriculum vitae en ogen niet meer dan als (zelf)promotie. Wat ik wil voorstellen is om een wethouder alleen een eigen lemma te geven als die persoon echt een extra betekenis heeft gehad, bijvoorbeeld Monne de Miranda waarnaar in Amsterdam een laan vernoemd is, een paviljoen én een zwembad. Hij is ook voor andere zaken van betekenis geweest voor de hoofdstad. Dat geldt ook voor zijn tijdgenoot Floor Wibaut, maar niet voor elke wethouder van Nederland en feitelijk ter wereld. Wikipedia is geen database van cv's van wethouders. Het is ook niet bij te houden wat die personen gaan doen na hun wethouderschap dat meestal maar vier of acht jaar duurt. Op een mensenleven is dat kort. Uiteindelijk krijgen we allemaal lemma's met onvolledige cv's. Laten we eindelijk eens voor kwaliteit gaan, niet voor productie. We zijn geen LinkedIn. Zie o.a. het lemma Hans Tanis. HT (overleg) 16 aug 2022 08:20 (CEST)

Hear hear! Helemaal mee eens! Michiel (overleg) 16 aug 2022 08:33 (CEST)

De meeste van die artikelen zijn niet geschreven door ervaren bewerkers, maar door accounts die door een ambtenaar van de betreffende gemeente zijn aangemaakt. Het hier oproepen om dergelijke artikelen niet meer aan te maken zal ook weinig nut hebben, ben ik bang. Dqfn13 (overleg) 16 aug 2022 09:26 (CEST)

Er zijn 345 gemeenten in Nederland, en die hebben al snel 5 wethouders per gemeente. Nu wordt er gesproken van echt iedereen die wethouder is. Zijn er dan echt 1800 wethouders aangemaakt onlangs? Of heeft er toch weer iemand lange tenen? 2001:1C02:1E04:4600:95A8:7873:6A35:4BC5 16 aug 2022 12:01 (CEST)

Er zijn 344 gemeenten in Nederland, zie het artikel Nederlandse gemeente. 2A02:A45F:3CA0:1:D59F:A3B9:C20A:F022 16 aug 2022 13:46 (CEST)

En een lijst met alle wethouders, liefst per gemeente? #dtv Labrang (overleg) 16 aug 2022 19:24 (CEST)

Er is iemand alvast begonnelen: Lijst van wethouders van Groningen. Putmetkeren (overleg) 17 aug 2022 06:51 (CEST)

Fijne onsamenhangende lijst. Geen weespagina, maar dat is vooral met dank aan de "te boordelen" en "overleg" pagina's te danken. Labrang (overleg) 17 aug 2022 13:49 (CEST)

Er is niets mis met artikelen over alle wethouders. Ik begrijp ook de obsessie met "echte biografische artikelen" niet. Belangrijk is wat iemand verricht heeft cq. waar iemand bekend van is. Wat interesseert mij het waar een acteur op school heeft gezeten of wie zijn ouders zijn. Het gaat er om in welke werken xij verschenen is. En waarom heeft die lijst de links in de laatste kolom staan? Erg onduidelijke/verwarrende/ongebruikelijke opmaak. (Het is mi niet de bedoeling om lijsten met ongelinkte (=NE) namen te hebben.) Laten we niet kiezen uit kwaliteit of productie, maar laat de vrijwilligers gewoon doen waar ze zin in hebben. Zolang het resultaat verifieerbaar en neutraal is, zou het welkom moeten zijn. — Zanaq (?) 17 aug 2022 10:18 (CEST)

Eén woord: lantaarnpaal. Ofwel, het onderwerp van de artikelen moet niet alleen maar verifieerbaar en neutraal zijn, want dat is een willekeurige lantaarnpaal ook. Doorslaggevend dient de vraag te zijn of bronnen van enig gezag meer dan triviale aandacht besteden aan de wethouders in kwestie. Dit is trouwens de 389e keer dat je daarop wordt gewezen. Marrakech (overleg) 17 aug 2022 10:26 (CEST)

En het is dus weer nodig om weer te herhalen te stoppen met het in het absurde trekken. Niemand stelt voor om artikelen te maken over willekeurige lantaarnpalen. En waarom zou het erg zijn om verifieerbare neutrale artikelen over "irrelevante" onderwerpen te hebben (wat niemand voorstelt)? — Zanaq (?) 17 aug 2022 10:31 (CEST)

Wat een onzin Zanaq, natuurlijk is het heel erg om irrelevante onderwerpen, niet E onderwerpen te hebben. Ook al zijn ze verifieerbaar en neutraal. Wat dat betreft trek jij het door tot in het absurde. Démarche Modi (overleg) 18 aug 2022 08:05 (CEST)

Ik vroeg waarom? — Zanaq (?) 18 aug 2022 09:00 (CEST)

Waarom vragen beantwoorden lijken mij - op dit niveau - meer passen bij [ouders van jonge kinderen]. Démarche Modi (overleg) 18 aug 2022 09:12 (CEST)

Daar hebben we niets aan. — Zanaq (?) 18 aug 2022 09:14 (CEST)

Ik wil nog wel een poging wagen hoor (de teller staat nu op 390): als we verifieerbare neutrale artikelen over irrelevante onderwerpen toelaten, staan we per definitie machteloos tegen verifieerbare neutrale artikelen over bijvoorbeeld willekeurige lantaarnpalen waar ook ter wereld en verwordt Wikipedia tot een vergaarbak van niet serieus te nemen artikelen. En dan heb ik het nog niet eens over de wildgroei aan zoekingangen die dat zou opleveren. Marrakech (overleg) 18 aug 2022 09:23 (CEST)

Bedankt voor het antwoord. Niemand - ook ik niet - is voorstander van het toelaten van irrelevante artikelen. Maar ik laat liever irrelevante artikelen onterecht bestaan dan dat relevante artikelen onterecht worden weggegooid. De genoemde problemen zijn reeel, maar vind ik zelf niet zo groot als andere problemen. Liever een betrouwbaar irrelevant artikel dan een onbetrouwbaar relevant artikel, hoewel beide uiteraard ongewenst zijn. — Zanaq (?) 18 aug 2022 09:28 (CEST)

Maar als beide ongewenst zijn, dan zijn we er uit en kunnen dergelijke artikelen over wethouders worden verwijderd. Marrakech (overleg) 18 aug 2022 10:16 (CEST)

Nou nee, want wethouders zijn (doorgaans vermoedelijk) niet irrelevant. Doorgaans zijn daar betrouwbare bronnen voor te vinden. Ik vind wel dat we een beetje te veel op Nederland (en België) focussen. Waarom zou een Nederlandse wethouder (waar bronnen over zijn) minder relevant zijn dan een Russische of Somalische wethouder (waar bronnen over zijn)? — Zanaq (?) 18 aug 2022 10:35 (CEST)

Maar ik laat liever irrelevante artikelen onterecht bestaan dan dat relevante artikelen onterecht worden weggegooid. Dat klinkt heel erg als een vals dilemma. Michiel (overleg) 18 aug 2022 10:20 (CEST)

Waarom zou het een vals dillema zijn? Dat gaat er vanuit dat wij altijd correct vaststellen of een onderwerp relevant is en dat de grens duidelijk is. In plaats daarvan maken wij ook fouten en is de grens een groot grijs gebied. Dan moet je kiezen of je de regels zo streng maakt dat je vrijwel altijd de irrelevante onderwerpen weert met het risico dat je ook relevante onderwerpen weert, of de regels zo laks maken dat vrijwel alle relevante onderwerpen worden geaccepteerd, maar met het risico dat ook irrelevante onderwerpen worden geaccepteerd. (En merk dus op dat de meningen over wat relevant of irrelevant is uiteen lopen en daar geen heldere afspraken over zijn, hoezeer zij die het "meer dan triviaal behandelen in gezaghebbende bronnen" voorstaan dat graag anders zouden zien.) — Zanaq (?) 18 aug 2022 10:38 (CEST)

Op een of andere manier moet ik sterk denken aan de bard Kakofonix: De meningen over hem zijn verdeeld. Hijzelf vindt dat hij geniaal is; de rest van het dorp vindt van niet. Michiel (overleg) 18 aug 2022 11:32 (CEST)

De mening van de gemeenschap als geheel is nu eenmaal verdeeld over relevantie. (Ik kan de relevante peilingen niet zo snel terugvinden.) — Zanaq (?) 18 aug 2022 11:45 (CEST)

Daar hebben we niets aan... interessante conclusie die je daar trekt, maar ik ben het niet met je eens om de doodeenvoudige reden dat ik er wel iets aan had (advies: praat voor jezelf). Voorts, wat hebben we er in hemelsnaam aan om irrelevante betrouwbare artikelen wel te laten bestaan? En relevante onbetrouwbare artikelen niet te laten bestaan? Die laatste biedt immers ruimte om te verbeteren zodat de lezer er ook echt iets aan heeft. Die eerste zal dat nooit weten te bereiken. Inderdaad een denkfout als je het mij vraagt. Dan kunnen we wel van een willekeurige tijdelijke wethouder een heel CV, zijn kinderen, sportclub en lievelingskleur beschrijven, maar mijns inziens blijft dat slechts één feit en daarmee vrijwel niet E waardig. (Overigens neigde ik er nu ook naar om je aan te spreken op jouw bijdragen in de discussies, maar ik zie dat je al voldoende wordt aangesproken. Soms heel duidelijk en soms tussen de regels door. Daarom heb ik dat deel maar weer verwijderd.) Ooh, en by the way, hoe kom je er in vredesnaam bij dat ik je trol? Dat vind ik nogal heftige woorden. Vorige week verweet je me ook onterecht van iets. Nu lijk je dat weer te doen. Reageer alsjeblieft niet met ongefundeerde verwijtende woorden. Dit is de tweede keer dat ik je dusdanig aanspreek. Démarche Modi (overleg) 18 aug 2022 14:03 (CEST)

Ik erger mij bijzonder aan reacties die niet in lijken te gaan op wat ik zeg, en aan reacties die wel lijken te herhalen wat ik eerder zei op een toon die meer hoort bij tegenspreken. Maar bovenstaande reactie hebben "we" mi wel wat aan, hoewel die naar mijn mening uiteraard wel grotendeels onjuist is.

Ik stel nergens voor om "irrelevante betrouwbare artikelen wel te laten bestaan". Ik stel inderdaad wel voor om "onbetrouwbare artikelen niet te laten bestaan". Dat betekent inderdaad niet per se weggooien, maar kan ook verbetering inhouden. Ik stel slechts dat irrelevante betrouwbare artikelen niet zo dringend aangepakt hoeven te worden als relevante onbetrouwbare artikelen. En als de informatie over zijn kinderen, sportclub en lievelingskleur betrouwbaar is, zie ik behalve de AVG weinig problemen ermee. Doe (en dat geldt voor meerderen) aub niet alsof ik wikipedia vol zou willen stoppen met onbetrouwbare troep. Ook ik vind onbetrouwbare, incorrecte en/of onverifieerbare informatie niet acceptabel. — Zanaq (?)

Je schreef zelf ik laat liever irrelevante artikelen onterecht bestaan... En ik doe niet 'alsof', ik stel slechts vragen, je trekt nu zelf (weer) door tot in het extreme (vol troep). Démarche Modi (overleg) 18 aug 2022 14:49 (CEST)

Niet ingaan op vragen is inderdaad ergerlijk. Maar volgens mij ben ik ingegaan op de vragen door uit te leggen dat ze ongeldig zijn. Je citeert bijvoorbeeld maar de helft van de zin. En "liever" betekent ook niet dat ik het voorsta, maar is gemeten aan het alternatief. Artikelen over irrelevante onderwerpen staan in principe niet zo erg in de weg, behalve dat ze het mogelijk moeilijker maken relevante onderwerpen te vinden, zoals Marrakech al aangaf, en zijn lang niet zo gevaarlijk als bijvoorbeeld onjuiste medische informatie. — Zanaq (?) 18 aug 2022 14:56 (CEST)

Dus was het een vals dilemma. Démarche Modi (overleg) 18 aug 2022 15:26 (CEST)

En die reactie negeert dus dat ik hierboven heb uitgelegd waarom dat niet het geval is, en negeert ook dat ik de waarom-vraag gesteld heb. En weet je (en degene die het hierboven opperde) wel wat een Vals dilemma is? Suggereer ik op enige wijze dat er "twee alternatieven voorgesteld worden als de enige mogelijkheden"? — Zanaq (?) 18 aug 2022 15:36 (CEST)

Ja. Je presenteert het als twee alternatieven in een afgeronde zin. Michiel (overleg) 18 aug 2022 15:54 (CEST)

Dan ben ik mogelijk onduidelijk geweest, excuus, maar dat zijn wel de twee alternatieven die ik met elkaar wil vergelijken. Er zijn 4 mogelijkheden, maar de andere 2 mogelijkheden noem ik niet eens omdat iedereen het er vermoedelijk over eens is dat die niet relevant zijn voor deze discussie. De mogelijkheden zijn irrelevant+betrouwbaar, relevant+betrouwbaar, irrelevant+onbetrouwbaar en relevant+onbetrouwbaar. Waarom zou ik het over irrelevante onbetrouwbare artikelen hebben, waar we het er waarschijnlijk over eens zijn dat die hier niets te zoeken hebben, en relevante betrouwbare artikelen, waar we het er waarschijnlijk over eens zijn dat we deze verwelkomen. Andere mogelijkheden zijn er niet. Voor een Vals Dilemma is het nodig dat er een 3e mogelijkheid is (of in dit geval dus een 5e mogelijkheid). Welke andere mogelijkheden zie je? Tenzij we het grijze gebied erbij gaan halen tussen relevant en irrelevant, en betrouwbaar en onbetrouwbaar, maar dan kom je in een heel ander soort logica terecht, met meer complexiteit en minder duidelijkheid. — Zanaq (?) 18 aug 2022 16:37 (CEST)

Zanaq: Het is überhaupt een denkfout dat we zouden moeten kiezen tussen het ene soort en het andere soort. Daar gaat de hele redenatie al scheef. Een betrouwbaar artikel over (stel) de lantaarnpaal voor mijn huis heeft geen enkel verband met (stel) een onbetrouwbaar artikel over de geschiedenis van de Sovjet-Unie. Daar hoeft dus niet tussen gekozen te worden, beide dienen afzonderlijk beoordeeld te worden. Met je uitleg dat er een extra, niet bestaande mogelijkheid in de vergelijking gelegd dient te worden om het een vals dilemma te maken toont aan dat jij niet begrijpt wat een vals dilemma is. Démarche Modi (overleg) 18 aug 2022 16:55 (CEST)

Gegeven dat niet altijd met zekerheid vastgesteld kan worden of een onderwerp relevant is, aangevuld met het feit dat de gemeenschap verdeeld is over wat relevant is, moet je inderdaad wél die keuze maken. Maar ik zie graag dat gereageerd wordt op wat werkelijk zeg, en niet wat voor irrelevante zijsporen er nog te maken zijn, en niet over de meest onzinnige interpretaties die je aan mijn woorden kan geven.

Ik laat liever irrelevante artikelen onterecht bestaan dan dat relevante artikelen onterecht worden weggegooid.

Het is een feit dat dat de relevante mogelijkheden zijn, en of het een vals dilemma is, en of er nog meer mogelijkheden zijn, is niet echt relevant (maar als jullie andere mogelijkheden zien dan hoor ik het graag. Het hele idee van een vals dilemma is dat er meer mogelijkheden zijn. Als er niet meer dan de 4 genoemde mogelijkheden zijn, is het dus geen vals dilemma of qualemma).

Het is een feit dat als je strengere eisen stelt dat de kans groter is dat een relevant artikel wordt weggegooid.

Het is een feit dat als je minder strenge eisen stelt dat de kans groter is dat een irrelevant artikel wordt behouden.`

Gegeven de keuze tussen te streng en niet streng genoeg, is het mijn voorkeur om niet streng genoeg te zijn, en heeft het niet mijn voorkeur om te streng te zijn. — Zanaq (?) 18 aug 2022 18:20 (CEST)

Een week te laat, maar toch: ten eerste de relevantie van details. Dat jij het niet belangrijk vindt waar een acteur op school heeft gezeten, wil nog niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Wij kijken thuis bijvoorbeeld vaak juist specifiek welke toneelopleiding een acteur heeft gehad. Ten tweede denk ik dat het bij wikiwaardigheid ook om de wat langere termijn zou moeten zijn. Natuurlijk is het van belang wie nu wethouder van xyz is in gemeente abc, maar zodra zijn termijn is afgelopen is het dat niet meer. Dan is het eerder een gegeven voor een compendium oid en niet voor een encyclopedie. Henkmetselaar (overleg) 25 aug 2022 03:50 (CEST)

Ik zie niet meteen een groot probleem met eigen artikelen over wethouders, aangezien die ook worden getolereerd over bijv. individuele burgemeesters. Die twee functies liggen ook nogal dicht bij elkaar. Over de vraag of "wethouder zijn" als zodanig iemand encyclopedisch maakt, zou nog gediscussieerd kunnen worden. Volgens mij is het in de praktijk zo dat iemand die wethouder is, daar vaak allerlei andere dingen bij doet waardoor de "optelsom" toch al snel positief uitvalt.

Overigens lijkt er met die laatstgenoemde groep artikelen (over burgemeesters) helaas een en ander mis, zie bijv. Overleg gebruiker:Robotje#Bronnen bij burgemeesters. Dat veel van die artikelen bijv. nog altijd bronloos zijn, lijkt me mogelijk een nog wel wat urgentere kwestie dan de vraag of wethouders per definitie E-waardig genoeg zijn. Misschien moeten alle burgemeester-artikelen ook maar eens op een "nalooplijst" worden gezet. (N.B. De belangrijkste aanmaker ging zelf nooit in op verzoeken om alsnog bronnen op te geven en inmiddels kan hij zelf WP niet meer bewerken, dus van die kant valt voorlopig niet veel te verwachten.) De Wikischim (overleg) 17 aug 2022 10:44 (CEST)

Die twee functies liggen ook nogal dicht bij elkaar, dat is aantoonbare onzin De Wikischim. De burgemeester wordt benoemd door de Koning (via de Commissaris van de Koning) en wethouders worden gekozen door de gemeenteraad. Burgemeesters worden ook van buiten de gemeente aangetrokken, niet zelden zelfs van buiten de provincie, wethouders zijn vaak al inwoner en komen ook altijd vanuit de partijen die het grootste zijn geworden bij de verkiezingen. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2022 13:39 (CEST)

Ik ken wel gemeenten waar de grootste partij na de verkiezingen *niet* in het college kwam, en dus ook *geen* wethouders leverde. De stelligheid van het woordje altijd verbaast mij dan ook zeer. Putmetkeren (overleg) 17 aug 2022 17:51 (CEST)

"ging zelf nooit in op verzoeken om alsnog bronnen op te geven en inmiddels kan hij zelf WP niet meer bewerken, dus van die kant valt voorlopig niet veel te verwachten." Dat raakt de kern van de zaak: aanmakers verliezen interesse, of stoppen met WP of worden eraf gegooid, en vervolgens is er niemand die het stokje overneemt. Daar is weinig aan te doen. Waar wel wat aan te doen is, is artikelen die niet aan de verifieerbaarheid voldoen strakker daaraan houden en er consequenties aan verbinden. Labrang (overleg) 17 aug 2022 13:58 (CEST)

Materiaal dat niet verifieerbaar is dient verwijderd te worden, ik hoop dat we het daar over eens zijn. Wat verifieerbaarheid precies inhoudt, daar verschillen de meningen echter wel over. Maar is er reden om aan te nemen dat de bewuste artikelen over wethouders niet verifieerbaar zijn? — Zanaq (?) 17 aug 2022 14:14 (CEST)

Voordat we nu te veel gaan afdwalen: het ging hierboven over de vraag of wethouders per definitie E-waardig zijn. Verder stel ik voor om de discussie over de altijd bronloos gebleven artikelen die in het verleden zijn geschreven door Robotje eventueel elders voort te zetten (zie ook Wikipedia:Nalooplijsten).OK mea culpa, ik ben er hierboven zelf als eerste over begonnen. De Wikischim (overleg) 17 aug 2022 15:20 (CEST)

Geen enkel onderwerp is "per definitie" e-waardig. Probleem #1: Per welke definitie? Probleem #2: Als er geen bronnen zijn, hoe kan er dan een artikel geschreven worden over een "e-waardig" onderwerp? De e-waarde wordt niet bepaald door een of andere arbitraire definitie, die ook nog eens per gebied bepaald zou moeten worden. (Door wie dan? De slager die zijn eigen vlees relevant gaat noemen?) E-waarde/relevantie volgt uit beschikbare onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. hiro the club is open‍ 17 aug 2022 17:58 (CEST)

Lang, lang geleden hanteerden we nog het adagium "Elk artikel wordt op zijn eigen merites beoordeeld". Wat is er toch gebeurd dat zoveel mensen er van uit lijken te gaan dat een artikel mag blijven als het aan een vage, algemene (en in sommige gevallen zelfs onzinnige) regel voldoet? Michiel (overleg) 17 aug 2022 18:43 (CEST)

Aha, de eeuwige discussie over relevantie. Laten we alles maar zo laten als het nu is. Dat zal uiteindelijk ook het resultaat zijn van dit draadje. Wikiwerner (overleg) 17 aug 2022 19:51 (CEST)

Het belangrijkste criterium lijkt me inderdaad of er onafhankelijke en gezaghebbende publicaties over de betreffende wethouder te vinden zijn. Vooral wethouders uit de grote steden zijn nogal eens landelijk nieuws, dus over hen valt meestal wel een zinnig lemma te schrijven. Wethouders wier activiteiten daarentegen hoogstens het plaatselijke nieuws- en advertentieblaadje halen, hebben hier weinig te zoeken, lijkt mij. O, en een wethouder die de hoofdstedelijke lantaarnpalen in zijn portefeuille heeft zitten, is natuurlijk het nec plus ultra van e-waardigheid. — Matroos Vos (overleg) 18 aug 2022 06:26 (CEST)

Precies. Ik kan niet zoveel met allerhande regeltjes over sporters, politici en andere beroepsgroepen die hoe dan ook altijd arbitrair zijn. De enige 'harde' regel is dat onderwerpen (en dus ook personen) pas encyclopedisch relevant zijn als er door enigszins gezaghebbende onafhankelijke bronnen op niet triviale wijze over is geschreven, en het is wat mij betreft wenselijk ons alleen daaraan te houden. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2022 10:05 (CEST)

Ik kan het niet beter verwoorden, dus herhaal. Onderwerpen (en dus ook personen) zijn pas encyclopedisch relevant als er door enigszins gezaghebbende onafhankelijke bronnen op niet triviale wijze over is geschreven. Een wethouder die bestuurt is niet relevant, een lantaarnpaal die licht geeft ook niet. Een wethouder die interessante, belangwekkende en/of verstrekkende maatregelen neemt waarover door goede, betrouwbare bronnen geschreven wordt of een lantaarnpaal die een blad voor stedebouwkunde haalt, wel, mvg HenriDuvent 19 aug 2022 10:25 (CEST)

@Happytravels: Wikidata, dat is wel een database. Zou het mogelijk en wenselijk zijn om al dit soort functies en functionarissen in Wikidata te hijsen? Scheelt weer een hoop discussie over het al dan niet relevant zijn van wethouders. En van diertjes waar alleen de naam genoemd wordt, bedenk ik me nu. Balko Kabo (overleg) 29 aug 2022 14:47 (CEST)

@Balko Kabo: Wikidata is voor onderwerpen waarover een lemma zou kunnen worden geschreven of die in een lemma verwerkt zouden kunnen worden. Voor mijzelf lijkt het niet relevant om van alle wethouders ooit ter wereld een lemma te creëren of ze in een lemma te verwerken. Dus het lijkt mij niet zinvol. De namen van diertjes op Wikidata zetten, lijkt mij wel wenselijk, want over alle diertjes zou een lemma geschreven kunnen worden. Excuses voor mijn late reactie. HT (overleg) 5 sep 2022 08:32 (CEST)

Off-topic 1: over relevantie in het algemeen

Er is nog nooit enige consensus gebleken voor het "bronnen op niet triviale wijze over"-criterium. — Zanaq (?) 20 aug 2022 08:58 (CEST)

Dat niet triviale wijze is een parafrase van "of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal " uit [[wp:GOO]] zodat de uitleg in een notendop ook voor de nieuwelingen goed te begrijpen is. Nogmaals, de standaardzinnen waar je zo ageert geeft enkel in een notendop aan dat ieder artikel aan wp:VER wp:NIET, wp:GOO en wp:NPOV moet voldoen en wat er nodig is om eraan te voldoen. Of bedoel je misschien te zeggen dat je strengere eisen wil? Want sinds het standpunt is dat ieder artikel dat aan de uitgangspunten voldoet mag blijven krijgen veel meer artikelen een kans. Alleen voor sport en in popular culture valt het handhaven van de richtlijnen wat minder gunstig uit. Maar voor al die andere onderwerpen niet. Natuur12 (overleg) 20 aug 2022 11:09 (CEST)

Nee, en relevantie heeft niet zo veel met NPOV te maken, maar heeft inderdaad wel raakvlakken met verifieerbaarheid. "Vermeld worden in voldoende onafhankelijke bronnen" is mi net zo duidelijk of zelfs duidelijker, en met minder verborgen betekenissen. En de interpretatie die sommigen aan GOO geven gaat mi ook te ver en geniet waarschijnlijk ook niet de consensus onder de gemeenschap. Is het eindelijk eens tijd om de steun aan te tonen, of wordt er weer gepoogd om de bewijslast om te draaien? — Zanaq (?)

Er is steun voor "meer dan triviale beschrijving in onafhankelijke en gezaghebbende bronnen". Het staat sowieso in onze regels, richtlijnen en uitgangspunten. Verder hoef ik maar naar TBP te verwijzen waar ook steeds steun blijkt. De exacte interpretatie kan per individu verschillen, maar in grote lijnen zijn we het er allemaal eigenlijk wel over eens. Alleen jij hebt een andere mening. Dat is prima, iedereen mag een mening hebben. Maar consensus betekent niet dat Zanaq het ergens mee eens moet zijn.

Deze discussie hebben we natuurlijk al heel vaak gehad. Jij zal nu zeggen dat de laatste zin in bovenstaande alinea niet volgt uit wat jij zegt. Waarop ik dan zeg dat dat wel zo is omdat jij steeds de enige bent die de sluizen openzet voor lantaarnpalen en stoeptegels. Waarop jij zal zeggen dat ook dat niet volgt uit wat jij zegt. Waarop ik dan zeg dat dat wel zo is, want de regels loslaten creëert ruimte voor irrelevante onderwerpen. Zie ook wat Marrakech twee dagen geleden schreef.

Als het ergens tijd voor is, dan is het wel voor het accepteren dat jij onvoldoende steun krijgt bij het verdedigen van jouw standpunten. Als je iets aan onze regels en richtlijnen wil veranderen, zodat we wel irrelevante zaken kunnen gaan beschrijven, dan staat niets je in de weg om een formele stemming te organiseren. hiro the club is open‍ 20 aug 2022 15:35 (CEST)

Voor de zoveelste keer: ik beweer nergens nooit en te nimmer dat consensus betekent dat ik het er zelf mee eens moet zijn. Waarom wordt dat elke keer weer aangevoerd?

Er is zeer waarschijnlijk geen consensus voor dat criterium. Diverse gebruikers zijn op een gegeven moment begonnen met nomineren en verwijderen onder dat criterium. Er had daarvoor eerst consensus aangetoond moeten worden. Dit is het oneerlijk omkeren van de bewijslast waar ik het over had. — Zanaq (?) 22 aug 2022 09:17 (CEST)

Waarom wordt dat elke keer weer aangevoerd? Nou, omdat je je gedraagt alsof consensus alleen mogelijk is als jij het er mee eens bent. Roep al je medestanders maar op om hier hun stem te laten horen. Ik voorspel: het blijft doodstil  →bertux 22 aug 2022 09:33 (CEST)

Ik vind dat jammer en frustrerend, niet alleen bij dit onderwerp. Op algemene overlegpagina's en in de kroeg komt men kennelijk niet opdagen, maar ik weet niet waarom. Maar bij een peiling komen er doorgaans meer opdagen, en bij een stemming nog meer. Daarom wil ik graag dat voorstanders een peiling en/of stemming organiseren. Zelf heb ik dus al eens een peiling georganiseerd, waar mi absoluut geen consensus blijkt voor genoemde strenge lijn: wat kan ik nog meer doen? (Ik kan geen positieve peiling/stemming opzetten omdat ik de stelling waar ik het niet mee eens ben natuurlijk niet goed kan formuleren. Een negatieve stemming keert de bewijslast om, en heeft problemen met interpretatie en handhaving wegens negatieve bewoordingen. Ik heb aangeboden indien nodig te helpen bij een stemming waarbij de stelling in elk geval door voorstanders geformuleerd wordt, maar daar is ook geen voortgang. Maar als men met droge ogen een artikel als Jedi Mind Trick kan verwijderen wegens NE, dat is er iets mis.) — Zanaq (?) 22 aug 2022 09:43 (CEST)

Ik heb die nominatie net even teruggelezen en naar jouw peiling gekeken. Ik zie je conclusies trekken die ik in ieder geval niet uit de discussies kan halen, en dat is een beetje een structureel probleem. Om op die peiling in te zoomen, hoe kan je in hemelsnaam concluderen dat er ergens geen consensus is als de vraagstelling enorm diffuus is en de antwoorden een grote berg losse meningen? StuivertjeWisselen (overleg) 22 aug 2022 10:21 (CEST)

Nee, ik zeg slechts dat er niet blijkt dat er consensus is, en dat die consensus er waarschijnlijk ook niet is. — Zanaq (?) 22 aug 2022 11:33 (CEST)

Je meldt in deze discussie dat er zeer waarschijnlijk geen consensus is. Die conclusie is op basis van die matig uitgevoerde peiling helemaal niet te trekken. StuivertjeWisselen (overleg) 22 aug 2022 11:39 (CEST)

Inderdaad, en die conclusie is mi wel te trekken. In elk geval hebben de voorstanders nog nooit enige poging gedaan om consensus aan te tonen, en die consensus is nog nooit gebleken. Die peiling is de enige echte data die we hebben, hoe onbetrouwbaar ook, en hoe laag de opkomst ook was, dat is waar we het nu mee moeten doen. — Zanaq (?) 22 aug 2022 11:43 (CEST)

Er wordt al jaren door moderatoren gehandhaafd op relevantie op de manier zoals ik beschreven heb, als synthese van onze regels, richtlijnen en uitgangspunten. Afgezien van wat incidenteel gesputter op artikel-niveau na functioneert dat eigenlijk ook zonder enige weerklank wanklank. Daarmee is het staande praktijk en blijkt er consensus binnen deze encyclopedie over dit onderwerp. Daar verandert een brakke peiling zonder enige echt bruikbare conclusie niets aan. StuivertjeWisselen (overleg) 22 aug 2022 17:14 (CEST)

@StuivertjeWisselen: zonder enige weerklank → wanklank  →bertux 22 aug 2022 17:20 (CEST)

Dat dus ;-) StuivertjeWisselen (overleg) 22 aug 2022 17:28 (CEST)

Nou ja zeg, iedereen kan volgens Zanaq dus een slechte peiling opzetten die gedoemd is om te mislukken zodat de staande praktijk betwist kan worden waarna een ander maar bewijs moet gaan zoeken voor die staande praktijk? Natuur12 (overleg) 22 aug 2022 21:42 (CEST)

Ik heb tenminste een poging gedaan, binnen redelijke termijn na de wijziging van het beleid, wat destijds nog maar net "staande praktijk" was geworden, zonder dat daarvoor instemming van de gemeenschap is gevraagd. Nogmaals: er is nooit expliciet consensus aangetoond, en het uitblijven van bezwaren moet niet geïnterpreteerd te worden als consensus. Een aantoonbaar voorbeeld waar wel goede data voor is/was betreft hoofdbetekenisconstructies. Er blijkt inderdaad vaak wel een soort "consensus" in het individuele overleg onder een paar gebruikers. Het is echter bekend dat er geen consensus is onder de gemeenschap als geheel (daar bij de laatste telling, toegegeven een tijd geleden, 30% altijd tegen een hoofdbetekenisconstructie is) en moderatoren mi dus nooit een hoofdbetekenisconstructie aan mogen leggen zonder stemmin (laat staan de totaal onzinnige beslissingen soms om een correcte doorverwijsconstructie geheel te verwijderen, waarop men mij aanvalt omdat ik die feiten vermeld). Dat de feiten genegeerd worden is ook daar aan de orde van de dag, net als ontkennen dat er iets is gewijzigd aan de omgang met relevantie. Het ontkennen of negeren van de feiten zonder daadwerkelijk aan te tonen dat de feiten onjuist zijn is mi enorm frustrerend, niet bevorderlijk voor de sfeer, en oneerlijk. — Zanaq (?) 23 aug 2022 09:53 (CEST)

Er is nooit expliciet consensus aangetoond, en het uitblijven van bezwaren moet niet geïnterpreteerd te worden als consensus. Tsja, dat mag je natuurlijk vinden, maar ook dat is slechts een mening. Maar laat ik je een inkijkje in de realiteit geven; de enige collega die hier met regelmaat op allerhande plekken tegen ageert ben jij. Dus hoe oneerlijk je het misschien vindt, tenzij je medestanders weet te mobiliseren zal jij toch echt degene moeten zijn die een peiling en/of stemming organiseert om hier een eventuele verandering in te bewerkstelligen. 23 aug 2022 10:11 (CEST) StuivertjeWisselen (overleg) 23 aug 2022 10:11 (CEST)

Dat het uitblijven van bezwaren niet hetzelfde is als consensus is een aantoonbaar feit en geen mening. Dat dat feit bepaalde consequenties moet hebben is inderdaad mijn mening. Het organiseren van een stemming met een negatieve stelling is mi problematisch, en er is hoe dan ook dan een hoger percentage nodig. Dit is mi ongewenst. — Zanaq (?) 23 aug 2022 10:13 (CEST)

Dat je denkt dat hier enkel over te stemmen valt door middel van het formuleren een negatieve stelling zegt veel. Dat kan echt anders, ik wens je succes met daarover nadenken. StuivertjeWisselen (overleg) 23 aug 2022 10:18 (CEST)

Dat zeg ik niet, en volgens mij had ik hierboven ook uitgelegd wat het probleem is met een (door mij geformuleerde) positieve stelling? — Zanaq (?) 23 aug 2022 12:18 (CEST)

Sorry, je bent ondertussen onnavolgbaar geworden. Volgens mij ben je al meerdere keren aangesproken over je overlegstijl, maar ondanks je ongetwijfeld goede bedoelingen draait het elke keer uit op frustratie zonder dat het ergens toe leidt. Ik haak hier af. StuivertjeWisselen (overleg) 23 aug 2022 12:33 (CEST)

Als men gewoon zou reageren op wat ik werkelijk zeg en om verduidelijking te vragen als het niet duidelijk is in plaats van de meest onzinnige interpretaties of irrlevante zijpaden te kiezen. In mijn ogen ben ik echter een van de weinigen die gestelde vragen beantwoord en reageert op wat men werkelijk zegt. Er is slechts 1 correcte manier om wat ik zeg te ontkrachten, en dat is aantonen dat de genoemde feiten en gevolgtrekkingen onjuist of niet relevant zijn. Dit gebeurt echter zelden, waardoor ik het idee heb dat ik meestal gelijk heb. Tips over hoe ik duidelijker kan zijn zijn welkom. (Als lijkt dat ik bijvoorbeeld consensus op een onzinnige manier definieer of onverifieerbare materiaal zou willen toestaan, dan ben ik niet duidelijk geweest of men leest niet goed, maar daar kan men op wijzen of naar vragen in plaats van de onzin aan te vallen.) — Zanaq (?) 23 aug 2022 15:29 (CEST)

Maar Zanaq, men reageert wel degelijk op wat jij werkelijk zegt. Uit wat jij zegt volgen nu eenmaal onzinnge en irrelevante zaken. Je schreef: "Het organiseren van een stemming met een negatieve stelling is mi problematisch". StuivertjeWisselens reactie was daar een directe reactie op, wat hij schreef volgde op wat jij schreef. Zo ook met die welbekende lantaarnpalen, die volgen wel degelijk uit jouw opmerking "laat de vrijwilligers gewoon doen waar ze zin in hebben. Zolang het resultaat verifieerbaar en neutraal is, zou het welkom moeten zijn."

Je schrijft dat je het idee hebt dat je meestal gelijk hebt. Dat lijkt wel heel erg op die automobilist die naar de radio luisterde en zei: "Spookrijder? Ik zie er wel honderd." hiro the club is open‍ 23 aug 2022 15:37 (CEST)

Individuele Lantaarnpalen zijn niet eens echt herkenbaar als onderwerp en niemand stelt voor om dergelijke onderwerpen op te nemen en het leidt dus af van de werkelijke mening, zeker als vragen niet beantwoord worden. En dan nog zie ik weinig echte grote problemen met betrouwbare neutrale informatie over individuele lantaarnpalen. — Zanaq (?) 24 aug 2022 14:50 (CEST)

Individuele lantaarnpalen kunnen heel goed herkenbaar zijn als onderwerp. Jij stelt voor om "vrijwiligers gewoon [te laten] doen waar ze zin in hebben [z]olang het resultaat verifieerbaar en neutraal is". Dat standpunt leidt tot die lantaarnpalen. Zie hier een voorbeeld; neutraal, verifieerbaar en herkenbaar als onderwerp. Leg mij eens uit waarom dit volgens jou wel of niet een artikel in de hoofdnaamruimte zou kunnen zijn. hiro the club is open‍ 24 aug 2022 15:48 (CEST)

Individuele lantaarnpalen zijn serieproducten. Individuele serieproducten zijn vrijwel nooit E en vrijwel nooit herkenbaar als onderwerp. Wat hier vermoedelijk bedoeld wordt is een lantaarnpaal-locatie. De informatie in dit artikel is niet specifiek genoeg, er zijn te weinig bronnen over, uit de inhoud blijkt geen E-waarde, en de titel komt niet overeen met de inhoud. — Zanaq (?) 25 aug 2022 10:34 (CEST)

Waarom is een individueel serieproduct niet E? Dat de lantaarnpaal bestaat is toch verifieerbaar? In een van de bronnen staat wanneer de lantaarnpaal geplaatst is en hoe hij er uit ziet. Ook is het aan de hand van de beschrijving mogelijk om die ene lantaarnpaal te vinden. Dat lijkt mij toch specifiek genoeg.

Volgens jou (zie eerder citaat) moeten vrijwilligers gewoon kunnen doen waar zij zin in hebben, zolang het resultaat maar verifieerbaar en neutraal is. Verifieerbaar is het, en de tekst is ook neutraal geschreven. Nu breng je bronnen op. Prima; hoe weet je dat er te weinig bronnen zijn? Mogelijk zijn er meer bronnen beschikbaar. Maar er is sowieso geen verplichting tot bronvermelding. De titel komt exact overeen met de inhoud. hiro the club is open‍ 25 aug 2022 12:14 (CEST)

Zanaq, Hiro's artikel is verifieerbaar en neutraal en voldoet als zodanig precies aan de criteria die jij hebt gesteld. Dat jij nu ineens allerlei andere criteria uit je hoge hoed tovert, komt op mij eerlijk gezegd nogal oneerlijk over. Al is er ook een andere mogelijkheid. Op het eerste gezicht lijk jij te hechten aan logica, maar ik krijg steeds meer de indruk dat jij af en toe grote moeite hebt om een strikt logische gedachtegang te volgen. (Die indruk is trouwens mede ingegeven door de bijdragen die jij een tijd geleden aan het overleg over de definitie van een onbewoond eiland hebt geleverd.) Marrakech (overleg) 25 aug 2022 12:36 (CEST)

Wellicht had het duidelijker gekund, maar uiteraard zijn er allerlei criteria die niet opgeschreven hoeven te worden omdat ze vanzelf spreken. "Herkenbaar als onderwerp" is vanzelfsprekend. "Geen auteursrechtenschending" is ook vanzelfsprekend. En dan nog zie ik - behalve de inhoud waar ik aan twijfel - geen groot probleem met dergelijke artikelen. Maar niemand stelt voor om dergelijke artikelen aan te maken - zelfs als ze voldoen aan mijn criteria - dus wat heeft het voor zin om elke keer die hypothetische discussie te voeren? — Zanaq (?) 29 aug 2022 09:30 (CEST)

Je blijft het maar niet begrijpen, ook al leggen we het duizend keer aan je uit. Het lantaarnpaalvoorbeeld is hypothetisch, de discussie is dat niet: er zijn ontelbare onderwerpen die aan jouw criteria voldoen en waarover ook gewoon artikelen worden aangemaakt. Neem verifieerbare en neutraal geschreven artikelen over bedrijfjes van zzp'ers. Of over willekeurige bruggetjes in Nederlandse steden. Een encyclopedie die zichzelf ook maar enigszins serieus neemt wil zulke artikelen weren, maar met jouw criteria is dat dus onmogelijk. (En met een bizar criterium als 'herhkenbaar als onderwerp' zak je alleen maar dieper in het moeras weg.) Marrakech (overleg) 29 aug 2022 11:34 (CEST)

Ik begrijp het prima, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Ik denk dus dat die artikelen niet aan mijn criteria voldoen, mogelijk omdat ik deze niet volledig heb opgeschreven. De tweede stoeptegel van rechts die ook wel eens voorbij komt is ook niet herkenbaar als onderwerp. Individuele serieproducten zijn niet herkenbaar als onderwerp, mogelijk tenzij er serienummers bij staan. Zp is ook onwenselijk, dus met die ZZP-ers zal het wel meevallen. Waarom zouden we niet alle bruggetjes waar verifieerbare info over is in Nederland maar ook in Zimbabwe willen opnemen (als ze herkenbaar zijn als onderwerp.)? Bruggetjes doen doorgaans niet aan zp. Mi zijn over die bewuste lantaarnpaal niet voldoende onafhankelijke bronnen beschikbaar. Verifieerbaarheid = voldoende onafhankelijke bronnen. (Het kwam in deze discussie niet naar voren, maar wordt herhaaldelijk genoemd in dit verband: een bron is mi te weinig. Het gaat om veel bronnen die iets noemen, waarbij de drempel voor bijvoorbeeld een Nederlands bedrijf mi veel hoger ligt dan bijvoorbeeld voor een Romeins senator.) — Zanaq (?) 29 aug 2022 14:24 (CEST)

Je drijft steeds verder weg van je oorspronkelijke criteria (neutraal en verifieerbaar), waardoor je standpunt er niet duidelijker op wordt. Probeer het daarom eens opnieuw: formuleer een aantal criteria waarmee je een artikel over de willekeurige maar alleen al door zijn locatie unieke lantaarnpaal voor mijn deur van Wikipedia kunt weren. En zoek daarbij dus niet je toevlucht tot onzincriteria als 'herkenbaar als onderwerp'. Het moet wel serieus blijven. Marrakech (overleg) 30 aug 2022 21:34 (CEST)

"Herkenbaar als onderwerp" is zo vanzelfsprekend dat het niet genoemd hoeft te worden, maar misschien is het niet de juiste frase. In elk geval is die lantaarnpaal dus niet herkenbaar als onderwerp. Maar als ik verkeerd zit :Wat is precies het onderwerp van het artikel? Wat gebeurt er met het onderwerp als de paal vervangen wordt door een andere van hetzelfde model? Mi is het - mede omdat het onderwerp niet duidelijk genoeg is - niet verifieerbaar. Er zijn (vermoedelijk) niet voldoende onafhankelijke bronnen over dit onderwerp. Het is wel neutraal, dus als het onderwerp duidelijk zou zijn zou ik dergelijke artikelen geen groot probleem vinden, zeker niet als ze onderdeel zijn van een duidelijk gestructureerde artikelserie. Maar kom ajb met realistischere voorbeelden dan deze: niemand stelt voor dergelijke artikelen te maken. Het gaat meer om afleveringen en personages uit tv-series, Jedi Mind Trick en Opblaasbaarheid, waarbij de laatste twee gegarandeerd relevant genoeg zijn. — Zanaq (?) 1 sep 2022 19:04 (CEST)

Nou zo vanzelfsprekend is 'herkenbaar als onderwerp' blijkbaar niet want je slaagt er niet in om dat zodanig scherp te definiëren dat de rest het ook begrijpt. StuivertjeWisselen (overleg) 1 sep 2022 19:09 (CEST)

Daarom heb ik 2 vragen gesteld. — Zanaq (?) 1 sep 2022 19:11 (CEST)

Haha, zo werkt het natuurlijk niet. Jij claimt meermaals dat 'herkenbaar als onderwerp' vanzelfsprekend is, maar je bent niet in staat een sluitende en te begrijpen definitie te geven van 'herkenbaar als onderwerp'. Waarom ontwijk je dat? StuivertjeWisselen (overleg) 1 sep 2022 19:18 (CEST)

Dat had ik hierboven al aangegeven. Hiro heeft de vragen beantwoord - waarvoor dank - dus nu ga ik dat verwerken. De antwoorden zijn uitgebreid en inhoudelijk, dus ik ga proberen een zinnig antwoord te geven, liefst zonder dat ik me te zeer moet verdiepen in lantaarnpalen omdat ik dat eigenlijk volslagen oninteressant vind, maar dat is niet in een half uur gedaan. — Zanaq (?) 1 sep 2022 19:41 (CEST)

De lantaarnpaal is juist wél herkenbaar als onderwerp. In het artikel kun je lezen wanneer de lantaarnpaal geplaatst is. Het gaat dus niet om de plaats waar een lantaarnpaal staat, maar om de lantaarnpaal zelf. En aan de hand van de beschrijving, de coördinaten en het nummer - op Google Maps kun je zien dat de lantaarnpalen met gele stickers genummerd zijn - kun je precies die lantaarnpaal vinden.

Als een lantaarnpaal vervangen wordt, kan er een nieuw artikel aangemaakt worden. Zo hebben wij ook artikelen over het World Trade Center (1973-2001) dat later vervangen is door het World Trade Center (2001-heden).

Het artikel is een realistisch voorbeeld van het gevolg van jouw criteria. Die zijn zo vaag en algemeen, dat we er werkelijk willekeurige lantaarnpalen mee kunnen beschrijven. Zie ook deze discussie waar gedemonstreerd wordt dat jouw criteria leiden tot de mogelijkheid om stoepen te beschrijven. hiro the club is open‍ 1 sep 2022 19:17 (CEST)

"Herkenbaar als onderwerp" is waarschijnlijk inderdaad te ongedefinieerd. Serieproducten zijn doorgaans uitwisselbaar, maar ik heb er te weinig verstand van en geen interesse om me te verdiepen in de classificatie van lantaarnpalen. Daarom vraag ik herhaaldelijk om realistischere voorbeelden: niemand stelt voor om dit soort artikelen aan te maken. Maar ik heb dus geen zin om me in dit onrealistische onderwerp te verdiepen, en kan dus geen zinnig weerwoord geven. — Zanaq (?) 6 sep 2022 09:15 (CEST)

Serieproducten zijn doorgaans uitwisselbaar, maar niet altijd. Uit jouw criteria volgt dat er situaties zijn waarbij volstrekt willekeurige serieproducten in aanmerking komen voor een artikel. Natuurlijk is 'lantaarnpaal' maar een voorbeeld van zo'n serieproduct. Je kunt er elk ander onderwerp voor in de plaats zetten. Maar ook 'lantaarnpaal' is een heel realistisch voorbeeld (overigens is ook volgens onze regels en richtlijnen een lantaarnpaal te beschrijven, zie even verderop, maar zo'n paal is dan ook meer dan volstrekt willekeurig). Ik denk dat jij dat heus wel in ziet maar het niet leuk vindt dat jouw criteria gelegenheid bieden voor artikelen over volstrekt willekeurige onderwerpen. Dan kun je twee dingen doen. Je vastbijten in je eigen gelijk en naar excuses zoeken om niet toe te hoeven geven ("geen zin (...) in dit onrealistische onderwerp"), of juist wel toegeven dat je je criteria dient bij te stellen, jezelf afstoffen en doorgaan. hiro the club is open‍ 6 sep 2022 13:57 (CEST)

Een vraag aan jou nu, Zanaq. Je schreef dat je geen zinnig weerwoord kunt geven. Betekent dit dat mijn voorbeeldartikel volgens jou naar de hoofdnaamruimte verplaatst kan worden? Zo nee, op welke grond is het artikel níet geschikt voor de hoofdnaamruimte? hiro the club is open‍ 6 sep 2022 17:01 (CEST)

Het zou mi niet erg zijn het artikel naar de hoofdnaamruimte te verplaatsen gezien het betrouwbare informatie geeft. Maar mi is het onderwerp vermoedelijk NE, zelfs als ik niet goed onder woorden kan brengen waarom. Vermoedelijk zijn er niet voldoende onafhankelijke bronnen die dit onderwerp noemen, dus waarschijnlijk biedt het criterium voldoende onafhankelijke bronnen genoeg gelegenheid dit soort onderwerpen te weren. Verifieerbaarheid van een onderwerp is mi hetzelfde als noemen in voldoende onafhankelijke bronnen. — Zanaq (?) 8 sep 2022 14:04 (CEST)

Om het helemaal spannend te houden ben ik sinds gisteren ook bezig aan een artikel, maar die ga ik dus wél in de encyclopedie plaatsen: Lantaarnpaal (Kerkplein, Broek in Waterland). Het was ooit een serieproduct en er is deze eeuw juist een nieuwe serie gemaakt aan de hand van dit exemplaar. Over de titel kan nog gediscussieerd worden. Dqfn13 (overleg) 25 aug 2022 17:01 (CEST)

(Off-topic 1a @Dqfn13: Leuk! Wel een enorme misser van RCE om niet even de oorspronkelijke brandstof te vermelden. Gaslantaarn? Dan niet vergeten hem op die dp te melden. Ik zou volstaan met Lantaarnpaal (Broek in Waterland), of verwacht je dat er nog meer beschreven worden? En Lantaarnpaal XVIII is ook een mooie benaming, intrigerend tevens. Hij is kennelijk onthoofd geweest? En zie ik het goed dat hij nu op een spaarlamp brandt?  →bertux 25 aug 2022 17:48 (CEST)

Zo te zien is de lamp inderdaad geëlektrificeerd en anno, even kijken wanneer ik er was, 2016 in ieder geval voorzien van een spaarlamp. Als ik de foto van Ilonamay bekijk, dan was de lamp in 2010 al van een spaarlamp voorzien. Oudere foto's uit 1979 tonen inderdaad dat de lantaarnpaal alleen uit de hardstenen paal bestond. Dqfn13 (overleg) 25 aug 2022 19:43 (CEST)

Leuke lantaarnpaal! Volgens deze bron was de lantaarn in 2008 reeds voorzien van een spaarlamp, die op wonderbaarlijke wijze met een fakkel ontstoken werd. Gevonden via deze pagina. Démarche Modi (overleg) 25 aug 2022 20:50 (CEST)

Kennelijk zeg je alleen maar dingen die anderen zo wanhopig maken dat men er niet op kan of wil reageren. Ikzelf probeer zoveel mogelijk om lezing te vermijden omdat de ervaring leert dat jouw bijdragen — ongeacht of het waar is of niet wat je naar voren brengt — de discussie niet verder helpen, maar alleen vertragen. Dat kan best aan onze onmetelijke domheid liggen, maar dan ligt het op jouw weg om het anders aan te pakken, niet op de onze  →bertux 23 aug 2022 15:40 (CEST)

Meer dan keer op keer de feiten herhalen en proberen duidelijk te zijn kan ik mi niet doen. Ik sta altijd open voor bruikbare feedback. — Zanaq (?) 24 aug 2022 14:50 (CEST)

Je hebt in de loop van de jaren een overvloed aan feedback gehad die voor de meeste mensen bruikbaar zou zijn, maar niet voor jou. Je vraagt het onmogelijke  →bertux 24 aug 2022 15:26 (CEST)

Let op Zanaqs woordkeuze: "bruikbare feedback", onderstreping van mijn hand. Zo kan xij alle feedback in de wind slaan, op grond van "ik vind het niet bruikbaar". Vergelijkbaar met iemand die gelooft in complottheorieën en alle bewijzen daartegen negeert want "voldoet niet aan mijn definitie van X". hiro the club is open‍ 24 aug 2022 22:46 (CEST)

Bertux heeft bijvoorbeeld ooit aangeraden om minder op de feiten te focussen en meer op het sociale aspect. Dat is mi onbruikbaar omdat mi discussies zo onpersoonlijk mogelijk moeten zijn, en zo veel mogelijk van de feiten uit moeten gaan. — Zanaq (?) 25 aug 2022 10:35 (CEST)

QED. hiro the club is open‍ 25 aug 2022 15:19 (CEST)

Zanaq, het punt is natuurlijk, dat we de feiten niet kennen en niet kunnen kennen. Daarom is uitgaan van de feiten, zoals jij in je naïviteit voorstelt, een onbegaanbare weg. Zonder sociale interpretatie is het onmogelijk uit te maken dat de ene klomp ijzer een lantaarnpaal is en de andere een hekje of te begrijpen dat de slager wel achterham mag verkopen maar niet mijn linkerbil. Relevantie bevindt zich nog ettelijke interpretatiestappen verder van de materiële feiten  →bertux 25 aug 2022 15:40 (CEST)

Dat we niet alle feiten kennen en nooit 100% zekerheid kunnen bereiken betekent niet dat we helemaal niets over de feiten weten. Bijvoorbeeld dat er nooit consensus voor een hoofdbetekenisconstructie is gebleken is een feit dat met zeer grote waarschijnlijkheid correct is. Dat men vervolgens weigert om daarnaar te handelen, of aan te tonen dat het feit incorrect is, of het feit zonder bewijs ontkent, en mij beschuldigen dat ik de procedure "gijzel" door steeds weer op het feit te wijzen is mi zeer onwenselijk. Als men de overduidelijke feiten gewoon zou accepteren en ernaar zou handelen zou ik er niet steeds op hoeven wijzen. Een ander feit is dat ik nog nooit heb gesuggereerd dat ik het ergens mee eens moet zijn voor consensus, en toch krijg ik dat steeds naar mijn hoofd geworpen, waardoor ik dat weer tegen moet spreken en daar van geirriteerd raak en de andere gebruikers daar weer geirriteerd van raken. Het is ook een feit dat men nergens expliciet consensus heeft aangetoond voor het "meer dan triviaal behandelen in bronnen over het onderwerp zelf"-criterium dat een stuk verder gaat dan het "noemen in voldoende onafhankelijke bronnen"-criterium (waarvan ik betwijfel of die lantaarnpaal daar aan voldoet). Dit soort feiten kennen we, kunnen redelijk zeker zijn over de correctheid, en kunnen we dus als uitgangspunt gebruiken. Dat komt bepaalde gebruikers heel slecht uit: het wordt bijvoorbeeld extreem moeilijk om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen als je de feiten accepteert, en de procedure wordt inderdaad "gegijzeld" daardoor. Het volgt echter gewoon uit de feiten. — Zanaq (?) 29 aug 2022 09:39 (CEST)

Zelfreflectie Zanaq, ik kan het je echt aanraden. StuivertjeWisselen (overleg) 23 aug 2022 15:58 (CEST)

Nou er moet eerst maar eens fundamenteel nagedacht worden welke keuzes we willen maken, dus we zullen ook relevante onderwerpen moeten afstoten. We hebben nu twee miljoen artikelen, straks drie miljoen, en raad eens? We zullen dan niet anderhalf keer zoveel vrijwilligers hebben. Het water loopt ons nu al over de schoenen. We moeten er naar streven binnen vijf jaar een half miljoen artikelen te verwijderen.

We doen net alsof NE een fundamentele eigenschap van een onderwerp is, maar NE is een interactie tussen willen en kunnen  →bertux 22 aug 2022 10:21 (CEST)

Dat is een interessante invalshoek. Wmb is E-waardigheid inderdaad wel een fundamentele eigenschap van een onderwerp, maar ik ben zeker geen tegenstander van pragmatische oplossingen. (Bv. het weren van mogelijk relevante rode namen uit bepaalde lijsten wegens enorme spamgevoeligheid.) — Zanaq (?) 22 aug 2022 11:33 (CEST)

Het is weer de eeuwige discussie tussen inclusivisten en deletionisten, alles is E-waardig, maar zal nooit onderhouden kunnen worden door een stel onbezoldigede goedbedoelende hobbyisten. Als je een goede encyclopedie wil, zul je mensen moeten betalen voor hun werk, vooreen hobbyproject doen we het helemaal nog niet zo slecht. Hans Erren (overleg) 2 sep 2022 07:23 (CEST)

Off-topic 2: over de taxonomische (bot)artikelen en Species

Bertux, is het een goed idee om een deel van de artikelen in de naamruimte die allemaal species gerelateerd zijn, naar Species over te hevelen? Lijkt me een klus die botmatig uitgevoerd kan worden. Geen telling gedaan, maar het zou me niet verbazen als hiermee dat halve miljoen al gerealiseerd is. Démarche Modi (overleg) 22 aug 2022 15:12 (CEST)

Vooral @Wikiklaas bepleit voor die taxonomische artikeltjes al een hele tijd een of andere vorm van verwijdering. Hij is, zoals je misschien weet, onze grote expert op het gebied van taxonomie en hij stelt vast dat een hoop van die artikeltjes helemaal geen beestjes beschrijven, maar enkel namen die ooit 'per ongeluk' gegeven zijn en slechts beperkte of geen enkele geldigheid meer hebben. Dat ligt deels aan het gebruik van onbetrouwbare databases, maar vooral aan het feit dat databases die namen opsomden gebruikt werden alsof ze dieren opsomden. Als je weet dat sommige soorten tien of meer namen gehad hebben, waarvan de meeste nu ongeldig zijn en andere toegelaten synoniemen in zoölogische zin zijn, dan zie je de puinhoop voor je. Daar zitten ze bij Species ook niet op te wachten.

Een bruikbare aanpak lijkt me: een nieuwe naamruimte creëren voor dit type artikelen en daar (in elk geval) alles naartoe verplaatsen wat sinds de aanmaak niet inhoudelijk aangepast is. Het blijft dan zichtbaar voor gericht zoeken, maar we maken een eind aan de stroom van desinformatie waar nlwiki de bron van is. Dat kost helaas op korte termijn alleen maar meer werk, maar verwijdert in elk geval een paar honderdduizend dubieuze artikelen uit de hoofdruimte.

Zelf heb ik als niet-bioloog een artikel over een bacterie (geen dier dus) opgeknapt en een namenlijst voor deze ene soort gemaakt. De officiële naam Treponema denticola (ex Flügge 1886) Chan et al. 1993 staat daar niet bij. Zie je?  →bertux 22 aug 2022 15:40 (CEST)

De puinhoop zie ik inderdaad. Ik zou niet zo maar rücksichtsloos iets over de schutting willen kieperen. Wellicht is een bot dan ook geen goed idee. Dergelijke details eerst nog maar even terzijde. Wellicht is overeenstemming primair van belang. Net als met woordenboekdefinities, afbeeldingen en allerlei andere subprojecten van WMF blijft mijn vraag overeind of we niet beter dergelijke artikelen op Species kunnen onderbrengen. Of de prullenmand in. Want, andersom geredeneerd, indien een artikel - die ogenschijnlijk een bijzonder bloemetje of bijtje benoemd in een eenregelig artikel met niet meer dan een familienaam en geen bron - niet op Species welkom is, wat blijft er dan over van het bestaansrecht hier? Démarche Modi (overleg) 22 aug 2022 16:22 (CEST)

Enfin... we zijn redelijk off-topic geraakt nu. Démarche Modi (overleg) 22 aug 2022 16:24 (CEST)

Het lastige, is, dat drie kwart waarschijnlijk wel klopt. Als je alles achter een omheining zet, kan het bruikbare deel stukje bij beetje teruggehaald worden en tot die tijd wordt het met {{noindex}} afgesloten voor de Googles van deze wereld en doet het niet veel kwaad.

Of het überhaupt naar Species kan? Ik heb me er nooit in verdiept, maar van anderen meen ik te begrijpen dat het een klein, grotendeels mislukt project is. Misschien kunnen we beter proberen om de vrijwilligers van daar hierheen te halen  →bertux 22 aug 2022 16:57 (CEST)

Of Wikispecies klein gevonden wordt, zal afhangen van waarmee het vergeleken wordt. Bij het nadenken over Wikispecies hoort altijd in de gaten gehouden worden dat het in essentie een Single-Point-of-View project is dat Origineel Onderzoek vereist; het is eigenlijk niet compatibel met Wikipedia, alhoewel er ook hier veel te veel Single-Point-of-View lemma's zijn (NB: Single-Point-of-View is het tegenovergestelde van Neutral-Point-of-View).

        Het idee "Misschien kunnen we beter proberen om de vrijwilligers van daar hierheen te halen" is zo ver verstoken van raakpunten met de werkelijkheid dat ik daar geen woorden voor ga zoeken. Waarom zou überhaupt iemand zich willen aanmelden om rotzooi op te knappen? Onbetaald nog wel. Zeker als er zo'n eenvoudige oplossing voor het probleem is: weggooien de hele mik. - Brya (overleg) 23 aug 2022 07:26 (CEST)

Tja, laten we gewoon heel Wikipedia en alle zusterprojecten afschaffen. Dan hoeven die idioten zoals jij en ik niet langer onbezoldigd onze tijd te verspillen. Dat er ook nog een paar mensen zijn die wèl hun kennis komen aanvullen met Wikipedia? Ach, dat nemen we dan maar voor lief. Erik Wannee (overleg) 23 aug 2022 08:00 (CEST)

Op het ogenblik varieert het niveau van Wikipedia-lemma's van verrassend goed tot zo erg dat het pijn aan de ogen doet. Het lijkt mij dat "idioten zoals jij en ik" eerder geneigd zijn "onbezoldigd onze tijd" te besteden aan een project dat al een tamelijk respectabel niveau biedt dan aan een project dat ontelbaar veel lemma's heeft waarvan een eventuele vrijwilliger denkt "au!". - Brya (overleg) 23 aug 2022 12:31 (CEST)

Maar jij pleitte voor 'weggooien de hele mik', dus óók alle verrassend goede artikelen weggooien. Daar krijg je de handen echt niet voor op elkaar.

Je zou dan voor de situatie komen te staan waarop je van pakweg een miljoen artikelen stuk voor stuk mag beoordelen welke ondeugdelijk zijn, welke net door de beugel kunnen en welke verrassend goed zijn. Dan kan er vervolgens eindeloos gediscussieerd worden over die tussengroep. Erik Wannee (overleg) 23 aug 2022 13:40 (CEST)

Maar wat wil je dan? Het gaat hier over een bepaalde groep artikelen die voor een erg groot deel aantoonbaar slecht - en zelfs foutief - zijn. Moeten we die hele categorie die kennelijk vol met rotzooi zit, dan handhaven omdat er ook wel goede tussen kunnen zitten? Niemand gaat die goede uitzoeken. Je ziet het met de nalooplijsten: die zijn er ook al jaaaaren en schieten ook nauwelijks op. Of de beginnetjes. Of de foute stationnetjes in Polen. Thieu1972 (overleg) 23 aug 2022 15:16 (CEST)

Ik verwacht dat het overgrote deel van de artikelen die je via die onzinknop 'Willekeurige pagina' te zien krijgt, weinig om het lijf heeft maar niet fout is. En dan vind ik toch 'If it ain't broke, don't fix it'. Lekker laten staan, en als je iets tegen komt dat niet deugt: aanpakken. Dat laatste kan door het artikel zelf te verbeteren of anders door een beoordelingsnominatie. Als een bepaalde groep of categorie niet deugt, kan die gemeenschappelijk aangepakt worden. Maar ga nou niet alle artikelen over organismen naar de prullenbak verwijzen; dan gaan er toch echt teveel onschuldige kinderen mee met het badwater.

Ik ben overigens wel verbaasd dat absolute flutartikelen zoals Station Konotop kennelijk binnen hebben kunnen komen zonder ooit een wiu-nominatie te krijgen. Daar is dus iets fout gegaan in het verleden. Erik Wannee (overleg) 23 aug 2022 16:16 (CEST)

Station Konotop voldoet geheel aan de uitermate minimale eisen die we hier stellen. Ik vind het persoonlijk ook helemaal niks voorstellen, maar nomineren heeft dus geen enkele zin. Thieu1972 (overleg) 23 aug 2022 21:38 (CEST)

Ik heb slechtere beginnetjes gezien. Het vertelt wat het is, leuke foto erbij, en 2 extra feitjes. Waarom zou je iets dergelijks weg willen gooien? — Zanaq (?) 29 aug 2022 14:15 (CEST)

@Erik Wannee, @Thieu1972: Om pragmatische redenen (werklast, onderhoud, verifieerbaarheid) zou je zo'n artikel kunnen verwijderen en daar zou ik zeker voorstander van kunnen zijn, maar tot nu toe geldt het primaat van de inhoud, dus mijn vraag is: zou de inhoud van Wikipedia beter zijn zonder of met dit artikel. Met, lijkt mij. Het is goed om dat primaat aan te vechten (zie elders in De kroeg, waar ik schreef 'het water loopt ons nu al over de schoenen', maar zo'n fundamentele discussie kan beter onder een nieuw kopje gevoerd worden  →bertux 29 aug 2022 14:59 (CEST)

Ik reageerde slechts op Erik en zijn ergernis over dit magere artikeltje. We vinden als gemeenschap dergelijke artikeltjes helemaal prima (we hebben er vele 10.000-en en er is werkelijk geen haan die er naar kraait), dus hij kan zich de moeite van een nominatie besparen. Zou wikipedia beter af zijn met of zonder dit soort werkjes? Tsja, ik vind die grote hoeveelheid aan een-/tweeregelige niemendalletjes redelijk beschamend, en vaak een toonbeeld van luiheid en gemakzucht: gewoon niet je best doen een behoorlijk stukje tekst te schrijven, maar (botmatig) een database overpompen. Kwantiteit is dus belangrijker. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2022 17:54 (CEST)

Off-topic 2a: beginnetjes

Afschaffen van het fenomeen beginnetje zou een aardige start zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 23 aug 2022 22:56 (CEST)

Er is niets mis met (correcte) beginnetjes. Afschaffen van beginnetjes zou de drempel om bij te dragen verhogen. Het zou er ook toe leiden dat we van sommige onderwerpen zelfs niet de minimale informatie geven terwijl dat makkelijk had gekund. — Zanaq (?) 29 aug 2022 09:41 (CEST)

Dat ben ik met je eens. Desondanks is het zeer de moeite waard om mensen te blijven prikkelen om - als ze een artikel aanmaken - ervoor te zorgen dat de lezer er inderdaad wat aan hééft. Daar zijn geen regeltjes voor te geven; het is meer een kwestie van 'elkaar erop aanspreken en zelf het goede voorbeeld geven'. Erik Wannee (overleg) 29 aug 2022 10:18 (CEST)

Tricky. Sommigen zoeken echt de ondergrens op. Ik stelde een tijd geleden de vraag waar dat vandaan kwam, maar dat leverde me een hoop ellende op. Als ik zelf een antwoord moet verzinnen, dan denk ik dat het gezocht moet worden in het idee dat sommigen een bijdrage zien in veel artikelen in plaats van in minder maar volledigere artikelen. hiro the club is open‍ 29 aug 2022 10:29 (CEST)

Dat de drempel om bij te dragen iets verhoogd zou worden is wat mij betreft zeker geen ramp. Veel beginnetjes zijn zodanig minimaal dat de lezer er eigenlijk niets mee opschiet. En aangezien een aanzienlijk deel van de populatie hier ogenschijnlijk inderdaad liever nieuwe artikelen schrijft in plaats van bestaande artikelen verbetert, blijft het niveau van deze beginnetjes ook abominabel. StuivertjeWisselen (overleg) 29 aug 2022 10:35 (CEST)

Wat is abominabel? "Kort" is toch niet hetzelfde als "slecht"? Als er 3 correcte feiten over het onderwerp staan - liefst de drie belangrijkste feiten - dan geven we de lezer toch informatie? Het is inderdaad bekend dat beginnetjes minder dan ideaal zou zijn aangevuld worden. Maar er is geen reden om aan te nemen dat als we bijvoorbeeld botbeginnetjes over kleine gehuchten en obscure beestjes weren dat deze dan handmatig aangemaakt zouden worden (in betere vorm). Het lijkt ook niet waarschijnlijk dat als we beginnetjes weren dat er plotseling meer lange artikelen zullen verschijnen. Ik speculeer dat door het verhogen van de drempel dat er ook minder artikelen zullen verschijnen die wel uitgebreid zijn, maar dat we de bijdragers die zulks mogelijk hadden geplaatst in een eerder stadium verloren zullen zijn. — Zanaq (?) 29 aug 2022 10:49 (CEST)

Bij een beginnetje kun je verder klikken naar een andere taal waar misschien meer informatie gegeven wordt. Zonder beginnetje moet je eerst bedenken hoe dat onderwerp in een andere taal genoemd wordt en dat dan opzoeken. Zelfs al ken je die andere taal dan niet geeft translate een indruk. Als ik op de plaats klik waar een voetballer of wielrenner geboren is zie ik een kaartje waar dat is. Soms is dat genoeg, je bent niet altijd geïnteresseerd in details. Hobbema (overleg) 29 aug 2022 11:59 (CEST)

Ik gebruik ze dan ook vooral als doorverwijzing naar wiki's die wel wat moeite hebben gedaan de acteur, film of stad een waardige tekst te geven. Die twee regeltjes die wij dan bieden zie ik vaak als een belediging voor het onderwerp. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2022 17:58 (CEST)

Het zou mooi zijn als er opgehouden werd met te doen alsof " 3 correcte feiten over het onderwerp [...] - liefst de drie belangrijkste feiten " hier enige rol speelt. Honderduizenden lemma's voldoen niet aan die ondergrens, tenzij met bovennatuurlijke fantasie betekenisloze data tot feit uitgeroepen worden. - Brya (overleg) 29 aug 2022 12:46 (CEST)

Dat verschuilen achter die "3 feiten" is verschrikkelijk lui. Zeker voor aanmakers die er vervolgens niks meer mee doen. Vast geen uitzondering, maar wie heeft er een botje laten draaien om meer dan 10.000 beginnetjes van Duitse locaties aan te maken? Of wat dachten we van 47.000 beginnetjes Indonesië? Of dichter bij huis, 1500 in Nederland? Und so weiter. Of wie offert zich op deze lemma's systematisch iets meer te vullen? Labrang (overleg) 29 aug 2022 21:54 (CEST)

Er is een poging gedaan met een project voor beginnetjes, maar het aantal deelnemers was erg gering, en uiteindelijk is het als een nachtkaars uitgegaan. Een beginnetje verbeteren kost best veel tijd, en als er dan tegelijkertijd weer een hele batch dorpjes wordt ingelezen, zinkt de motivatie je toch wel in de schoenen. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2022 22:23 (CEST)

"Een beginnetje verbeteren kost best veel tijd". Vertel mij wat (smiley rollende ogen). En als je dan een keer een obscuur dorpje voorlegt voor verwijdering is het weer "ik tel 3 feiten, ik weet dus na het lezen meer dan daarvoor". Zucht ;). Als ik op google maps kijk weet ik ongeveer hetzelfde. Mij zinkt dan ook de moed in de schoenen als er zoveel onwil is om de consequentie van deze discussie onder ogen te zien en gewoon dingen te willen weggooien - dat gebeurt natuurlijk wel, maar te weinig voortvarend. De kernvraag is wat we de via zoekmachines of anderszins belandende en soms willekeurige lezers willen bieden en wat de encyclopedie wil zijn: een eindeloze index kaartenbak waarbij de lezer eigenlijk nog niet veel wijzer wordt of dat we de kaartjes in de bak zo goed mogelijk willen vullen in plaats van zoveel mogelijk lege kaartjes. Goed snoeien komt ten goede aan focus maar ook aan de lezer geen fopspeen voorhouden. Labrang (overleg) 29 aug 2022 22:41 (CEST)

Is er recentelijk nog over het lot van een beginnetje gestemd? StuivertjeWisselen (overleg) 29 aug 2022 23:01 (CEST)

De voorvoegselindex is je vriend: peilingen en stemmingen. Met Ctrl-F en twee wijntjes (niet grondig dus): 2006 en 2010. Dat ging over details (geneuzel), niet over wenselijkheid.  →bertux 29 aug 2022 23:37 (CEST)

Inhakend op de opmerking van Erik Wannee: ja, we moeten de aanmakers van kleine artikelen zeker stimuleren om het artikel te verbeteren. Maar zeker als dat relatief onervaren bewerkers zijn, krijgen ze een nominatie voor hun neus, soms meteen een dossier en een waarschuwing op hun overlegpagina en dan denkt die bijdrager: 'Pff, zo hoeft het van mij niet meer.' Ik vind een welkomsttekst eigenlijk altijd een begin van communicatie met een bewerker, en dan gerichte uitleg, passend bij het artikel: leuk dat je een artikel hebt aangemaakt over Y, maar zou je wat meer kunnen vertellen over aspect A en B van dat onderwerp. Ik weet er zelf niet zo heel veel van, maar zag dit artikel op internet en ook dit. Maar jij weet vast meer informatie te vinden.'. En ja, we kunnen ook met zijn allen aan de slag om het artikel te verbeteren, maar er zijn onderwerpen waarvan ik weet dat ik niet de kennis in huis heb om er iets over te zeggen en ook niet de interesse om daarnaar op zoek te gaan. Over andere onderwerpen wil ik best op zoek gaan naar informatie, en soms kan ik dat snel vinden, soms vergt het meer zoekwerk. Maar het gaat er vooral om om de bewerkers te stimuleren om betere bijdragen te leveren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 aug 2022 00:04 (CEST)

Off-topic 2b: weggooien?

Kort samengevat: 1) De – vele honderdduizenden – korte botartikelen over onbekende diersoorten overzetten naar Wikispecies is geen optie want dat project bestaat niet in het Nederlands; 2) Al deze artikelen behouden is evenmin een optie omdat een deel ervan vermoedelijk onbetrouwbaar is; 3) Alles dan maar weggooien is óók geen optie, dan verdwijnt namelijk het kind met het badwater.

Verder: deze oude discussie bijvoorbeeld is misschien ook nog de moeite van het nalezen waard (dateert inmiddels van bijna 10 jaar geleden, maar het ging toen al over vrijwel exact hetzelfde als nu op deze plek; op zich al best een opmerkelijke prestatie om in al die tijd geen stap verder met iets te komen). Velen die hier pas sinds relatief korte tijd actief zijn, zullen hier niet mee bekend zijn. De Wikischim (overleg) 23 aug 2022 16:31 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Samenvoegen/202203#Soorten nog te doen en Wikipedia:Biologiecafé/Archief 3#Eublemma (de 2e helft van dat draadje). –bdijkstra (overleg) 23 aug 2022 17:53 (CEST)

Er is iets mis met de weergave van het laatste stuk van deze discussie. Werkt dit? Milliped (overleg) 23 aug 2022 18:36 (CEST)

@Milliped: Xie geen verschil, allebei goed  →bertux 23 aug 2022 19:10 (CEST)

@De Wikischim: we zijn zeker verder gekomen. Jarenlang was er protest tegen verwijdering, maar nu spitst de discussie zich toe op de beste aanpak  →bertux 23 aug 2022 19:12 (CEST)

• Is de oplossing inmiddels niet heel simpel? Wikiklaas vragen op basis van welke criteria er verwijderd moet worden, iemand een botscript laten schrijven, een bot modrechten geven en verwijderen maar? Dat er goede lemma's sneuvelen ben ik zelf niet zo bang voor, als die per abuis sneuvelen valt het op en zijn ze zo weer teruggeplaatst. Natuur12 (overleg) 23 aug 2022 19:48 (CEST)

  Ben wel benieuwd naar Wikiklaas zijn mening. Démarche Modi (overleg) 23 aug 2022 19:51 (CEST)

  Wellicht is verplaatsen naar een alternatieve naamruimte, zoals Bertux eerder opperde, een prettig tussenoplossing zodat er daar eventueel door gegadigden gekeken kan worden naar ongewenste verwijderingen. En dat er dan t.z.t. verwijderd wordt, bijvoorbeeld na een jaar ofzo. Bot zou aanmaker, bewerker, biologiecafe, en dergelijke kunnen attenderen op lopend proces. Démarche Modi (overleg) 23 aug 2022 19:54 (CEST)

  Wikiklaas daadwerkelijk pingen is wel zo slim. Waarvoor dank. Maar verplaatsen, wie gaat er daadwerkelijk naar kijken? Niemand leert de ervaring. Natuur12 (overleg) 23 aug 2022 19:57 (CEST)

  Tjsa... om dezelfde redenen als de gemeentelijke berichten. Bijna niemand leest ze, menig persoon protesteert als ze de buren zien snoeien of bouwen, maar ze hebben wel de kans gehad om in te grijpen. Gegeven dat dit onderwerp reeds 9 jaar een dingetje is kan er nog wel een jaartje bij dunkt me. Mogelijk ook gunstiger voor consensus. Niet met de botte bijl maar iets subtieler. Démarche Modi (overleg) 23 aug 2022 20:04 (CEST)

  De technische uitvoering is als zodanig niet zo belangrijk, ik zou graag een oplossing zien die voldoet aan het volgende:

  • Oningelogde gebruikers zien de gepoefte artikelen niet meer, ook niet via het zoekvakje (uitzonderingen zijn denkbaar)
  • Ingelogde gebruikers zien ze als ze bij hun zoekvoorkeuren of anderszins aangeven dat ze gepoefte artikelen in beeld mogen of moeten komen

   →bertux 23 aug 2022 20:07 (CEST)

  Dergelijke technische wensen maken het mogelijk te complex Bertux. De niet ingelogde gebruiker zou in beginsel toch dezelfde kans moeten krijgen om bij te dragen als de ingelogde? Desalniettemin zou iemand met de juiste technische kennis over zoeken en naamruimtes hier uitsluitsel in kunnen bieden. (Ik vermoed echter dat het een softwarewijziging is die niet gewenst zal zijn, je stelt immers voor dat een ingelogde gebruiker wel in een bepaalde naamruimte mag zoeken en een niet ingelogde niet. Volgens mij past dat niet binnen de geest van wikipedia.) Démarche Modi (overleg) 23 aug 2022 20:33 (CEST)

  Zoeken mag iedereen overal, maar het standaardzoekprofiel omvat alleen de artikelnaamruimte. Ingelogde gebruikers kunnen het standaardzoekprofiel instellen. Daarnaast kunnen sommige naamruimtes worden uitgesloten van indexering door (externe) zoekmachines. –bdijkstra (overleg) 23 aug 2022 20:36 (CEST)

  Démarche Modi, als onze huistechneut denkt dat het kan, dan is het een richting om te onderzoeken. Wat de onvindbaarheid betreft: het is desinformatie tot het tegendeel bewezen is. De enige reden om het voor vasthoudende zoekers zichtbaar te houden is dat er hier en daar misschien wat te redden is en dat zou ik niet graag aan oningelogden overlaten; een account is zo gemaakt en anders staat de Helpdesk open.

  Het belangrijkste is dat wij moeten ophouden een bron van desinformatie te zijn en verder moet het uitvoerbaar zijn. Dat zijn de must-haves. Daarna komen de should-haves en de would-haves  →bertux 23 aug 2022 21:39 (CEST)

  Het belangrijkste is dat wij moeten ophouden een bron van desinformatie te zijn en verder moet het uitvoerbaar zijn. Simpel: stekker eruit trekken. Eis gerealiseerd. ;) Démarche Modi (overleg) 23 aug 2022 21:48 (CEST)

Maar bijna even eenvoudig: de lemma's weggooien die vooral data over een wetenschappelijke naam bevatten, maar niet meer dan een half feit, namelijk dat een bepaalde database dit als soort accepteert. Waarbij dan mag worden opgemerkt dat zo'n database al jaren geleden offline gehaald kan zijn (bijvoorbeeld vanwege onbetrouwbaarheid) of eigenlijk helemaal niet serieus probeert te besluiten welke soorten wel of niet geaccepteerd horen worden. - Brya (overleg) 24 aug 2022 07:00 (CEST)

Ik ben geen voorstander voor massale verwijdering/verberging van informatie louter omdat het beperkt is. Ik zie wel in deze opmerking van Brya een interessant argument: de betreffende database. Als we de kunnen vaststellen dat database X een onbetrouwbare bron is voor (zeg) vlinders en een reeks artikelen over vlinders is aangemaakt op grond van die database en het artikel na aanmaak niet meer inhoudelijk is bewerkt (wat een zegen dat tegenwoordig alle interwiki's via Wikidata lopen) door te kijken naar de oorspronkelijke versie en de huidige versie, kunnen we best eens kijken of we daarmee een lijst te nomineren artikelen kunnen opstellen. Overigens is het ook een teken dat aandacht wenselijk is als het betreffende artikel geen interwiki's heeft.

En de stelling van Bertux dat we een half miljoen artikelen te veel hebben, vind ik aanvechtbaar. De artikeltjes over deze vlindertjes (en andere diertjes) veranderen amper en vragen daardoor veel minder aandacht van onze bewerkers en controleurs, dan het artikel over de gemiddelde tweede klasse-voetballer of een artikel als The Offspring, waar een eigenwijze bewerkers een 700(!) bewerkingen op gedaan heeft in het afgelopen jaar. Alle bronloos, een deel taalkundig slecht verzorgd, inhoudelijk voor een deel twijfelachtig.

Voor de beoordeling van de kwaliteit van de structuur van een artikel hebben we hulpmiddelen, voor de beoordeling van de inhoudelijke kwaliteit zijn we op mensen aangewezen.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 aug 2022 23:49 (CEST)

Ik bestrijd het idee dat massale verwijdering van deze lemma's ook werkelijk "massale verwijdering/verberging van informatie" zou betekenen. Waar is die informatie, en waar is die vandaan gekomen? Het uitgangspunt voor deze lemma's is een database of lijst, zonder werkelijke informatie (behalve dan dat die database of lijst vindt dat het bestaat). Er worden allemaal afzonderlijke lemma's van gemaakt, en plots zou er sprake zijn van informatie? Hoe dat? Via spontane generatie van informatie? - Brya (overleg) 30 aug 2022 07:21 (CEST)

verkiezingen

Er is de afgelopen week aangegeven dat er verkiezingen waren. Ik vond de aard van die verkiezingen zeer ondoorzichtig. Ik heb geprobeerd mijn stem uit te brengen, maar heb die poging gestaakt omdat de procedure mij niet duidelijk was. Ik bedenk het nu pas er hier iets van te zeggen, maar neem aan dat het voor mijn bijdragen aan de wikipedia weinig invloed heeft. ChristiaanPR (overleg) 8 sep 2022 10:56 (CEST)

Welke verkiezingen bedoel jij ChristiaanPR? Bedoel je internationale verkiezingen van de WMF? Hier op nlwiki kan ik niks terugvinden (of ik zoek in de verkeerde hoek). Dqfn13 (overleg) 8 sep 2022 13:39 (CEST)

hallo Dqfn13 Ja, de verkiezingen waarop vorige week in de banner van de hoofdpagina na het inloggen steeds werd gewezen, de verkiezingen die jij noemt. Ik zeg het eigenlijk vooral om te laten merken dat het niet helemaal aan mij voorbij is gegaan. groeten ChristiaanPR (overleg) 8 sep 2022 14:46 (CEST)

Ah, ja... die negeer ik meestal. De WMF interesseert mij geen moer, vooral omdat ik het gevoel heb dat die organisatie altijd precies doet wat zij willen en daarbij de lokale gemeenschappen soms compleet negeren. Dqfn13 (overleg) 8 sep 2022 14:51 (CEST)

Ja das' dan toch tegenstrijdig, niet waar? Als ze om je input vragen (zoals bij een verkiezing of via andere platformen en evenementen) niet mee doen en dan later klagen dat "ze niet luisteren". Ecritures (overleg) 8 sep 2022 15:17 (CEST)

Zo bedoel ik het niet Ecritures: als de gemeenschap zaken aangeeft, dan gebeurd daar vrijwel niks mee. Er zijn vaak genoeg zaken doorgedrukt, terwijl de gemeenschap ergens geen behoefte aan heeft of had. Een paar jaar geleden hadden we daar nog ergens wat mee, maar ik kan me niet meer herinneren wat dat was. Een nieuwe feature, die toen ook is uitgesteld. Deze wiki wilde iets pertinent niet en van bovenaf werd ons verteld: jammer dan. Ik stem niet, omdat ik alleen actief ben op nlwiki en de WMF (niet WMNL hè) hier gelukkig vrij weinig doet. En waar moet ik aankloppen bij de WMF als ik ergens mee zit? Die organisatie is voor mij meestal ver van mijn bed. Dqfn13 (overleg) 8 sep 2022 15:46 (CEST)