Wikipedia:De kroeg/Archief/20130424

Welke kerk? nog eentje

Ik heb de categorie "Possible Rijksmonumenten in Hillegom" bijna helemaal opgeruimd, maar loop tegen deze kerk aan. Die staat en stond zeker niet in Hillegom, maar waar dan wel? In andere plaatsen in de bollenstreek kan ik hem ook niet terugvinden... Wie heeft een idee? Joris (overleg) 18 apr 2013 13:42 (CEST)

Voor de kerk staat een ANWB-bord dat de richting naar Gouda en Boskoop aanwijst. Mogelijk ook Leiden, maar dat kan ik niet goed lezen. Hij zou ergens in die buurt moeten staan. Joris (overleg) 18 apr 2013 13:49 (CEST)

Ah, aan de hand van het bord heb ik gevonden dat dit de Hervormde kerk in Koudekerk is. Joris (overleg) 18 apr 2013 14:15 (CEST)

(na bwc) Ik mag dan slechte ogen hebben maar ik zie op het linkerbord:

• Leiderdorp 5,1
• Hoogmade 10,?
• Leiden 7,9

Op het middelste bord:

• Alphen Hooge Zijde 6,7
• Hazerswoude 4,3
• Boskoop 10,1
• Gouda 18,6

En op het rechter, deels onzichtbare bord:

• Alphen Laage Zijde ?,?
• Bodegraven 13,1

Met een geavanceerde kruispeiling (rekening houdend met de loop van wegen in 1938) moet er nu uit te komen zijn. Dat de toren daadwerkelijk vanuit het zuiden is gefotografeerd zou ik niet voetstoots aannemen maar laten afhangen van de uitkomst over de plek.  Wikiklaas  overleg  18 apr 2013 14:24 (CEST)

Slechte ogen?? Ik vind het heel knap! Hoe kun je dat nu lezen? Ik zie alleen maar vierkantjes als ik die letters vergroot. Heb je die foto bewerkt om dat bord duidelijk te kunnen lezen? Het is in ieder geval Koudekerk, dus dit zoekplaatje is opgelost. Ik heb op Commons een verzoek ingediend om de 3 foto's te hernoemen. Joris (overleg) 18 apr 2013 14:29 (CEST)

We hebben eerder dit soort puzzels opgelost. De truc is dat er op de Commonspagina over dit bestand een link staat naar de website van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, waar je op de foto kunt inzoomen. Uiteraard heb ik dat hier ook gedaan. In het vervolg kun jij dit ook. Ik zal nu het bestand even gaan hernoemen.  Wikiklaas  overleg  18 apr 2013 14:35 (CEST)

Aha, dat is mooi. Wat is eigenlijk de reden dat deze foto's niet in de volledige resolutie zijn geupload naar Commons? Joris (overleg) 18 apr 2013 14:44 (CEST)

Waarom beweert de Rijksdienst van het Cultureel Erfgoed dat de kerk in Hillegom staat als deze in Koudekerk a/d Rijn staat? Je zou toch verwachten dat zo'n rijksdienst basisinformatie over het cultureel erfgoed - zoals "waar staat het erfgoed" - wel goed heeft? CaAl (overleg) 18 apr 2013 14:56 (CEST)

Dat is afhankelijk van de fotograaf van het RCE. Die hebben vermoedelijk tientallen foto's gemaakt op een dag, waardoor er fouten erin zijn geslopen. In de ondercategorieën van Commons:Category:Possible_Rijksmonumenten vind je regelmatig van dat soort fouten. Hulp daar is trouwens welkom. Pompidom (overleg) 18 apr 2013 15:35 (CEST)

Nog even over de resoluties. De RCE heeft ervoor gekozen om commercieel (en niet commercieel?) hergebruik slechts tot een resolutie van 1200x1200 pixels toe te staan. Eerst was dit 800x800, na overleg is besloten dit tot 1200x1200 pixels op te rekken. Wel is het mogelijk om een foto aan te vragen (tegen onkostenvergoeding) waarna deze wel op maximale resolutie hergebruikt mag worden. Het idee hierachter is dat bij die foto's een medewerker dan nog een soort extra controle is of het beeldmateriaal wel echt helemaal zeker van hun is en totaal vrij. Nu wil er nog weleens iets doorglippen wat niet helemaal klopt. Het zijn zodanig veel foto's 500.000 dat deze niet allemaal correct beschreven zijn, vandaar dat er nog regelmatig een afbeelding met een onjuiste beschrijving tussen zit. Soms heeft dit niet met een vergeetachtige fotograaf te maken maar zijn gewoon compleet verkeerde beschrijvingen (die er ook 10 jaar in datum naast zitten) bij een foto beland. Zo was er een foto waarop een verhoogd kanaal (duidelijk west Nederland) te zien waarbij in de beschrijving stond: interieur naar het zuiden van deze kerk in Gelderland. Bas (o) 18 apr 2013 22:29 (CEST)

Hulp welkom?

Volgens mij is de boerderij rechts hetzelfde huis dat Google Maps in beeld brengt als zijnde Noorddijkerweg 8. 53° 14' 44" N 6° 37' 34" E The Banner Overleg 18 apr 2013 18:31 (CEST)

De beide andere afbeeldingen in de categorie mogelijke rijkmonumenten in Noorddijk (Groningen) zijn volgens mij van Noorddijkerweg 4 alias Mulders Loonbedrijf. 53° 14' 51" N 6° 37' 30" E The Banner Overleg 18 apr 2013 18:42 (CEST)

En de boerderij links is naar mijn mening identiek aan de boerderij aan de Stadsweg in het midden van het niets (yep, POV) en te vinden hier: 53° 14' 42" N 6° 38' 19" E The Banner Overleg

Bijna de grootste, tijd om te stoppen?

Eind januari, zie het eerste kopje op deze pagina, bestond de inhoud van de encyclopedie voor 43% ( toen 490.000) uit lemma's die met een bot zijn aangemaakt. Nog geen twee maanden verder zijn er ruim 168.000 lemma's nieuw aangemaakt, ik schat voor 95% door een bot. Daarmee hebben we (cq zullen we vandaag of morgen) de grens van dat de helft van onze lemma's zijn aangemaakt door vier bots, overschre(i)den. In dit tempo gaan we in april maart de Franse en in juli de Duitse wiki voorbij in aantal lemma's. Wellicht is dat een goed moment om de tent te sluiten. Geen idee wat dan nog het streven kan zijn, de bots gaan de Engelse echt niet inhalen en met een encyclopedie heeft het inmiddels eigenlijk niet zo veel meer te maken. Die 650.000 botartikelen worden enkel nog door een andere bots gecontroleerd een serieuze invulling gaan die tijdens mijn leven niet meer krijgen. En ondertussen zitten we met een groot aantal lemma's waar van alles (auteur/plagiaat/npov) mee aan de hand is waar we ook geen raad mee weten.

We hebben een aantal lemma's die de moeite waard zijn, maar het wordt onderhand wel dweilen met de kraan open. Het gaat niet om de lemma's in de etalage. Een encyclopedie heeft alleen bestaansrecht als het willekeurige lemma inhoud heeft. Dat er serieus wordt gepleit om de knop willekeurige pagina maar te verwijderen geeft aan dat we eigenlijk allemaal wel weten dat de inhoud van een willekeurige pagina iets is om je voor te schamen. Gaan we verder op die doodlopende weg? Peter b (overleg) 25 mrt 2013 23:42 (CET)

Weer een academische discussie.. die op niets gaat uitlopen. De meeste mensen gebruiken een encyclopedie om zaken op te zoeken, niet om er statistieken op los te laten. Koektrommel (overleg) 25 mrt 2013 23:57 (CET)

Wat is er nog over van het credo "als iets belangrijk genoeg is, schrijft er iemand wel een artikel over"? Laat de botjes maar lijsten samenstellen, wanneer er vraag naar/belangstelling voor een onderwerp is, komt het artikel vanzelf wel. The Banner Overleg 25 mrt 2013 23:58 (CET)

(na bwc) De visie van de Wikimedia Foundation is toch echt: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." (wmf:Visie) Om de huidige 1.310.319 artikelen af te doen als "alle kennis" (conform de visie) is een grove onderschatting van de hoeveelheid kennis die er nog te verzamelen valt en waar wij aan werken. Tuurlijk mag iedereen vrijelijk een eigen mening en visie er op nahouden, maar als je op dit project werkt weet je dat we toch echt de visie van WMF volgen en niet die van een willekeurige gebruiker. Romaine (overleg) 26 mrt 2013 00:04 (CET)

Ik ben er idd niet voor om jouw particuliere invulling van wat de visie van de WMF zou zijn te volgen. Kennis moet je ontsluiten, niet laten verdrinken in een onleesbare brij. Peter b (overleg) 26 mrt 2013 00:08 (CET)

Peter, waarom zoude de 'gewone' artikelen verdrinken in een onleesbare brij? Als iemand zoekt naar de stad Rome, vindt hij/zij Rome. Zoekt hij/zij Van Gogh, dan vind hij/zij Van Gogh, etc. Ze zullen die dieren/gemeente-artikelen nooit zien, als ze er niet naar zoeken. In een papieren encyclopedie zouden ze wel in de weg staan van de meest bezochte pagina's. Als er maar 1 iemand voordeel heeft aan de duizenden en duizenden botaangemaakte artikelen vind ik het al mooi. Geen artikel is zeer geen info. Ik ben sowieso al langer van mening de we geen echte encyclopedie zijn zoals we die nog in ons hoofd hebben (een WP op de plank bijvoorbeeld). Wij zijn een database van (bijna) alles, en daar horen de dierenartikelen bij, maar ook die gemeentes, plassen, meren, singles, albums, films, monumenten, gerechtsgebouwen 😉, gebruiksproducten, automerken, autotypes, grassoorten, boomsoorten, molens, en weet ik veel meer allemaal bij. Goudsbloem (overleg) 26 mrt 2013 00:23 (CET)

(na 2x bwc) Als 3/4 van je informatie onbetrouwbaar is, heb je een serieus probleem. En moet je over een andere aanpak nadenken. Niks academisch aan, lijkt me. En wat de Foundation betreft, we mogen toch zelf nadenken over de gewenste koers? mvg henriduvent (overleg) 26 mrt 2013 00:12 (CET)

Waarom zou de info in de bot-gegenereerde artikelen onbetrouwbaar zijn? – Maiella (overleg) 26 mrt 2013 00:27 (CET)

Ik vind het heerlijk om met de random knop op een Crustacea-artikeltje te stoten en er dan iets over te kunnen opzoeken en aanvullen... Lang leve die botproductjes! Lycaon (overleg) 26 mrt 2013 01:00 (CET)

Er is geen reden om de visie van de Wikimedia Foundation te vertalen als het verzamelen van alle kennis en vervolgens die verzameling op haar beurt opnieuw op het internet te plaatsen. Het world wide web evolueert vooralsnog aardig in die richting en Wikipedia herleiden tot een doublure ervan lijkt wel op een sisyfuswerk. -rikipedia (overleg) 26 mrt 2013 03:09 (CET)

De visie van WMF mag dan wel zijn "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken.", maar Peter b heeft wel een punt als hij er op wijst dat dit project voor een groot deel een database is geworden van dingen waarover misschien iemand nog ooit eens een echt lemma gaat maken (maar waarschijnlijk toch niet). Het lijkt er steeds meer op dat de kennis (waar het toch om zou gaan) hier met een lantaarntje gezocht moet worden in de zee van betekenisloze data (om over de uitingen van fan-dom maar te zwijgen). - Brya (overleg) 26 mrt 2013 06:29 (CET)

Bij mijn weten staat er geen obstakel tussen een willekeurig botartikel en een willekeurige gebruiker. Je kunt dus in alle vrijheid op de knop 'bewerken' klikken en een botartikel transformeren tot een volwaardig artikel. Niemand houdt je tegen. "If you ain't part of the solution, you're part of the problem". EvilFreD (overleg) 26 mrt 2013 06:39 (CET)

"Those who are not with us, are against us", hè? Oftewel: Wikipedia is oorlog! Dit soort chantage heerst hier dan wel, maar het zegt veel meer over wie het zegt, dan over iets of iemand anders. - Brya (overleg) 26 mrt 2013 07:24 (CET)

Peter b heeft 100% gelijk. Het wordt tijd dat we stoppen met het op grote schaal toevoegen van, ik kan niet anders zeggen, troep.

Ten eerste gaat het hier niet om kennis. Het gaat hier over gegegevens, en dat is een groot verschil. "3+6=9" en "2+8=10" zijn gegevens, als je kunt optellen dan bezit je kennis.

Ten tweede hoor ik vaak (ook hierboven) weer het argument dat die troep niet in de weg staat, want "als iemand zoekt naar de stad Rome, vindt hij/zij Rome". Dat het niet in de weg staat is simpelweg niet waar. Zie bijvoorbeeld de functie "willekeurige pagina" waar het wel degelijk in de weg staat. Wat misschien wel waar is, is dat het niet heel erg in de weg staat. Maar dat moet je dan wel afwegen met de vraag die je aan de andere kant kunt stellen: wat voegen die botartikelen toe? En daar is het antwoord: ze voegen bijna niks toe.

Ten derde is er een alternatief voor botartikels. Het is eigenlijk objectief gezien een veel beter alternatief dan een half miljoen database-artikeltjes: de zelfde gegegevens staan erop, op een duidelijkere en overzichtelijkere manier, zonder dat het in de weg staat (zelfs niet een beetje). Het zijn lijsten. Gewoon één lijst met alle Zuid-Amerikaanse vlinders. Eentje met alle Franse gemeenten, enz. En als er dan echt wat over een vlinder of een gemeente te vertellen is, kunnen we daar altijd nog een artikeltje over schrijven. Er is echter één probleem met dit alternatief: de botrunners kunnen niet meer opscheppen over hoeveel honderd duizend nutteloze artikeltjes ze wel niet hebben toegevoegd.

Hoopje (overleg) 26 mrt 2013 08:35 (CET)

(na bwc)@Hoopje, als ik je hele stukje analyseer kom ik tot 2 conclusies: alleen bij de functie "willekeurige pagina" staan die botartikelen in de weg omdat ze de toegang (soms) blokkeren tot een niet-botartikel. Ik kan me daar persoonlijk niet echt over opwinden (dan druk je gewoon nogmaals op "willekeurige pagina). Het verhaal dat alles maar samengevat moet worden op "lijsten" vind ik ook een zwak excuus. Over dat "opscheppen" zullen we het maar niet hebben want dat is in mijn ogen een nonargument, ik begrijp niet waarom je zoiets noemt, ik heb nog nooit iemand horen pochen over zijn bot. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2013 09:04 (CET)

@ Saschaporsche. Je vindt die lijsten een zwak excuus maar argumenten noem je niet. Sterker nog, het enige argument tegen die lijsten heb ik genoemd, en dat noem jij een nonargument. Dus waarom ben je er dan tegen?

Mijn andere punt heb je niet begrepen. Iedereen vindt het in botartikel-discussies altijd zo belangrijk of die artikels "in de weg staan" of niet. Ik niet. De belangrijkere vraag is wat die artikels aan de encyclopedie toevoegen. Een artikel met als naam "QYpppwwx" en inhoud "Floep floep oeps" bevat geen scheldwoorden, discriminatie of reclame en "staat niet in de weg". Toch zou het -- terecht natuurlijk -- linea recta in de prullenbak verdwijnen (waar ook 99% van de botartikelen thuishoort). Hoopje (overleg) 26 mrt 2013 09:45 (CET)

Lijsten zijn prima, maar waarom zouden allerlei beestjes niet opgenomen mogen worden in een eigen artikel? Ik had het over een "nonargument" omdat je het had over "pochen over zijn bot", dat vond ik een nonargument. Overigens moest ik zojuist 8 keer klikken op willekeurige pagina voordat ik een botartikel trof. Dus... vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2013 10:11 (CET)

Zoals bovenaan deze pagina al vermeld (gaan we discussies echt al opnieuw voeren als ze nog niet eens in het archief zitten?) en bij deze herhaald: die botartikelen zitten de gewone artikelen niet in de weg. De dingen die ik opzoek, omdat ik ze interessant vindt, zijn 9 van de 10 keer geen botartikel. De pagina's waar ik dan door doorklikken kom, zijn 9 van de 10 keer geen botartikel. Zolang er geen systeem is dat voor elke 10 nieuwe botartikelen 1 gewoon artikel verwijderd moet worden, is er geen enkel probleem met het aanmaken van duizenden botartikelen. Mits ze inhoudelijk maar wat voorstellen, maar dat is een andere discussie. CaAl (overleg) 26 mrt 2013 09:00 (CET)

Je zou dit als een soort kraamkamer moeten beschouwen en de goede stukken er uit moeten vissen en met een stel mensen die snappen wat een encyclopedie schrijven is dat moeten gaan uitwerken. Maar dat werkt ook niet, dat is al eens geprobeerd. Wel hou je de dan sfeer beter en bent af van de goedwillende mensen die als het ware op een drukke winkelstraat aan de verkeerde kant van het trottoir lopen of mensen die zich niet kunnen gedragen want die vraag je vriendelijk te vertrekken. (zou het hier ook aardig daarvan van opknappen maar schijnt tegen de doelstellingen in te gaan) Wikipedia is een blog, soms schrijft iemand een behoorlijk artikel en een hoop mensen gooien hier nieuwtjes neer in de vorm van de buurvrouw is jarig en de kat is leuk. Het maakt ook niet zoveel uit, de grote artikelen zijn best wel behoorlijk en zeg nu zelf, van de vechtartikelen is alleen Geert Wilders belangrijk en dan nog, iedereen heeft wel een beeld van de man. Wie kijkt er nu naar de rest? Die kerncentrale is al jaren uit het nieuws en ik denk dat weinig mensen zich een beeld van het Midden-Oostenconflict via Wikipedia vormen. Bovendien kan ik me niet voorstellen dat er werkelijk iemand is die via het zoeksysteem van Wikipedia met alle DP's zoekt, iemand zoekt iets op via Google en klikt natuurlijk al die DP's meteen weg die hij tegenkomt. En klikt vanzelfsprekend ook zo een waardeloos, soms goed, soms fout, summier botartikel weg want wat heb je daar aan? Wikipedia is gewoon af voor de behoefte van het grote publiek. En Peter heeft gelijk, je moet het dichtgooien, een hek er om heen zetten en alleen met een stel mensen die een behoorlijk artikel kunnen schrijven zonder meteen ruzie te maken verder werken. En buiten de hoofdruimte de oorlog lekker laten voortwoeden. Daar zou je de lezer een enorm dienst mee bewijzen. Overigens, hoeveel echt goede artikelen komen hier binnen per dag waar Nederland echt wat aan heeft? Daar zou je naar moeten kijken. En dat iedereen hier natuurlijk na verloop van tijd gillend weg loopt op een enkeling met een (bewonderenswaardige) teflonlaag na. Ik vind het wel een leuk kopje, tijd om te stoppen. Zo een gevoel komt soms zomaar op.

En vaak valt me vaak op hoeveel beter de Duitse WP is dan de Nederlandse en de Engelse, die de naam heeft. Buiten typische Nederlandse artikelen om zoek ik nooit hier of op de Engelse WP iets op en altijd daar. En eigenlijk zoek ik ook altijd tussen de verschillende taalversies en dan is zelden tot nooit het Nederlandse artikel het beste. Overigens heb ik begrepen dat de Duitse WP zo een hek uiteindelijk heeft neer gezet. Werkt kennelijk goed. Ooit zal het hier ook wel gebeuren (dat hek) maar dan moet het eerst compleet uit de hand lopen wat een kwestie van tijd is natuurlijk met de huidige slangenkuil. Sir Statler ^O 26 mrt 2013 09:04 (CET) (NaBWC)

De langskomende lezer heeft echt niet zo'n last van ruziemakende bezoekers en bezoekers die voornamelijk enorm lange epistels in de Kroeg schrijven. Dat circus gaat langs je heen als je alleen de meest recente versies van artikelen bekijkt. Het enige vervelende wat je dan soms ziet is dat een puber een paragraaf heeft vervangen door "POEP". Maar de langskomende lezer is slim genoeg om te beseffen dat dat vervelend geklieder is en geen onderdeel van de encyclopedie. CaAl (overleg) 26 mrt 2013 09:14 (CET)

Ik zou enorm gebaat zijn bij een toets die gewoon al die functies als de kroeg, het regbllok, vechtpagina's e.d. uit zou schakelen. BAM!!!!!!!! onzichtbaar. Dan zou ik namelijk zulk soort lange epistels in de hoofdruimte schrijven want ik ga toch kijken en dat zou ik niet moeten doen, dat weet ik. Maar de geest en het vlees he. En misschien zou iemand als Bessel dat ook doen, dat schrijven. Nu meen ik dat iemand al eens voorgesteld heeft dit alles uit zicht te halen, misschien een idee want dan heb ik tenminste het idee me niet in een digitale achterbuurt te bevinden. En dat gevoel heb ik namelijk niet aleen kan ik je uit betrouwbare bron garanderen. Braakneigingen bedoel ik. Heb het van vele gebruikers die vertrokken zijn namelijk ook gehoord. En de rotopmerking dat het verstevigen van de daken in andere horecagelegenheden van Wikipedia ook goed zou helpen zou ik niet moeten maken, maar zo iemand schup je er toch gewoon af? Sir Statler ^O 26 mrt 2013 09:31 (CET)

Hee Statler, je was toch weg? Ik moet altijd erg lachen als iemand de Duitse Wikipedia ophemelt. Ik ben bezig alle 84 wijken van Tallinn een eigen artikel te geven op de Nederlandse Wikipedia (nog 28 te gaan!) en ik maak daarbij ook gebruik van de Duitse Wikipedia. Ik moet alles wat daar staat, grondig verifiëren, want wat de Duitse Wikipedia over de wijken van Tallinn te melden heeft, barst van de fouten. En kijk hier eens naar: w:de:Wayne Fontana & the Mindbenders. ‘... (nachdem sich Ellis in Wayne Fontana umbenannt hatte, vermutlich nach dem Label)’: onzin. Wayne Fontana heeft zichzelf vernoemd naar D.J. Fontana, de drummer van Elvis Presley, zo heeft hij zelf meermalen verteld. ‘Mit ihrer ersten LP Game Of Love stellten sie sogleich unter Beweis, dass sie eine ausgesprochen erstklassige Gesangsgruppe waren.’ - ja, dat is nou echt de taal die je in een encyclopedie verwacht aan te treffen. Wat die botartikelen betreft: ik vermoed dat Nõmme (Kaarma) zo'n botartikel is. Ach, het heeft tenminste één voordeel: je weet waar het ligt. Ik denk dat het gros van de mensen die naar dat artikel zoeken, alleen maar dat willen weten. Sijtze Reurich (overleg) 26 mrt 2013 09:42 (CET)

Nee, ik moest nog even wat troep opruimen. (zie achterkamertje) En ach, dat weg, je kent het. Ook weinig tijd hoor. Het zal per onderwerp schelen. Ik denk dat er op de Duitse WP Griekse-Duitsers aan de gang zijn geweest. En die zijn nogal patriottisch en er zijn er nogal wat van. Overigens komt dit overeen met mijn stelling dat het een blog is, als iemand geïnteresseerd is in iets schrijft hij er over. Als het veel gebruikers zijn krijg je wat wij met voetbal hebben. En het Wikisysteem is het enige wat werkt, vergeet dat niet. Ach, het zal zich wel evolueren. Het hangt in zijn groei gewoon van incidenten aan elkaar. Ik hou er alleen niet van. Maar nu ga ik echt verder met mijn werk anders wordt dat niks!!! Sir Statler ^O 26 mrt 2013 09:53 (CET)

Is er een probleem? Ik snap het niet! Met die botartikels is er niets mis! Druyts.t _overleg 26 mrt 2013 09:58 (CET)

Elke Wikipedia heeft een aantal gebruikers die op een specifiek gebied erg goede lemma's schrijven. Het kan best zijn dat de Duitsers slechte lemma's schrijven over Tallinn en Fontana, de Duitse lemma's over bv. wiskundige onderwerpen zijn doorgaans beter dan die op de Engelse wikipedia (en stukken beter dan de onze). CaAl (overleg) 26 mrt 2013 10:00 (CET)

Je raakt verblind. Je kijkt alleen op je eigen vakgebied/interessegebied. Verderop kan het een puinhoop zijn. Sir Statler ^O

Inderdaad helemaal niks mis met botartikelen. Blij dat we over veel diersoorten en gehuchten tenminste wat informatie hebben. — Zanaq (?) 26 mrt 2013 11:23 (CET)

Nou, nou, Van de Griekse gemeentelijke herindeling klopt werkelijk geen hout. Sommige zijn goed, die staan niet in de weg, (het bio-bot project is achteraf leuk), sommige brandhout. Sir Statler ^O 26 mrt 2013 11:26 (CET)

Wat een hilarische vertoning. Onwetendheid siert de mens. Ik moest hard lachen om deze uitstekend onderbouwde, uit het een neutraal standpunt geformuleerde zin: "Wat voegen die botartikelen toe? En daar is het antwoord: ze voegen bijna niks toe."

..

Eerlijk gezegd heb ik geen zin om nu voor de miljardste keer een discussie te voeren. De door statistiek geobsedeerde medewerkers, die telkens dit discussiepunt weer openen, kunnen beter lekker gaan schrijven en de encyclopedie helpen, in plaats van dit tijdverspillende overleggen. Ik wil graag één ding kwijt: De meeste botartikelen zijn beginnetjes. Dat scheelt als je het artikel nieuw wilt aanmaken - dan hoef je niet de bijbehorende infobox, categorieën, interwikilinks, et cetera, op te zoeken - én je hebt er al een mooie bron bijstaan, die je mogelijk van nog meer informatie kan voorzien. Is dat nou zo vreselijk erg? Met vriendelijke groet, Grashoofd 26 mrt 2013 11:27 (CET)

Nee, maar door het rondzwervende botpuin schoot ik per ongeluk ook jullie project af. Nog mijn excuses. Botpuin zou opgeruimd moeten worden.

(na bwc) Eigenlijk wel eens met Zanaq (en door de bwc ook heel erg eens met Grashoofd). Heel soms hang ik de nietsvermoedende lezer uit, bijvoorbeeld als ik op mijn werk een oningelogd wat informatie op wil zoeken, over een onderwerp uit de middagpauze, of onderweg over een onderwerp wat op de radio was. Dit zijn dan met name de voor mij volslagen onbekende onderwerpen (anders had ik het niet opgezocht he) en ik ben dan blij dat ik er iets over op Wikipedia kan vinden. Soms is dat een locatieaanduiding, soms informatie over voorkomen, of gebruik, maar soms ook vind ik een interessante externe link, of wordt ik verwezen naar een artikel in een andere taal. Mijn ervaring is dat ik sneller, deugdelijkere informatie vind op Wikipedia, dan dat ik via bijvoorbeeld Google zou moeten vinden. Waarom zou mij die bron van informatie moeten worden ontzegd? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 mrt 2013 11:31 (CET)

Geweldig idee, die lijsten (maar niet echt). Net nog even de lijst van vogels (wetenschappelijk) doorgebladerd. Zelfs met mijn snelle internetverbinding zit ik toch eerst een tijdje te wachten voor er voldoende geladen is om wat zichtbaar op het scherm te krijgen, en dan duurt het nog een tijdje voordat er zo veel binnen is dat ik ook kan scrollen. Als je op zoek bent naar informatie, is wachten wel het laatste wat je wilt. En deze lijst telt maar ongeveer 10.000 namen. Ik kijk nu al uit naar de lijst van kevergeslachten, of de lijst van tweevleugeligen.

Los van de weerbarstige praktijk dat het veel te traag is: zo'n lijst mist elke structuur en geeft geen enkele informatie behalve een naam. Ik wil bij een naam ook graag een auteur en een jaartal, zodat je weet waar je ongeveer moet gaan zoeken voor literatuurgegevens. Een classificatie die je iets vertelt over de positie in de tree-of-life is ook een haast onmisbaar gegeven. Allemaal dingen die in lijsten ontbreken. Dat hebben in elk geval alle botartikelen die door het dierenproject zijn aangemaakt wél. Het belangrijkste wat daar nog ontbreekt zijn de meeste artikelen over de genera. Soorten en families zijn er al veel. Nu de verbindingsschakel nog, dan kun je er ook doorheen manoeuvreren. Genera aanmaken kan ook weer met een bot. Daar ben ik erg voor. In mijn optiek heb je daarna iets waar je mee verderkunt als je voor sommige taxa informatie vindt die je graag aan de encyclopedie wilt toevoegen. Ik vind dat bovendien een manier van werken die goed past bij de opbouw van een encyclopedie: eerst een geraamte (framework), dan de invulling. Wie er niet aan wil meewerken hoeft dat niet te doen maar doe nou alsjeblieft niet net of het slecht is voor de encyclopedie.

Wat zeg je? Dat er fouten inzitten? Zitten die niet in andere artikelen dan? En kunnen die niet verbeterd worden als je ze opmerkt? Kom op. Met die botartikelen is al onnoemelijk veel bruikbare informatie aan deze Wikipedia toegevoegd.  Wikiklaas  overleg  26 mrt 2013 11:38 (CET)

Precies. Als je dat bio-bot project doorkijkt zit het slim in elkaar. Je komt na een paar klikken op een mooi artikel uit. Maar ik heb een keer VIERTIEN avonden geprobeerd het Griekse plaatsjes bot-programma uit te zoeken, heb een oproep in het bestemde cafe gedaan, en heb het in de hoek gegooid, ingeschat als hopeloos. Lijkt me weinig met alle kennis verspreiden te maken hebben. Sir Statler ^O 26 mrt 2013 11:49 (CET)

Uiteindelijk is het runnen van een bot voor de runner een uitdaging, nietwaar? Waarom maken we de uitdaging dan niet wat groter door bijvoorbeeld in plaats van 2 4 feiten (of 6?) voor een door een bot aangemaakt beginnetje te verlangen? Daardoor worden botartikelen beter, en wordt het uitdagender voor botrunners om toelaatbare artikelen aan te maken. Bijkomend voordeel is dat de botters hiermee wellicht meer respect vergaren. -- Stratoprutser (overleg) 26 mrt 2013 11:51 (CET)

Hoeveel feiten denk je dat er nu in een gemiddeld bot-artikel zitten? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 mrt 2013 11:54 (CET)

Willekeurig artikel Lobesia abscisana: 3; vlinder, doubleday, europa. -- Stratoprutser (overleg) 26 mrt 2013 12:01 (CET)

Correctie: Vlinder, uit de familie bladrollers, uit de orde Vlinders, uit de klasse Insecten, onderdeel van de stam Geleedpotigen, uit het Animalia-rijk, gepubliceerd in 1849, door Doubleday, komt voor in Europa, Dier uit het Palearctisch gebied. Even verder kijken dan je neus lang is.. Grashoofd 26 mrt 2013 12:08 (CET)

TE GEK: Een soort super DP. Met een klik kan ik twee bio-prachtige artikelen bereiken !!! De rest is bonus. Pareltjes! Kom maar naar Greece, net zo een puinhoop als het land. Wegsmijten. Sir Statler ^O 26 mrt 2013 12:07 (CET) (en ga nu echt aan het werk!)

Genoeg. Er moet een struktuurboom zijn en die mist vaak. Zoals in het bioproject heeft. Met een paar klikken moet je op iets zinnigs stuiten. En niet op een opgeleukte machinevertaling van een machinevertaling uit de Engelse Wiki. Weer uit het Griekse staatsblad waar iemand geen moer van snapt. Los zand vol met fouten. Sir Statler ^O 26 mrt 2013 11:57 (CET)

@Stratoprutser, vier toch? Of tel je het feit dat de vlinder tot de bladrollers behoort niet mee als feit? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 mrt 2013 12:08 (CET)

Alle bladrollers zijn vlinders, dus dat is een beetje een encyclopedisch pleonasme. @Grashoofd, Europa maakt deel van het Palearctisch gebied, en daarbij, dat staat niet in het door de bot aangemaakte artikel. Hoeveel feiten tel jij? -- Stratoprutser (overleg) 26 mrt 2013 12:25 (CET)

En wat/wie is doubleday? FredTC (overleg) 26 mrt 2013 12:49 (CET)

De auteur die 't motje beschreef. -- Stratoprutser (overleg) 26 mrt 2013 12:51 (CET)

Ik tel één (tot anderhalf) feit en dat ene feit staat er eigenlijk niet in: er is een taxonoom die dit als een goede soort opvat en indeelt in de familie bladrollers. Wie die taxonoom is staat er niet bij, dus misschien is het maar een half feit.

        Overigens is er niet zoiets als de tree of life, er zijn allerlei taxonomen die in allerlei trees of life (meervoud) geloven. En ook allerlei taxonomen die daar niet in geloven.

        De vraag is niet of een lemma geproduceerd is door een bot of een 'echte gebruiker' maar of er een bepaalde minimum inhoud aanwezig is, en dan oogt Nõmme (Kaarma) al iets beter omdat daar nog tenminste een kaartje aanwezig is. - Brya (overleg) 26 mrt 2013 12:51 (CET)

Mee eens. Alleen omdat botmakers met zoveel gemak zoveel artikelen aan kunnen maken, kan het mijns inziens geen kwaad de lat voor hen ook maar wat hoger te leggen. Dat dorpje heeft inderdaad wel erg weinig inwoners, maar wellicht stort er een keer een vliegtuig neer, en dan hebben wij tenminste al een artikel. Of er dan nog inwoners over zijn is dan natuurlijk weer de vraag. Dat lemma heeft trouwens twee feiten; locatie, inwoners (derde feit: geen vliegramp). -- Stratoprutser (overleg) 26 mrt 2013 13:08 (CET)

Weet je wat de fout is? We tellen simpele botartikelen als volwaardig artikel mee. Je zou ze een andere status van b.v. een superDP moeten geven en niet moeten meetellen als artikel. Dus je zegt, twee of drie goede feiten, en binnen twee stappen doorverwijzen naar een goed artikel met als minimale eis zeg 7 feiten. Dan ben je ook dat gekke waterhoofd van de grootste Wikipedia ooit kwijt. Sir Statler ^O 26 mrt 2013 13:58 (CET)

@Stratoprutser, als er nu in eerste instantie niet meer informatie voorhanden is, dan zeg 2 à 3 feiten, vind je dan dat die onderwerpen door een bot niet zouden moeten worden aangemaakt? Of anders gevraagd; denk je ook niet dat de botbestuurders zelf niet ook al hebben gezocht naar meer feiten om de botartikelen zo compleet mogelijk te maken? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 mrt 2013 14:23 (CET)

Voordat er hier domweg nee geroepen wordt: Botschrijven is enorm lastig en vereist dagen/weken voorbereiding. Natuurlijk zoeken botbestuurders naar meer feiten, maar meestal zijn die er nou eenmaal niet. Ook botbestuurders streven naar een zo compleet mogelijke encyclopedie en doen hun uiterste best om de artikelen zo vol mogelijk te zetten. Grashoofd 26 mrt 2013 14:38 (CET)

Snap ik helemaal, en ik heb ook veel respect voor het accurate werk wat jullie doen, en niemand roept hier domweg 'nee'. Maar het lijkt toch dat er veel weerstand bestaat tegen de grote hoeveelheid korte, volautomatisch aangemaakte artikelen. Het zou toch goed zijn als daaraan enigszins aan tegemoet gekomen wordt. @Brimz handmatig aanmaken van artikelen, eventueel met behulp van excel gaat altijd langzamer, en gezien de weerstand tegen de botartikelen en het relatieve gemak waarmee ze en masse kunnen worden aangemaakt zie ik niet in waarom de encyclopedie daar niet wat selectiever op is? Dus inderdaad, 2 à 3 feiten voor een botartikel vind ik karig. Oh ja, als je twee weken 24/7 een botrun voor 100.000 artikelen voorbereidt, is dat per artikel ongeveer 12 seconden. -- Stratoprutser (overleg) 26 mrt 2013 14:51 (CET)

Toen ik hier voor het eerst kwam, zo'n 8 jaar geleden ofzo, hadden we nog geen 50.000 artikelen. En die waren allemaal kort en slecht. We hadden toen beter kunnen stoppen, want het werd toch nooit wat. Veel mensen hadden toch nog nooit van Wikipedia gehoord, en het werd geschreven door nerds die graag ruziemaken. En je kunt toch alles met Google vinden. En ze hebben geen eens inkomsten, en groter dan FaceBook worden ze ook ooit. En alles werd gevandaliseerd. Oftewel, er was/is geen enkele reden om aan te nemen dat het ooit wat zou worden. ed0_verleg 26 mrt 2013 14:46 (CET)

Met al deze letters had een aardig lemma geschreven kunnen worden. Vunz (overleg) 26 mrt 2013 14:56 (CET)

Beste Peterb, je hebt het duidelijk helemaal gehad met wat vroeger een mooie encyclopaedie was maar nu is verwatert tot een verzameling nietszeggende botartikeltjes. Je zegt dat het geen encyclopaedie meer is en dat het wellicht tijd is om te stoppen. Nou, zoals zo vaak moet er altijd een leider zijn dus hierbij nodig ik je van harte uit om de Wikipedia voorgoed te verlaten. Er zullen ongetwijfeld gelijkdenkenden je volgen in deze moedige stap. Een alternatief zie ik eigenlijk niet want een zichzelf respecterend mens zal toch niet bij blijven dragen aan een project waar hij zulke fundamentele bezwaren tegen heeft. Het zou als een minister zijn die publiekelijk zijn eigen regering afkraakt en zegt dat ze af zouden moeten treden maar zelf intussen gewoon aanblijft als minister. Ik dank je hierbij dus al vast voor je vele nuttige bijdragen alhier en wens je het beste toe in wat je hierna gaat doen. Met vr. gr. Kalsermar (overleg) 26 mrt 2013 15:12 (CET)

Er is allicht nog wel een verschil tussen 50.000 lemma's die niet zo goed zijn maar over bekende onderwerpen gaan (en waar andere Wikipedia's wel grotere lemma's over hebben) en 1,3 miljoen lemma's waarvan veel over uiterst obscure onderwerpen (over sommige waarvan allicht zelfs nergens literatuur bestaat). Overigens zijn die 50.000 ondertussen ook al niet allemaal uitgegroeid tot mooie lemma's, er zullen er volop zijn die niet vooruit gekomen zijn, en misschien ook wel die juist achteruit gegaan zijn. Dus de gedachte dat het allemaal vanzelf goed komt lijkt me nergens op gebaseerd. - Brya (overleg) 26 mrt 2013 18:47 (CET)

En wie bepaald wanneer het goed is? Kwaliteitsbewakers? Botbestuurders? Gebruikers? Statistici? Moderatoren? Klagers? Ja- of neeknikkers? Ik dacht nog altijd de lezers. Ik heb sinds de botartikelen redelijk los kwamen (oktober 2011) geen cijfers/artikelen gezien van een enorm aantal gedaald aantal lezers/bezoekers, niets gezien over enorme aantal 'bottroep'-artikelen in de media. De enige die ik hoor (lees) zijn enkele gebruikers hier, en die storten soms hun hart uit. We kunnen nu eenmaal bij het maken van de encyclopedie niet iedereen tevreden houden. Ik zou sommige dingen hier ook totaal anders willen zien, net als waarschijnlijk veel andere gebruikers. Dat zal alleen niet gebeuren, en dat zij zo. De botartikelen zijn een onderdeel van de encyclopedie, net als de etalageartikelen, biografieën, voetbalartikelen, etc. etc. We hebben regels opgesteld voor de artikelen, de botartikelen voldoen daaraan. Punt. Move on. Goudsbloem (overleg) 26 mrt 2013 22:54 (CET)

Ik heb een voorstel over een minimum aantal feiten in een stemvoorstel gegoten en hoop op wat constructieve feedback! -- Stratoprutser (overleg) 26 mrt 2013 21:51 (CET)

Ter herinnering: Wikipedia:Opinielokaal/Botimport. — Zanaq (?) 26 mrt 2013 22:12 (CET)

Dat was twee jaar terug, Zanaq, voor de grootschalige wildgroei aan het licht kwam... The Banner Overleg 26 mrt 2013 22:36 (CET)

Dat was 15 maanden terug, Banner. Toen hadden we volgens mij zo'n 300.000 artikelen aangemaakt. Prutser: Begin er alsjeblieft niet aan en bespaar ons en jezelf enorm veel tijd, schrijfwerk en moeite. Wil je dit op ethische wijze pleiten - pleit het dan voor álle artikelen: Elk lemma dient minimaal 5 feiten te bevatten. En dan zal je schrikken hoeveel botartikelen blijven staan en juist handgeschreven artikelen worden verwijderd. Je kan dit onmogelijk op een correcte en eerlijke wijze gaan peilen. Grashoofd 26 mrt 2013 22:55 (CET)

Het is geen argument voor het een of het ander: de stemmen waren verdeeld. — Zanaq (?) 26 mrt 2013 23:21 (CET)

Met de voorgestelde stemming van Stratoprutser en de door Zanaq genoemde peiling is wel duidelijk dat er een verschil van opvatting is tussen de botimporteurs/voorstanders van botimports en de rest van de gemeenschap, zonder dat er regelrecht sprake is van een conflict. Zou het een werkbaar compromis opleveren om te stellen dat maximaal 45% van alle artikelen op NLWP door bots aangemaakt mag zijn en de rest door echte gebruikers? In feite zet dit geen rem op de feitelijke imports, maar wel een rem op het tempo van de imports. The Banner Overleg 26 mrt 2013 23:14 (CET)

Nee: als mensen prima artikelen willen aanmaken moet daar geen enkele rem op zitten. Zelfs al gaat het met duizenden tegelijk. En ja, dit is een prima artikel. — Zanaq (?) 26 mrt 2013 23:21 (CET)

LOL, Zanaq is tegen dus is het voorstel werkelijk een verbetering. The Banner Overleg 26 mrt 2013 23:41 (CET)

Als ik "goegol" of een andere zoeker gebruik kom ik steeds vaker artikelen tegen, of wordt ik teruggeleid via een site, die van Wiki zijn gekopieerd, bot of geen bot, toch wel positief denk ik. Wat ik mij wel afvraag is: mag ik van die sites ook vrij kopiëren naar wiki? Mvg Jos_UTC-4 DOM (overleg) 26 mrt 2013 23:38 (CET)

Als ik PeterB goed begrepen heb, gaat het niet zozeer om de verhouding bot/niet botmatig aangemaakte srtikelen per se of om het aantal feiten per lemma maar om het volgende, ik citeer: Die 650.000 botartikelen worden enkel nog door een andere bots gecontroleerd een serieuze invulling gaan die tijdens mijn leven niet meer krijgen. En ondertussen zitten we met een groot aantal lemma's waar van alles (auteur/plagiaat/npov) mee aan de hand is waar we ook geen raad mee weten. Ik heb nog niemand serieus op dit kwaliteitsargument in zien gaan. Betekent dat de kwaliteit wel goed is en dat deze goed gecontroleerd wordt of betekent het dat dit argument niet belangrijk wordt gevonden? mvg henriduvent (overleg) 26 mrt 2013 23:42 (CET)

Peterb spreekt ook heel duidelijk de angst uit dat de botvodjes NLWP over gaan nemen en daarmee (mijn interpretatie) de kwaliteit van NLWP aan gaan tasten. The Banner Overleg 26 mrt 2013 23:54 (CET)

Even voor de duidelijkheid, Is er een structureel probleem met de inhoud/kwaliteit van de door bots gemaakte artikelen? Zo ja, dan moet er actie worden ondernomen, Zo nee, dan mogen die bots wat mij betreft rustig verder gaan ook al maken die bots artikelen aan die maar een paar feiten behelzen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 mrt 2013 10:44 (CET)

Ik heb niet de gehele discussie hieromtrent gevolgd, maar nadat ik vandaag 10x achter elkaar via Speciaal:Willekeurig een motje/vlinder/kever kreeg voorgeschoteld heb ik het antwoord op de vraag die Sachaporsche hierboven stelt. Ja, er is een structureel probleem met botartikelen, en wel dit: De kenners die weten wat Euproctis coniorta is, hebben helemaal niets aan dat artikel, want er staat niets waar ze wat aan hebben. Dus voor terzake deskundigen is dat artikel nutteloos. Voor de leken (waaronder ik mijzelf reken) is het artikel alleen te bereiken via Speciaal:Willekeurig, want ik ga niet op zoek naar een Euproctis coniorta. Kom ik er dan per ongeluk op terecht, dan heb ik er helemaal niets aan, want er staat ook voor de leek niets in. En daarmee is het artikel ook voor de leek nutteloos. Dus in mijn optiek is het maken van deze botarikelen niets meer of minder dan de kilometerteller met een boormachine vooruit draaien. Willem Haze (overleg) 3 apr 2013 23:30 (CEST)

Bronvermelding

Wat ik mij overigens wel afvraag (en ik ben dus geenzins een tegenstander van botartikels, maar ook niet per se een voorstander) is of er voor botrunners andere regels gelden voor wat betreft bronvermelding. Bronvermelding is niet verplicht, maar als je aan bronvermelding doet moet het wel goed gebeuren. In de botrun van Joopwikibot van vandaag zie ik de bronvermelding telkens naar een algemene link verwijzen waar niets te vinden is over de specifieke soort. Zie bijvoorbeeld Stygia tricolor, Yucilix xia en Meridarchis reprobata (maar ik denk al die vlinderartikels, ik ga ze niet allemaal nalopen). Die verwijzen allemaal naar [1], een pagina waar niets over die diertjes staat en ik zelfs niet kan ontdekken hoe ik wel op de juiste pagina terecht kom. EvilFreD (overleg) 30 mrt 2013 00:00 (CET)

Zo erg is het niet. Dat is de home-page en je kan daar op "Search" drukken; dan zie je het veld "Taxon name", waar je niet de naam van het taxon moet invullen, maar het tweede deel van de naam, en dan kan je weer doorklikken, en dan kom je op zo'n pagina, waar dan wat data (maar geen inhoud) te vinden zijn. Het lijkt mij dat je dan zo'n 5% hebt van wat er er nodig is voor je kan beginnen te schrijven (de makkelijkste 5%).- Brya (overleg) 30 mrt 2013 07:43 (CET)

Oké, maar een bronvermelding zou direct naar de juiste pagina moeten verwijzen. Zelfs vermeldingen van geschreven bronnen verwijzen naar de juiste pagina in het betreffende boek (tenzij effectief het hele boek de bron is). En me dunkt dat het met een bot een eitje is om naar de exacte pagina te verwijzen waar die bot zijn informatie vandaan heeft. EvilFreD (overleg) 30 mrt 2013 09:07 (CET)

Missie

Laat ik het nog eens over de missie- en visieboeg gooien. Al vroeg in deze discussie stelde Romaine al dat het de visie is van dit project om alle beschikbare kennis beschikbaar te maken voor iedereen. Daarnaast is het de missie om "mensen over de hele wereld te equiperen voor en te betrekken bij het verzamelen en ontwikkelen van neutrale educatieve content"". Wat doen die botrunners dan precies dat niet in lijn is met ofwel de visie, ofwel de missie? EvilFreD (overleg) 27 mrt 2013 06:47 (CET)

Dat is op zich wel een boeiende vraag. De missie en de visie hebben een geheel verschillende doelstelling, en zijn vanuit een bepaalde invalshoek bezien eigenlijk tegengesteld. Vanuit de visie bezien zijn die botartikelen niet afdoende (de dieren-lemma's hebben eigenlijk helemaal geen inhoud; alles zou zo naar Wikidata kunnen, maar is eigenlijk ook daarvoor te mager). Vanuit de missie bezien is het eigenlijk nog erger; er worden tienduizenden lemma's gemaakt door één gebruiker die zelf de literatuur daarvoor nog niet eens ingezien heeft, laat staan bestudeerd. Als het de bedoeling is zoveel mogelijk mensen te betrekken en op te leiden tot het maken van volwaardige content, dan is dit wel het exact tegengestelde. Vanuit de missie bezien zouden bot-lemma's gewoon verboden dienen te worden: hiermee wordt niemand geëquipeerd of erbij betrokken (eerder algemeen ontmoedigd om nog iets te doen). - Brya (overleg) 27 mrt 2013 07:06 (CET)

Dit ligt overigens iets anders voor de plaatsjes: die lemma's hebben meer inhoud, en het is allicht mogelijk dat een willekeurige gebruiker door zo'n plaatsje heen komt, en dan bijvoorbeeld wat foto's neemt, zodat het lemma wat substantiëler wordt. - Brya (overleg) 27 mrt 2013 07:15 (CET)

Dus dat argument zou niet gelden voor de dieren? Een dierenliefhebber kan ook toch de dieren tegenkomen, fotograferen en artikel(en) aanvullen? Alleen zal een algemene gebruiker eerder in bijvoorbeeld Krapkowice komen dan dat die Anthophora metallica tegenkomt, dus de plaatsen zullen eerder aangevuld worden. Goudsbloem (overleg) 27 mrt 2013 07:40 (CET)

Als ik de missie van Brya zo lees, is het de bedoeling van de foundation dat mensen literatuur gaan bestuderen? Sorry dat ik geen afdoende argmunten heb om dat tegen te spreken. Want tegen zoveel onzin valt niet op te concurreren. ed0_verleg 27 mrt 2013 10:03 (CET)

@Goudsbloem: inderdaad. Een plaatsje ligt op een vaste locatie, en staat op een kaart. Iemand kan daar dit jaar dooheen fietsen of volgend jaar en dan ligt het daar nog. Gebouwen zijn ook niet zo beweeglijk, en er zijn volop toeristen die, met een normale camera, een fatsoenlijke foto van het stadhuis kunnen maken. Het aantal toeristen dat een voorbijwandelende kever of voorbijvliegende vlieg kan fotograferen is al een stuk minder, om nog maar te zwijgen van de beestjes die eerst (letterlijk) opgegraven dienen te worden. Als dat al wel gebeurt, dan is dat nog maar het makkelijke deel, veelal dient het beest dan ook nog gevangen te worden en naar een specialist gebracht. Planten zijn ook niet zo beweeglijk (op hun plaats geworteld), maar als je op Commons gaat kijken zal je opvallen hoeveel er wel niet gefotografeerd zijn in een botanische tuin (als dat althans toegestaan is), waar die plant niet alleen stilstaat, maar er ook nog eens een bordje bijstaat. De bekende, aaibare dieren hebben allang een echt lemma. De meerderheid van de bot-lemma's gaan over dieren waar een specialsit bij dient te komen, en die zal dan allicht van het begin aan willen beginnen. - Brya (overleg) 27 mrt 2013 19:15 (CET)

@Ed0: Ah, je behoort tot degenen die vinden dat "educatieve content" gewoon ter plaats verzonnen kan worden (ook wel bekend als 'fictie') of geschreven aan de hand van een woordenboek en een database (ook wel bekend als 'lapwerk')? - Brya (overleg) 27 mrt 2013 19:15 (CET)

Overigens is het wel frappant dat Peter B. deze discussie over "de teloorgang van dit project" startte door een beproefd discussiegevoelig onderwerp aan te kaarten, en vervolgens deze discussie zijn beloop liet om zich een paar kopjes lager opnieuw af te vragen of het einde van dit project in zicht is (omwille van het verschijnen van wat Engels in de zijbalk). Volgens mij heet dat trollen en we zijn er allemaal ingetrapt! EvilFreD (overleg) 28 mrt 2013 06:38 (CET)

@EvilFred: Een andere tactiek die hij gebruikt is door irrelevante zaken aan te halen: zoals hier. Dat gaat hij zielig lopen doen over een ander, maar doet dan in feite zielig over zichzelf. En dan verwijt hij je dat je geen artikelen geschreven hebt vandaag, maar dat heeft hij de afgelopen week zelf ook niet gedaan. Het woord trollen is een gevaarlijk woord om te gebruiken, maar de boel proberen op te stoken zoals hij dat met dit onderwerp doet is geen goede eigenschap voor iemand die een encyclopedie wil bouwen. Volgens mij is het beter hem gewoon te negeren, want reageren is toch zinloos. Romaine (overleg) 30 mrt 2013 02:18 (CET)

Het is ook wel frappant dat vaak als iemand een verstandige vraag stelt of iemand anders een verstandig antwoord geeft, enkelingen het verloop van de discussie gaan frustreren door 'onzin' te roepen, 'opstoken' of 'trollen'. Het blijft moeilijk om op Wikipedia gebruikers uit te dagen om ook even hun verstandelijke vermogens in te zetten ten gunste van het project. Er samen over nadenken blijft taboe. -rikipedia (overleg) 30 mrt 2013 02:26 (CET)

Dat we er samen over nadenken hebben we reeds, en tonen we nog steeds aan door deze discussie te voeren nog altijd te voeren. Wie zo zwartgallig over Wikipedia denkt maakt beter gebruik van zijn recht om het te verlaten. Of (indien je het project toch nog een warm hart toedraagt) je zoekt actief naar mogelijkheden om één en ander te verbeteren. Als je echter de hoop hebt opgegeven, wat doe je hier dan nog behalve, naar het schijnt, proberen anderen mensen over te halen om ook de hoop op te geven? EvilFreD (overleg) 30 mrt 2013 09:26 (CET)

Wikispecies

Kunnen al die magere dierenbotlemma's niet door een bot geexporteerd worden naar een Nederlandse versie van Wikispecies of is dat te dom van mij gedacht? Het begint hier op de Volapük Wikipedia te lijken. Meer dan 110,000 lemma's aangemaakt door een van de twintig (!) sprekers van de taal die toevallig erg handig met botjes is. Zie deze discussie op meta. Targaryen^spreek! 29 mrt 2013 23:38 (CET)

Wikispecies is complementair, niet vervangend, bovendien is er geen specifiek Nederlandstalige Wikispecies. Er is niets mis met korte lemma's over dieren. Ze passen prima op Wikipedia. De artikelen die door een bot zijn aangemaakt zijn bovendien nog altijd een stuk langer dan de encyclopedie die ik in de kast heb staan. Romaine (overleg) 30 mrt 2013 00:05 (CET)

Zucht, iedereen klaar voor een volgende domme, zinloze discussie rond botartikelen? Ze zijn er, ze blijven en er komen er nog meer! Punt! Volgens mij is de enigste manier om discussies rond botartikelen te stoppen door die teller van het aantal artikelen van de hoofdpagina te halen. Dan worden gebruikers die (onterecht) tegen deze artikels zijn niet dagelijks geconfronteerd met het feit dat de Wikipedia weeral 10 000 extra pagina's heeft. Druyts.t _overleg 30 mrt 2013 00:17 (CET)

Naar die teller kijk ik nooit. Ik vind dat concurreren met aantallen artikelen sowieso niet interessant. Ik kwam er achter nadat ik weer eens een nieuw artikeltje aanmaakte dat meteen een paar pagina's verder werd opgeschoven omdat direct na plaatsing tientallen botartikelen gedumpt werden. Zo wordt controleren van nieuwe pagina's een stuk lastiger. Targaryen^spreek! 30 mrt 2013 22:54 (CET)

Je kunt op die pagina die bots ook verbergen hoor. Maar dat wist je vast al wel EvilFreD (overleg) 30 mrt 2013 23:08 (CET)

Kan dat ook standaard ingesteld worden? Nu moet je elke keer die knop aanklikken. Weer telkens een extra handeling. Targaryen^spreek! 30 mrt 2013 23:12 (CET)

"Is dat te dom van mij gedacht?" Verwacht je daar een serieus antwoord op of ga je ervan uit dat de vraag stellen gelijk is aan de vraag beantwoorden?  Wikiklaas  overleg  30 mrt 2013 00:23 (CET)

Nee en nee. Targaryen^spreek! 30 mrt 2013 23:08 (CET)

Qua inhoud zijn ze inderdaad gelijk aan wat er veelal op Wikispecies staat. Wel probeert Wikispecies tegenwoordig om wat meer ambitieus te zijn, en zijn ze in die zin wat mager voor Wikispecies. Wat betreft format zijn ze anders, dus zonder meer exporteren zit er niet in. Wat ze hier doen is niet zo duidelijk (ze passen uiteraard prima in de Romaine-database, lekker zonder inhoud!), want iets encyclopedisch is er niet aan te ontdekken. Exporteren naar Wikidata is ook een optie. - Brya (overleg) 30 mrt 2013 07:35 (CET)

Er zijn toch feiten genoemd? In een zekere samenhang? Of is ook hier de engelse fantasietaxonomie toegepast? — Zanaq (?) 30 mrt 2013 07:46 (CET)

Dat zijn toch geen feiten? Er is een wetenschappelijke naam en er is één feit, namelijk dat iemand die accepteert als betrekking hebbend op een soort (of anders gezegd, het een goede soort vindt), in een bepaald familie. Wie dat is die dat besloten heeft staat er niet bij. Dan zijn er nog wat gegevens die bij de naam horen. Maar als je een volgende naam pakt, een die niet geaccepteerd wordt, en waarvan dus geen lemma gemaakt wordt, heb je hetzelfde type gegevens. Het zijn data, geen feiten. - Brya (overleg) 30 mrt 2013 08:00 (CET)

Alles wat maar een beetje lijkt op de meest basale eigenschappen van een encyclopedie worden door Brya aangemerkt als "database". Daarbij wordt er aan voorbij gegaan dat een bepaalde hoeveelheid uniformiteit een noodzaak is om een samenhangend geheel te vormen, anders is het niet meer of minder dan een aantal pagina's die toevallig op het internet staan. Als ik hier in de kast kijk naar wat er hier per onderwerp in de encyclopedie staat is dat nog altijd minder dan er op de korte artikelen staat die door bots zijn aangemaakt op Wikipedia. Ook is daar de opmaak strikter geregeld. De korte artikelen die door bots zijn aangemaakt bieden ruimte voor uitbreiding, maar hebben inderdaad feiten die in samenhang tot elkaar genoemd worden en in relatie staan tot andere onderwerpen, dat maakt het prima encyclopedieartikelen. Dat er desondanks door een enkele gebruiker gemorreld wordt lijkt voort te komen door een wellicht onbewust dieper opborrelde wens dat men graag nog veel meer informatie op Wikipedia ziet toegevoegd worden. Dat is de aard van de encyclopedie: hij kan nog veel omvattender worden. Groetjes - Romaine (overleg) 30 mrt 2013 09:53 (CET)

Dat er personen zijn die een "noodzaak [zien] om een samenhangend geheel te [presenteren]", tja, dat mag dan zo zijn, maar voor dergelijke onverdraagzame godsdienstfanaten (Taliban, Jihadisten e.d.) zou hier toch niet veel ruimte dienen te zijn. Het zou hier, gezien de visie juist gaan om kennis, dus per definitie om het tegengestelde van uniformiteit. - Brya (overleg) 30 mrt 2013 10:21 (CET)

Dat begint langzamerhand te lijken op een soortgenoot van Reductio ad Hitlerum, en anders is het wel framing.

Kennis is geen tegenovergestelde van uniformiteit, een bepaalde mate van uniformiteit is ook geen beperking voor kennis, de oude encyclopedisten zagen die bepaalde mate van uniformiteit juist als middel om kennis duidelijker en helderder te maken, juist de regelmaat in de vorm van een bepaalde mate van uniformiteit maakt kennis juist toegankelijker. Romaine (overleg) 30 mrt 2013 10:33 (CET)

Och ja, je kan keurig uniforme islamitische kennis presenteren (en alle geschriften vanuit een ander standpunt verbranden), die bestudeerd wordt in speciale scholen die zich keurig beperken tot die heilige geschriften. Idem voor Joodse kennis, etc. Het is een bekend standpunt van de godsdienstfanaticus. - Brya (overleg) 30 mrt 2013 10:53 (CET)

Als ik mijn voetbaldatabase vul met opstellingen, doelpunten etc. dan zie ik dat de bronnen die ik gebruik (Voetbal International, ANP, (lokale) kranten, boeken etc.) regelmatig in strijd met elkaar zijn. Ik moet dan een keuze maken, want in mijn database is er alleen maar een absolute waarheid. Ik kan niet invullen dat Jantje, Piet of Klaas het enige doelpunt van de wedstrijd maakte. In zo'n geval beperkt de vorm waarin je de kennis toegankelijker maakt (een database) dus de hoeveel kennis. Of mijn keuze de juiste was, is natuurlijk ook nog maar de vraag. Cattivi (overleg) 30 mrt 2013 18:43 (CET)

Ja, er is altijd een wisselwerking tussen vorm en inhoud. Als je een bepaalde vorm vastlegt, is daarmee ook de mogelijke inhoud beperkt. - Brya (overleg) 30 mrt 2013 19:11 (CET)

Hoewel de inhoud door een bepaalde vorm beperkt kan worden, kan het bereik door dezelfde vorm vergroot worden. Sir Iain _overleg 30 mrt 2013 23:29 (CET)

Ik ben me nog steeds aan het afvragen hoe de uniformiteit zoals die op Wikipedia aanwezig is de mogelijke inhoud beperkt. Behalve dat het wat moeilijker is om bewegende beelden toe te voegen, en telepathie schijnt al helemaal niet mogelijk te zijn. Kan ik een voorbeeld krijgen van een artikel waarin de inhoud ervan beperkt wordt door de uniforme verschijningsvorm van artikelen binnen Wikipedia? EvilFreD (overleg) 30 mrt 2013 23:39 (CET)

Een bekend voorbeeld van de wisselwerking tussen vorm en inhoud is dat het duits meer woorden en lettertekens nodig heeft om iets te zeggen dan het engels. Een format waarbij uniform 2000 tekens beschikbaar zijn heeft tot gevolg dat er bij eenzelfde onderwerp in het duits minder informatie beschikbaar kan zijn dan in het engels. - Brya (overleg) 31 mrt 2013 06:41 (CEST)

Ik denk dat EvilFred bedoelde "een onoverkomelijke beperking" want dit voorbeeld maakt niet duidelijk hoe op Wikipedia de vorm de inhoud beperkt. Er is geen grens gesteld aan het aantal woorden in een artikel. Als het onhandig lang wordt (voor het laden en bewerken), dan kun je het ook opsplitsen (geen regel staat dat in de weg). Ik heb meer woorden nodig om te zeggen wat ik vind dan menig ander maar dat heeft me er op Wikipedia nog nooit van weerhouden om te zeggen wat ik vind.  Wikiklaas  overleg  3 apr 2013 04:22 (CEST)

Meteen ook een zeer goed voorbeeld om aan te tonen dat vorm inhoud kan belemmeren en tegelijkertijd het bereik kan vergroten. Voor wie niet weet hoe een "ß" klinkt, kan het zeeer verhelderend werken om "ß" te vervangen door "ss". Als deze vorm opgedrongen wordt is de overgedragen kennis kennis verkleind, maar het bereik vergroot. Er moet dus steeds weer een afweging gemaakt worden tussen gewenste kennis die overgedragen moet worden en het gewenste bereik. Sir Iain _overleg 3 apr 2013 23:54 (CEST)

Allicht dat EvilFred niet bedoelde "een onoverkomelijke beperking" want zijn taalbeheersing is daar te goed voor. Overigens zijn er in Wikipedia natuurlijk volop beperkingen. Niet voor wie hier betogen wil houden, of hier overschrijfsels of vertalingen wil dumpen (om te zien of ze wel of niet verwijderd worden) en ook niet voor wie een database wil kopiëren. Maar voor wie hier serieus aan een encyclopedie volgens de Vijf zuilen wil werken is er aan beperkingen geen gebrek. Om te beginnen vereist NPoV dat een gebruiker redelijk grondig bekend is met de literatuur op het gebied waarover hij schrijft, zodat hij wat hij schrijft in het juiste kader kan plaatsen (en niet dat wat er in dat ene boek staat dat hij toevallig voor zich heeft algemeen geldig verklaart), en moet hij de literatuur goed genoeg begrijpen dat hij de theoriën, denkbeelden, etc goed kan weergeven zonder met nieuwe syntheses te komen (NOR), en moet hij verschil kunnen maken tussen hoofd- en bijzaken (welke details wel opnemen, welke eventueel, en welke beslist niet). Etc, etc. Er is al met al maar een heel nauw venster voor serieuze encyclopedische bijdragen (en het is ook helemaal niet raar dat hier daaraan een gebrek aan is). Dat er hier gebruikers zijn (het beruchte rijtje Dolfy, Wikix, Romaine dringt zich op; al zijn er ongetwijfeld meer), die van onverdraagzaamheid hun handelsmerk maken en die wat zij persoonlijk mooi en handig vinden dwingend willen opleggen aan alle andere gebruikers dat is ook een hele grote beperking, en vooral een verdere beperking.

        Het lijkt me overigens dat "bereik" hier een dwaalspoor is; immers bereik is niet waardevrij, en hoe wenselijk het dan wel niet is om een groot bereik te hebben hangt samen met "het bereik waarvan?". Voor sommige personen is het heel wenselijk een groot bereik van mooie advertenties voor sigaretten te hebben, maar voor de meesten niet. Het is één ding om een groot bereik te willen van een hoogwaardige, toegankelijke en gratis encyclopedie, maar nog weer iets anders om maar bereik te willen om het bereik. Naarmate Wikipedia meer een platgeslagen database wordt met daarin alleen maar onzinnige stukjes rest-tekst wordt het ook meer zinnig om een actiegroep Stop Wikipedia te (her)beginnen. - Brya (overleg) 4 apr 2013 07:58 (CEST)

Ik heb dit even meegelezen en sta 100% achter het voorstel hierboven van Targaryen: gewoon een Nederlandstalige versie van Wikispecies beginnen en al die honderdduizenden botpaginaatjes over diersoorten e.d. vervolgens daarheen overzetten. Dit betekent dus dat het aantal artikelen op nl:wikipedia zal teruglopen van de huidige pakweg 1.400.000 naar ongeveer de helft hiervan, dus 700.000 (waar we dus ca. anderhalf jaar geleden op zaten, voordat de zeer grootschalige import van botartikelen gestart werd om maar zo snel mogelijk op een miljoen en verder te komen). Maar dan weerspiegelt de teller tenminste nog een heel klein beetje de daadwerkelijke inhoud, wat nu m.i. totaal niet het geval is. De Wikischim (overleg) 4 apr 2013 11:55 (CEST)

Fransen voorbijgestoken

In tegenstelling tot wat hier nog beweerd wordt zijn we de Fransen inmiddels voorbijgestoken. EvilFreD (overleg) 30 mrt 2013 19:26 (CET)

Hiep hoi! De vlag kan uit. Targaryen^spreek! 30 mrt 2013 22:48 (CET)

Wauw, knap gedaan. Zal wel komen doordat ik vandaag twee artikelen heb toegevoegd . Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2013 22:54 (CET)

Nou maar hopen dat de Waray-Waray-bot niet een tandje bij schakelt, die komt met stip op 18, en dat voor een project met maar liefst 18 actieve gebruikers. Daar kunnen wij een puntje aan zuigen. Peter b (overleg) 31 mrt 2013 01:39 (CET)

Peter, kom op nog een paar artikelen van jouw hand en we zijn de Duitser voorbij. Het is overigens niet de bedoeling van het dierenproject om andere taalgebieden in te halen. Ik denk dat dit verschil eerdaags overigens via wikidata weer wordt glad gestreken. Mocht je overigens zelf eens willen oefenen met een bot, er zijn nog ruim 500.000 Indiase plaatsen. :-). Joopwiki (overleg) 31 mrt 2013 20:10 (CEST)

Zullen we dan ook nog wat lijsten van personen geboren of woonachtig (geweest) in ... {noem maar een gewest, stad, provincie enz. op deze aarbol} creëren, gaan we de Duitsers misschien ook nog het nakijken geven  Klaas|Z4␟V:  1 apr 2013 14:19 (CEST)

Mijn 300 neusharen hebben nog geen eigen lemma. Wie biedt zich aan om deze op te starten? Targaryen^spreek! 3 apr 2013 03:16 (CEST)

Is er nog iemand met een mening over Wikipedia:Stemlokaal/Aantal feiten voor robotartikelen? Moet er iets aan het stemvoorstel worden toegevoegd, gewijzigd? -- Stratoprutser (overleg) 1 apr 2013 21:07 (CEST)

Waarop is het voorstel gebaseerd? Ik kan geen voorafgaand inhoudelijk overleg voor dit voorstel vinden en dat is iets wat bij stemmingen wel erg nodig is. Met andere woorden: het stemvoorstel komt zomaar uit de lucht vallen. Het voorstel is sterk gepolariseerd, erg eenzijdig en manipulerend van aard door o.a. framing en het vermelden van feitelijke onjuistheden. Het is een understatement als je vraagt of er nog iets toegevoegd/gewijzigd moet worden, het staat in de top 10 van meest slecht opgezette stemvoorstellen ooit op dit project... Romaine (overleg) 1 apr 2013 21:43 (CEST)

Romaine bedoelt, ik ben het er niet mee eens. Peter b (overleg) 1 apr 2013 21:49 (CEST)

Nee hoor, ik heb het voorstel los van mijn mening inhoudelijk doorgenomen en gekeken op neutrale verwoordingen, framing, manipulatie, etc, maar als jij dat een normale manier van het formuleren van een stemvoorstel vindt, is dat aan jou. Ik begrijp uiteraard dat je iedere kritische blik afwimpelt omdat je dat niet uitkomt vanwege jouw mening. Romaine (overleg) 1 apr 2013 23:27 (CEST)

Tandje bijschakelen

Nog 158181 lemmata en we gaan de Duitsers nog voorbij. Kunnen de plaatsnamen- en dierenbots wat sneller gaan lopen?  Klaas|Z4␟V:  5 apr 2013 15:34 (CEST)

Goed gewerkt de afgelopen vier dagen: Nog 112050 :-)  Klaas|Z4␟V:  9 apr 2013 20:26 (CEST)

Fantastisch! 76743  Klaas|Z4␟V:  12 apr 2013 18:15 (CEST)

En dat alles op jouw verzoek natuurlijk.Joopwiki (overleg) 12 apr 2013 19:32 (CEST)

Mijn invloed verbaast mezelf, vriend en vijand . Dankjewel, Joop en anderen! Verschil is nu 34490. Klaas|Z4␟V:  19 apr 2013 15:10 (CEST)

Uitstervende soorten

De soorten die door de bots worden toegevoegd zijn allerlei soorten platwormen en dergelijke, volgens mij beestjes die maar een paar cellen groot zijn. Ook hiervan worden er veel met uitsterven bedreigd. Om ze te beschermen moet je ermee beginnen ze een naam te geven. Dat bots al die beestjes ook op de Nederlandse wikipedia zet, dient geen enkel nut. De kennis die nodig is om dergelijke platwormen te beschermen moet in ieder geval met de hand zijn te controleren. Op de Engelse wikipedia, of waar de kennis ook vandaan komt, is dat misschien nog wel het geval, op de Nederlandse wikipedia is het alleen maar overbodige balast. ChristiaanPR (overleg) 5 apr 2013 19:39 (CEST)

ik zie überhaupt niet in waarom uitstervende platwormen zouden moeten worden beschermd. Ze zijn A. niet aaibaar, en B. als ze geen niche hebben waarin ze overleven is de 'soort' tot uitsterven/evolueren gedoemd. Dus weg ermee. -- Stratoprutser (overleg) 6 apr 2013 14:30 (CEST)

Het lastige van de vele botmatig aangemaakte diersoorten kan zijn dat er niemand naar om lijkt en dat er dus verkeerde informatie te vinden is. Of dat voor platwormen ook opgaat weet ik niet. Zoals bekend zijn deze soorten vaak parsitair en soms zeer lang; ze zijn niet aaibaar, maar met die niches zit het wel goed. Wellicht bent u een niche!! mvg henriduvent (overleg) 6 apr 2013 14:51 (CEST)

Ik vermoed, na lezing van de bijdrage van ChristiaanPR, dat er op grond van verkeerde uitgangspunten wordt geoordeeld over het nut van de botartikelen. Artikelen over platwormen staan niet op Wikipedia om de platwormen te beschermen. Het enige ideële doel dat Wikipedia heeft is het verzamelen en vrij beschikbaar maken van informatie. Voor het beschermen van soorten bestaan andere clubs. Er is verder nergens een grens gesteld aan het aantal cellen dat een onderwerp moet hebben voordat het een plaats in Wikipedia verdient. We hebben ook een artikel over het ei, dat uit maar één cel bestaat, en het merendeel van de beschreven onderwerpen heeft zelfs helemaal geen cellen. Denk aan aaibaarheidsfactor, een onderwerp zonder ook maar een enkele cel. Oh, en eeeh, platwormen zijn organismen met een hele reeks aan gespecialiseerde organen, het aantal cellen is welhaast ontelbaar, maar dit terzijde.  Wikiklaas  overleg  6 apr 2013 15:08 (CEST)

Ach nee zeg. Meer dan een miljoen bladzijden en dan gaat er nog iemand roepen dat het hier allemaal geen zin heeft want het is maar Nederlands. Christiaan heb je wel eens overwogen wat aan dat minderwaardigheidscomplex te laten doen? Een goede psycholoog moet daar toch iets aan kunnen doen... Jcwf (overleg) 7 apr 2013 20:48 (CEST)

Vind ik belediging. Er is verschil tussen door mensen gemaakte lemma´s en door bots gemaakte lemma´s met alleen als doel zo veel mogelijk lemma ´s op de Nederlandse wikipedia te krijgen. ChristiaanPR (overleg) 8 apr 2013 21:20 (CEST)

Alweer een levensgroot vooroordeel (het tweede) dat op geen enkele manier te onderbouwen is. Een belangrijk uitgangspunt op Wikipedia is "ga uit van goede wil". Dat geldt ook wanneer het gaat om de aanmakers van botartikelen. Het doel van Wikipedia is informatie verstrekken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de aanmakers van botartikelen een ander doel hadden dan het verstrekken van informatie. Als je niets beters weet aan te dragen dan je vooroordelen, dan zou je er beter aan doen je mening hier niet te geven. Je bent uiteraard meer dan welkom om goed onderbouwde analyses te geven, of je mening over andere zaken dan de intenties van gebruikers, waarnaar je alleen maar kunt gissen.  Wikiklaas  overleg  8 apr 2013 22:00 (CEST)

Ik voel me niet aangesproken en blijf bij mijn argument. ChristiaanPR (overleg) 9 apr 2013 10:32 (CEST)

Je gaat er vanuit dat botbeheerders als doel hebben om zo veel mogelijk lemma's op Wikipedia te krijgen en dat is volledig gebaseerd op aannames zonder grondslag. In andere woorden: een verzinsel. Romaine (overleg) 9 apr 2013 14:27 (CEST)

Nergens onder == Bijna de grootste, tijd om te stoppen == waarin wordt aangegeven, waarom de lemma´s dan wel zijn geplaatst. Geen verzinsel maar de meest aannemelijke reden. ChristiaanPR (overleg) 9 apr 2013 20:10 (CEST)

Misschien een gekke gedachte, maar vanwege uitbreiding van de encyclopedie? Nee, natuurlijk niet, dat zal het vast niet zijn.... Goudsbloem (overleg) 9 apr 2013 21:06 (CEST)

<cynisch>Wouw wat een gedachte, als ik artikelen schrijf dat dat voor de uitbreiding van de encyclopedie is, daar had ik nou noooooit aan gedacht.</cynisch> ;-) Romaine (overleg) 10 apr 2013 00:40 (CEST)

Ik weet niet wie er van jullie weleens heeft gecomputert, maar het werken met robots is erg leuk. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat het erg prettig is om te sleutelen aan een scriptje wat als het draait langzaam maar zeker een grote taak volbrengt. Ik neem aan dat dit 'plezier' een belangrijke reden is dat botbeheerders botbeheerder zijn. Hell, ik ben zelf al aan het kijken of ik niet op een of andere manier Wikidata kan rippen in Wikipedia artikeltjes die aan de richtlijnen voldoen, voor de fun, gewoon omdat het kan! Nerden is echter niet hetzelfde als het beste voorhebben met de encyclopedie, en is 100% Ok om dit hier aan de orde te te stellen. Stratoprutser (overleg) 9 apr 2013 22:01 (CEST)

Ik weet niet of je wel eens een artikel voor Wikipedia geschreven hebt of informatie aan Wikipedia hebt toegevoegd, maar het werken aan Wikipedia is erg leuk. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat het erg prettig is om te sleutelen aan een artikel wat als het het hebt opgeslagen door allerlei mensen gelezen wordt. Ik neem aan dat dit 'plezier' een belangrijke reden is dat botbeheerders artikelen aanmaken. Het aanmaken van botartikelen is exact hetzelfde als het aanmaken van artikelen zonder bot. Die botartikelen vormen een navigationele basis met vooringevulde infobox die vervolgens door de loop van de tijd verder uitgebreid worden met meer informatie. Het is prima dingen te bespreken, het is echter niet prima dingen aan mensen toe te schrijven die op aannames gebaseerd zijn. Romaine (overleg) 10 apr 2013 00:40 (CEST)

Beste Romaine, ik wacht nog steeds op specificatie waar ik precies frame? Ik sprak hierboven over mijn eigen ervaring, dus hoe jij dit nu framed als een aanname is mij een raadsel. Maar goed, wel meer van jouw schrijfsels - en bezigheden - zijn mij een raadsel. -- Stratoprutser (overleg) 10 apr 2013 01:10 (CEST)
PS. mijn bijdragen vind je onder het kopje "Gebruikersbijdragen"

Ik heb framing aangegeven direct na jouw berichten waarin dat plaatsvindt en zie er verder geen heil in om nader uitleg te geven omdat je meerdere keren al hebt laten blijken dat je kritiek wegwuift, daar ga ik mijn tijd niet aan verspillen. (Ik wacht nog steeds op de bevestiging dat je stopt met framing, stopt met het onjuist weergeven van de situatie, etc en zie dat ook nog niet gebeuren.) Dat je een aantal inhoudelijke reacties van andere gebruikers als raadsel ziet was al duidelijk, uit je bewoordingen elders op deze pagina was dat al duidelijk op te maken en uit het stemvoorstel en je reacties daarop des te meer.

Ik heb het hier nu niet over framing gehad, maar de suggestie van aanname wordt hier gegeven door een beschrijving van "jouw ervaring" weer te geven in een context van de erboven staande discussie over waarom botartikelen worden aangemaakt. En die botbeheerders zijn gebruikers die al jaren artikelen voor Wikipedia schrijven en voor een deel daarvan bots gebruiken. Romaine (overleg) 10 apr 2013 01:25 (CEST)

Nee Romaine, zo makkelijk kom je er niet van af. Bij #Botartikelen_naar_Wikidata.3F stond een hele lap tekst, en jij stelde framing. Dan moet je man en paard benoemen, dus waar & precies. Ik liet dat eerst gaan maar nu ben ik de ongefundeerde beschuldigingen zat. Als je niet 'encyclopedisch' duidelijk aan geeft waar en hoe ik volgens jou 'frame' - dus in welke zin, welk argument - en dat dat hier ook breeddragend als een ongepaste wordt gezien - gaan we alsnog de PA weg in. Vriendelijke groet. Stratoprutser (overleg) 10 apr 2013 09:44 (CEST)

Dat ge-PA noem je mij al te vaak en je bent die weg al te vaak ingeslagen. Als je dan ook nog aan komt zetten met "ongefundeerde beschuldigingen" terwijl ik heel nauwgezet steeds heb aangegeven waar het probleem zit. Je plaatst deze woordengroep in meervoud dus je kunt meerdere plekken aangeven waar ik zonder onderbouwing iets gesteld heb? Volgens mij kun je dat niet omdat ik iedere kritische opmerking heb onderbouwd en kan onderbouwen.

Framing: "De techniek bestaat eruit woorden en beelden zo te kiezen, dat daarbij impliciet een aantal aspecten van het beschrevene worden uitgelicht. Deze uitgelichte aspecten helpen om een bepaalde lezing van het beschrevene of een mening daarover te propageren." Met andere woorden, het door de context van een onderwerp anders voor te stellen manipuleren van een lezer. In je bericht onder het genoemde kopje verwijs je naar het stemvoorstel van jouw hand en ik heb op de overlegpagina aldaar aangegeven wat ik precies als framing zie, daar verwees ik in mijn bericht van 7 apr 2013 21:07 naar. In jouw bericht van 7 apr 2013 16:59 is de vermelding "wellicht miljoenen" geen reële schatting en daarmee ook framing door de situatie erger voor te stellen dan die is. Verder noem je in dat bericht "rudimentair" (rudimentair = wat zich niet meer verder ontwikkelt) en dat is feitelijk onjuist omdat er door diverse gebruikers door de jaren heen en nog steeds botartikelen worden uitgebreid, waaronder ikzelf, dit terwijl al eerder is duidelijk gemaakt in de discussies waarin je deelnam dat botartikelen worden uitgebreid en dit daarmee dus een bewust doorgaan is met het onjuist weergeven van de situatie. Verder zeg je "Aan de andere kant zijn er waarschijnlijk ook gebruikers die menen dat we er wèl goed aan doen" -> je weet dondersgoed dat die gebruikers er zijn omdat dat duidelijk in eerdere discussies waarin je zelf deelnam te lezen is. Door deze zin wek je de indruk/suggestie dat die gebruikers in de minderheid zijn ook al weet je dat er meerdere stemmingen en peilingen zijn geweest over de aanmaak van botartikelen waaruit bleek dat een meer dan ruime meerderheid de botartikelen helemaal niet als probleem ziet. Ten aanzien van je bericht van 7 apr 2013 16:59 heb ik je onjuiste beeld en de diverse aannames zonder grondslag nog buiten beschouwing gelaten. En ook nog om te zwijgen over de aanmaak van een WP:PUNT-lemma waarop je vreemde conclusies met de verwijdernominatie trekt.

Daarnaast zit er een duidelijk verschil tussen het geven van kritiek op bewoordingen en handelingen en het aanvallen van iemand op de persoon. Tevens wordt te vaak door gebruikers die niet tegen kritiek kunnen het als pareringstactiek gebruikt om de kritische noten van een ander weg te zetten als PA. Romaine (overleg) 10 apr 2013 11:43 (CEST)

Tja, selectief citeren is ook een kunst: "Geen enkele communicatie is volstrekt objectief, en dus kent iedere uitspraak wel een zeker frame (denkraam) van veronderstellingen die eronder verborgen zitten." Het door jou aangehaalde Nederlandse lemma is erg van dik hout, maar goed 't is Wikipedia, dus dat neem ik met een korreltje zout. Het Engelse en:Framing (social sciences) is gebalanceerder, maar past niet geheel in je straatje. Dus als ik je goed begrijp ben je het met me eens dat rudimentaire botbeginnetjes niet bepaald de kroonjuwelen van Wikipedia zijn? Alleen als ze worden uitgebreid door anderen begint het wat te worden. Ik ben met jou dan ook heel benieuwd naar de verhouding van het aantal rudimentaire platworm- en insect- artikelen ten opzichte van het aantal botbeginnetjes dat wèl door gebruikers is aangevuld. Of frame ik het nu weer verkeerd?
En dan over het door jou gewraakte "waarschijnlijk", ik weet niet 'dondersgoed' dat er gebruikers zijn die duizenden, zoniet miljoenen, artikelen adhv wikidata willen maken? Maar waarschijnlijk zijn die er wel.
Voor de meelezers: "Gebruikers die niet tegen kritiek kunnen" is in deze context een PA.
Ten slotte, als we het toch over debattechnieken hebben, "om te zwijgen over de aanmaak van een WP:PUNT-lemma waarop je vreemde conclusies met de verwijdernominatie trekt" is een juweeltje, gefeliciteerd. Stratoprutser (overleg) 10 apr 2013 16:00 (CEST)

Met een korreltje zout? Alweer? Dat doe je mijn inziens te vaak als iets niet in je straatje past. Gezien je eerdere reacties had ik dan ook niets anders verwacht van hoe je zou reageren, wegwuiven en niet serieus nemen. In plaats van naar je eigen berichten te kijken en kritiek serieus te nemen ga je lopen spiegelen, dat heb je al meerdere keren gedaan en is een zwaktebod. En dat zal je vast als PA zien, idem.

Dat je een Engels artikel linkt is leuk en aardig, maar doe dan geen aanname dat dat artikel niet in mijn straatje zou liggen. Dat is jouw verzinsel. Het Engelstalige artikel is prima en bekijkt het onderwerp ruimer, maar hier op dit project in de reacties heb ik gewezen op framing dat in gebruik is om discussies een bepaalde richting op te manipuleren op basis van onjuiste/etc informatie. Framing is bij uitstek een middel om niet overdreven maar subtiel in berichten deze te verpakken, maar je had al blijk gegeven dat je dat niet snapte, dat doe je dus blijkbaar nog steeds niet. Je kunt je dan echt niet jezelf afmaken met dat het selectief citeren zou zijn, je hebt het volledige bericht en ik wijs daarin aan waar de kernproblemen zitten waardoor je gehele berichten een discussie manipuleren.

"Dus als ik je goed begrijp ben je het met me eens dat rudimentaire botbeginnetjes niet bepaald de kroonjuwelen van Wikipedia zijn?" -> Je begrijpt me niet goed en nu suggereer je dat er überhaupt rudimentaire botbeginnetjes bestaan. En dat is feitelijk onjuist, heb ik hierboven reeds uitgelegd. Kroonjuwelen is verder een kwestie van smaak, afhankelijk van de persoon in kwestie waar die waarde aan hecht.

"Alleen als ze worden uitgebreid door anderen begint het wat te worden." -> Ligt er aan waar je naar op zoek bent. Als ik wil weten waar een bepaalde plaats gelegen is in een land heb ik aan een kort artikel voldoende en is de informatie meer dan voldoende. Maar iemand die op zoek is daar de demografie van die plaats moet dan nog geduld hebben. De vele botartikelen van eerdere jaren zijn al reeds aangevuld, maar dat neemt niet weg dat per definitie ieder artikel op dit project bedoeld is om nog verder aangevuld te worden.

Dank je voor de felicitaties, altijd prettig dat iemand de gegeven argumenten waardeert, het is alleen schrijnend dat je nog steeds niet door hebt wat voor onzinredenatie je daar op gebaseerd hebt. (Onderbouwing voor het woord onzinnominatie is te vinden onder het desbetreffende bericht.) Helaas. Ik wens je veel beterschap toe met veel inzicht zodat je je discussietechnieken kunt verbeteren en het je lukt om een zuiver inhoudelijke discussie te voeren. Groetjes - Romaine (overleg) 10 apr 2013 16:38 (CEST)

Maar Romaine toch! Bijdragen aan een discussie is per definitie deze 'manipuleren'. Als jij of ik aan deze discussie zouden bijdragen zonder de intentie deze een bepaalde kant op te laten gaan, waarom zouden jij of ik dan nog motivatie hebben om aan enige discussie deel te nemen? Stratoprutser (overleg) 10 apr 2013 18:54 (CEST)

Er zijn discussies die worden gevoerd omdat de discussianten graag van elkaars argumenten willen leren om gezamenlijk tot beter inzicht te komen. Ik begrijp dat jij niet aan dergelijke discussies deelneemt? 😉 Paul B (overleg) 10 apr 2013 19:02 (CEST)

Aha? -- Stratoprutser (overleg) 10 apr 2013 20:01 (CEST)

Heeft er al iemand "TROL!" geroepen? Want ik wil daarvoor best een blokkering riskeren hoor. EvilFreD (overleg) 10 apr 2013 20:20 (CEST)

Plaatjes

Ik ben ook niet zo gecharmeerd van botmatige aanmaak, maar soms heeft toch ook wel zijn goeie kanten. Ik heb op een aantal vlinderbladzijden wat plaatjes geplakt gisteren. Helemaal niet moeilijk: kopieer de wetenschappelijke naam, ga naar commons zoek ernaar en als er iets is, plak het in het infokassie. Zouden de botmeesters hun bot dit kunnen aanleren? Vaak is de bestandsnaam namelijk wetenschappelijke_naam.JPG. Een bot moet toch kunnen zien of dat plaatje er is? Jcwf (overleg) 7 apr 2013 18:45 (CEST)

Bij de artikelen die ik aanmaak neem ik normaal gesproken al een link op naar de betreffende commons categorie in de infobox. De selectie van het plaatje automatisch laten doen vind ik zelf te ver gaan. Je weet dan niet wat je importeert, de bot kan immers niet zien wat er in de JPG zit.Joopwiki (overleg) 7 apr 2013 23:00 (CEST)

Jcwf, Je hebt er in ieder geval naar gekeken, maar volgens mij zijn er duizenden door bots aangemaakte lemma´s waar nog nooit iemand naar heeft gekeken en waar waarschijnlijk ook nooit meer iemand naar zal kijken. Daar waar de lemma's vandaan zijn gehaald, moet mijns inziens de informatie er door biologen zijn opgezet. Het is pretentieus om te veronderstellen, dat de vertaalde informatie over deze soorten op de Nederlandse wikipedia enig nut heeft. Volgens mij gaat het hier ook niet over vlinders, maar over veel kleinere platwormen en lintwormen en andere vreemde creaturen. Maar wat jij hebt gedaan vind ik goed. ChristiaanPR (overleg) 8 apr 2013 11:25 (CEST)

Een organisme kan maar beter geen platworm zijn om op enige aandacht van jou te mogen rekenen, zoveel wordt hier inmiddels wel duidelijk. Duidelijk is ook dat, als je enige biologische interesse hebt, die niet heel erg breed is. Jammer om er dan van uit te gaan dat andere lezers net zo'n beperkte interesse hebben als jij. Het is namelijk veel waarschijnlijker dat er ook lezers zijn met een veel bredere en in elk geval andere interesse dan die van jou. Er zijn waarschijnlijk ook lezers met een veel smallere interesse maar dan specifiek voor een groep die jou gestolen kan worden. Platwormen bijvoorbeeld. Om die groep hier nou onbeschreven te laten, alleen omdat jij met zo'n levensgroot vooroordeel rondloopt zou op z'n zachtst gezegd niet van een erg encyclopedische visie getuigen. En wat voor platwormen geldt, gaat ook op voor een hele reeks aan andere organismen die jou niet boeien of waarvan het bestaan jou niet bekend is: ook die zijn zeer de moeite waard om genoemd te worden.  Wikiklaas  overleg  15 apr 2013 19:59 (CEST)

Zie ik nu pas, deze discussie hebben we een week eerder ook al gevoerd, ik ga er niet meer op in. ChristiaanPR (overleg) 19 apr 2013 10:12 (CEST)