Wikipedia:De kroeg/Archief/20221112

Overlijden Henk de Velde op de voorpagina?

Beste Wikipedianen,

Het overlijden van Henk de Velde is in zijn lemma opgenomen, maar de beste man staat niet vermeld in de lijst van 'recent overleden personen' op het moment dat ik dit schrijf. Zou één van jullie deze toe willen voegen?

Groet, 24.132.139.187 4 nov 2022 17:16 (CET)

Is al een tijdje geleden gedaan, bedankt voor het melden!  →bertux 4 nov 2022 20:28 (CET)

Opnieuw: door een gebruiker weghalen van oningevulde links naar E-waardige personen in geboortelijsten op datumpagina's

Zie Overleg:12 februari, Overleg:20 oktober, Overleg:5 oktober (waar zelfs voor de echtgenote van Oskar Schindler door één enkele gebruiker gewoon eventjes wordt bepaald dat die NE is). Verder ook nog bijv. deze gelijksoortige weghaling op 16 september, en zo zijn er geloof ik nog een paar nieuwe gevallen.

Het lijkt me evident dat deze werkwijze van gebruiker:Maarten1963 in z'n algemeenheid fnuikend is voor de verdere opbouw van de encyclopedie. Eind vorig jaar is er op de OP van de betreffende gebruiker al deze discussie geweest. Hij is dus ook zelf al geheel bekend met alle tegenargumenten, maar verkiest nog steeds zich daar niets van aan te trekken. Ik heb zelf helaas voorlopig onvoldoende tijd voor WP om bijv. een arbcomzaak hierover op te stellen, terwijl ik wel denk dat dit hard nodig is, ook bijv. om eventuele eerdere schade op dit soort pagina's te herstellen.

Terzijde, dit overleg is in dit verband ook wel noemenswaardig. (Betrof toen niet de bewerkingen van Maarten1963, maar feitelijk wel hetzelfde onderwerp.)

Helaas mag ik zelf door een arbcomuitspraak ook niets terugdraaien, wat ik hier ontzettend frustrerend vind. De Wikischim (overleg) 11 okt 2022 01:04 (CEST)

Over die rode links heb ik geen uitgesproken mening, maar dat Emilie Schindler slechts een niet-e-waardige "vrouw van" zou zijn, is echt een pijnlijk misverstand. Zo is er een biografie van haar verschenen van de hand van Erika Rosenberg, heeft ze een uitgebreid lemma in Women in World History: A Biographical Encyclopedia, en zijn er bij haar overlijden in vele kranten en tijdschriften necrologieën verschenen, van The New York Times en Der Spiegel tot El País en De Morgen. Meest veelzeggend is wellicht nog de titel van de necrologie in the Guardian: Emilie Schindler: Unsung saviour of Polish Jews overshadowed by her husband. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 04:43 (CEST)

Ik heb over het weghalen van rode links wel een uitgesproken mening. Het is een feit dat er in onze encyclopedie veel artikelen missen over personen die weldegelijk relevant zijn – hierboven een voorbeeld – en ik zie geen goede reden waarom je deze personen niet in een overzicht zou zetten. Rode links hebben namelijk een functie, en dat is dat ze collega's uitnodigen om een artikel te schrijven. Waarom we dat zouden willen voorkomen is me een raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 09:22 (CEST)

Tja niet iedereen houdt van rode linken. Mogelijk kun jij of Matroos Vos de biografie van Emilie Schindler in het Nederlands schrijven? Norbert zeescouts (overleg) 11 okt 2022 09:35 (CEST)

VJVEGJG. Maar dat niet iedereen van rode links houdt lijkt me een weinig steekhoudend argument in welke discussie dan ook. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 09:42 (CEST)

Het aanleggen van rode links is geen verplichting om deze zelf in te vullen. Naar relevante onderwerpen wordt (indien relevant in de context) gewoon gelinkt, en de kleur van de link is daarbij geen enkele overweging. Rode links zijn essentieel voor het uitbreiden van de encyclopedie. Wellicht dat de voorlichting daarover beter kan. — Zanaq (?) 11 okt 2022 10:02 (CEST)

(na bwc, in reactie op StuivertjeWisselen) Lijkt mij ook. En dat rode links wel degelijk een functie hebben, ben ik ook met je eens. Daar staat tegenover dat de tegenstanders van rode links op lijsten een lijst als deze opvoeren, waarop wel erg veel rode links staan. Zou het een idee zijn om de rode links op dit soort lijsten te beperken tot de personen van wie je redelijkerwijs mag verwachten dat ze ooit nog eens eens een lemma krijgen? En om eindeloze discussies over elke individuele rode link te voorkomen, zou het dan voldoende moeten zijn dat die rode link geplaatst wordt door een collega die tot de vaste medewerkers gerekend kan worden en die over het algemeen geen problematisch gedrag vertoont (i.e. geen uitgebreid blokkeerlogboek heeft, geen fikse ArbCom-maatregel aan heur broek(rok) heeft hangen etc.). — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 10:15 (CEST)

Ik snap wat je zegt, alleen vind ik de maatstaf redelijkerwijs te verwachten een lemma te krijgen wel vaag en zie ook niet goed hoe die zonder discussie te handhaven. Ik heb bijvoorbeeld bij het overlijden van Leonardo Del Vecchio, toen zijn naam als rood linkje in de lijst stond, een artikeltje over hem geschreven. Was dat redelijkerwijs te verwachten? StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 10:20 (CEST)

Redelijkerwijs te verwachten een lemma te krijgen is een vagere manier om je af te vragen of het onderwerp relevant genoeg is. Het weren van rode links kan om pragmatische redenen gedaan worden, met name omdat er zo veel spam is dat het controleren van de rode links onbegonnen werk is. Daar is bij een lijst als hierboven genoemd mi geen sprake van, en die rode links zijn een eenvoudige en duidelijke manier om in kaart te brengen wat er nog ontbreekt, en daarmee ook aanmaak te stimuleren. en:Wikipedia:Write the article first is een verkeerde richtlijn, en een van de oorzaken dat ze op de engelstalige wikipedia nog minder linken dan wij, en wij linken al veel te weinig. — Zanaq (?) 11 okt 2022 10:29 (CEST)

(na bwc, in reactie op StuivertjeWisselen) Vandaar ook mijn toevoeging "dat die rode link geplaatst wordt door een collega die tot de vaste medewerkers gerekend kan worden [etc.]". Als jij, die ik uiteraard tot die groep van vaste medewerkers reken, een rode link naar Leonardo Del Vecchio zou plaatsen, zou dat in principe gerespecteerd moeten worden. Natuurlijk mogen collega's vraagtekens zetten bij elke rode link op een lijst, maar als die link geplaatst is door een gewaardeerd medewerker, zou daarover in mijn voorstel geen bewerkingsoorlog mogen ontstaan, en zou die link dus alleen verwijderd mogen worden met toestemming van de plaatser. Een rode link geplaatst door een IP-gebruiker of een probleemgebruiker zou daarentegen wel verwijderd mogen worden, als daar substantiële weerstand tegen bestaat. Op die manier behoud je de rode links die geplaatst worden door collega's die weten waar ze mee bezig zijn, en voorkom je tegelijkertijd een tsunami aan rode links op al die lijsten. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 10:52 (CEST)

@Zanaq: Hear, hear zal ik maar zeggen, vooral ook wat betreft die richtlijn (voor zover het naar mijn idee zo mag heten) op EN-WP.

@Matroos Vos: het lijkt me niet meteen heel handig om bij dit soort zaken een onderscheid te maken in de trant van "gewaardeerde" vs. "niet-gewaardeerde" (dan wel "vaste"/"niet-vaste") medewerkers en op grond daarvan te bepalen of iemand wel of geen rode link mag toevoegen. Iemand kan (nog) geen vaste medewerker zijn en toch al precies weten hoe het intern linken werkt. Verder zijn of waren hier ook sommige gebruikers die al heel lang (soms bijna vanaf het begin van WP) bijdragen en toch het linkbeleid niet naleven. Maar wellicht bedoel je het allemaal wat genuanceerder? De Wikischim (overleg) 11 okt 2022 11:33 (CEST)

Je kunt je blijven wentelen in je eigen gelijk door Hear, hear te roepen, maar dat doen de tegenstanders van rode links op al die lijsten ook. Mij lijkt het productiever om tot een compromis te komen, nl. dat de rode links van vaste, redelijk probleemloos opererende medewerkers met rust worden gelaten, en dat de rode links van anderen eventueel kunnen worden teruggedraaid. Met de nadruk op eventueel, want rode links van IP-bewerkers hoeven uiteraard niet per definitie teruggedraaid te worden. Als je het mij persoonlijk vraagt, ligt mijn sympathie hier op Wikipedia vooral bij die medewerkers die niet op elk slakje zout leggen, en die een 'opponent' ook wat gunnen. Dat zal ongetwijfeld voor heel veel Wikipedianen gelden, maar toch ontstaat er altijd weer gezeik, zoals nu weer rond de rode links op dit soort lijsten. De keus is dus aan jou, en de andere collega's die van geen wijken willen weten: ga je voor een redelijk compromis, of kies je voor het eindeloos herhalen van je eigen standpunt, en daarmee voor het eindeloos in stand houden van dit soort zinloze, zaaddodende discussies? — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 12:24 (CEST)

Het compromisvoorstel lijkt een beetje op de staande praktijk om in het geval van spam er iets losser mee om te gaan. Het is uiteraard minder waarschijnlijk dat genoemde "vaste" medewerkers spam toevoegen. Ik denk niet dat iemand daar groot bezwaar tegen kan hebben? Maar het blijven pragmatische overwegingen, geen encyclopedie-inhoudelijke overwegingen. — Zanaq (?) 11 okt 2022 13:18 (CEST)

Het lastige met dit compromis is dat er niet zoveel aan de situatie gaat veranderen vermoed ik. Ik schat namelijk in dat veruit de meeste overlijdens in dit soort overzichten worden geplaatst door vaste medewerkers. Ik kan prima met dit compromis leven, mijn vermoeden is alleen dat de tegenstanders van de rode links – even zonder de benodigde nuance geformuleerd – hier eigenlijk niet mee geholpen zijn. Maar dat moeten ze dan zelf maar aangeven. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 13:21 (CEST)

Ik kan ook niet voor de tegenstanders van rode links op geboorte- en sterflijsten spreken, maar ik heb de indruk dat ze vooral tegen het blind toevoegen van iedereen met een item op Wikidata zijn. Wanneer de voorstanders van rode links zich zouden beperken tot die personen over wie ze zelf al een aantal gezaghebbende bronnen gevonden hebben, levert dat volgens mij al een stuk minder gedoe op. Stel dat ik de hierboven genoemde Emilie Schindler als rode link zou willen toevoegen aan een lijst, dan zou ik tegelijkertijd een link naar bijvoorbeeld haar lemma in Women in World History: A Biographical Encyclopedia in mijn bewerkingssamenvatting kunnen zetten, zodat voor iedereen direct duidelijk is dat het om een e-waardig iemand gaat. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 13:54 (CEST)

Een werkwijze waar ik zeer zeker mee kan leven. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 13:56 (CEST)

Ik heb niet zo veel moeite met het verwijderen van rode links uit lijsten. Niets tegen rode links, maar in lijsten liever niet. Als de lezer een lijst ziet dan verwacht naar mijn inschatting die lezer dat hij via die lijst verder kan tikken, bij een rode link levert dat dan enkel frustratie. Ben er daarom sterk voor om rode links vooral in lemma's te gebruiken, vaak geeft dat ook direct enige invulling aan het te schrijven lemma. Peter b (overleg) 11 okt 2022 14:06 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd geen verschil tussen een rode link in een lemma of in een lijst, vanuit het standpunt van onze lezers. Maar belangrijker nog: er zijn zowel voorstanders als tegenstanders van die rode links in lijsten, en na een vluchtige bestudering van de discussies waarnaar De Wikischim in zijn openingsbijdrage verwees, lijken beide groepen ongeveer even groot te zijn. Dan kan het niet anders dan dat beide groepen wat water bij de wijn doen. StuivertjeWisselen is daartoe bereid, en het zou mooi zijn als anderen dat voorbeeld volgen. En voor de duidelijkheid: mij kan het persoonlijk weinig schelen of er nu wel of geen rode links op die lijsten staan, dus ik ben de neutraliteit zelve. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 14:29 (CEST)

Hoe gaan we uitmaken wie een rode link geplaatst heeft? Wikiblame is sloom en geeft niet altijd de relevante informatie. Zelf ga ik zeker geen versies doorzoeken voor zoiets.

Merk op dat het verwijderen van rode links soms ook informatie weggooit, bijvoorbeeld bij links naar gelijknamige personen met een haakjestoevoeging of bij gelijke toponiemen. Zoiets is vooral vervelend als je wilt redigeren aan de honderdduizenden ondermaats bebronde artikelen. De auteur weet meestal over wie en wat het gaat, maar als je de informatie wilt natrekken loop je tegen muren aan. Minstens als je een rode link met een haakjestoevoeging verwijdert moet je daar mijns inziens melding van maken op de overlegpagina. Te veel gevraagd? Lekker laten staan dan. Je kunt altijd in je common.css een andere kleur of stijl opgeven om van het rood af te komen  →bertux 11 okt 2022 20:04 (CEST)

@Matroos Vos, in reactie op je bijdrage van 11 okt 2022 10:15 (CEST), het klopt dat er in deze lijst veel rode links aanwezig zijn. De gedachte daarachter is dat het aan de bewerkers is om te bepalen wie er volgens hen interessant genoeg zijn om hier een artikel over te schrijven, terwijl de lijst aandacht vestigt op het overleden van deze persoon die hier nog geen artikel heeft. In een grijs verleden is hier wel over gesproken, toen is er min of meer als compromis uit gekomen dat de rode links er drie maanden kunnen blijven staan, dat we ze daarna zouden opruimen. Kijk ik naar een pagina als Lijst van personen overleden in oktober 2021, dan wemelt die nog van de rode links, terwijl de geautomatiseerde julilijst netjes is opgeruimd. Krijgen personen later alsnog een artikel, dan kan wordt dit (na toevoeging in Wikidata) automatisch onderkend en toegevoegd aan de maandpagina (en de jaarpagina en de dagpagina, en als de geboortedatum bekend is, ook aan de jaar- en dagpagina die daarbij horen). Met de handmatig bijgehouden lijsten ligt dit wat lastiger, eigenlijk moet ieder artikel dat over een persoon geschreven wordt, aan allerlei lijsten worden toegevoegd: de geboortelijst(en), eventueel de overlijdenslijsten, de biografielijst. Dit gebeurt mondjesmaat, maar zeker niet consequent. En het is vooral veel werk, werk dat best uitbesteed kan worden.

Een van de voordelen van het handhaven van de rode links, is dat het meteen duidelijk is dat het artikel over 'Jan Ritsema' meteen aangemaakt kan worden op de goede pagina, en niet op Jan Ritsema belandt. Daar heeft nu vast een Wikipediaan over voorgedacht.

Dat Maarten1963 graag verwijst naar WTAF als motivering van zijn verwijderdrang van rode links, is prima. Alleen zou het Maarten1963 sieren als hij daarbij ook aangeeft dat de betreffende pagina 'maar' een betoog is, de mening van een of enkele Wikipedianen die actief zijn op de Engelse Wikipedia. Het heeft het daar niet tot een regel, afspraak of wat dan ook geschopt en, mocht het wel die status hebben in de Engelse Wikipedia, dan kan dat hooguit een reden zijn om nog eens naar onze eigen helpteksten over dit onderwerp.

Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat de door De Wikischim aangedragen voorbeelden nou juist bijdragen zijn die niet binnen die termijn van drie maanden vallen, waarbij het soms om personen gaat die echt wel een artikel verdienen. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 21 okt 2022 20:27 (CEST)

Ter aanvulling op je derde alinea: als je een maand-pagina van overledenen op de Engelstalige Wikipedia probeert te bewerken (neem als voorbeeld die van februari dit jaar, dan krijg je standaard de melding:

(1) Please add only those meeting Wikipedia notability guidelines. Please include a reference to a reliable source. If a Wikipedia article for the deceased does not yet exist, please reconsider whether the subject is actually notable. If so, please consider writing an article yourself. Those without a Wikipedia article are removed after one month.

(Voeg alleen die toe die voldoen aan de richtlijnen van Wikipedia. Voeg een verwijzing naar een betrouwbare bron toe. Als er nog geen Wikipedia-artikel over de overledene bestaat, heroverweeg dan of het onderwerp echt opmerkelijk is. Overweeg dan om zelf een artikel te schrijven. Degene zonder Wikipedia-artikel worden na een maand verwijderd.)

Met andere woorden: het is daar wel degelijk beleid om rode links die binnen een bepaalde termijn niet gevuld worden te schrappen. Zouden wij ook moeten doen; zoals jezelf al aangeeft, een pagina als waar je naar linkt is niet erg fraai. To say the least. Maarten1963 (overleg) 26 okt 2022 15:42 (CEST)

Waarom? De relevantie van een onderwerp is niet afhankelijk van of er een artikel over bestaat of op welke termijn zo'n artikel aangemaakt zal worden. Over relevante onderwerpen willen we in principe artikelen, we willen geen tijdsdruk op de aanmaak van zo'n artikel, we willen niet na aanmaak moeten zoeken waar we ernaar zouden moeten linken, en we willen kunnen zien waar er nog artikelen aangemaakt zouden moeten worden. Ik neem aan dat we het daar over eens zijn? — Zanaq (?) 31 okt 2022 10:26 (CET)

Misschien een idee: rode links toestaan, mits zij voorzien zijn van een referentie van een landelijk opererend nieuwsmedium. Bij landelijk bedoel ik echt nationaal of voor een heel taalgebied (NOS, BBC, CNN, Al Jazeera, etc.) en niet een provinciaal nieuwsmedium (Dagblad van het Noorden, Limburgsdagblad, etc.). Over media zoals HLN die gewestelijk werken, moeten we nog even discussiëren, zij pakken naar mijn mening toch vaak ook van die kleine nieuwsfeiten op en blazen die enorm op. Dqfn13 (overleg) 31 okt 2022 11:17 (CET)

Zo'n algemene regel gaat mi tegen de uitgangspunten in, maar we hebben het hierboven over pragmatische maatregelen op specifieke plaatsen om concrete redenen gehad. — Zanaq (?) 1 nov 2022 11:09 (CET)

Ik kan me wel voorstellen waarom er geen rode links mogen zijn op sommige lijsten. Niets is zo eenvoudig als het vullen van lijsten van overledenen. De registers staan vaak gewoon online (na 50 jaar). Een aantal personen is zonder meer E. Soms heeft een willekeurig persoon ooit een wedstrijd in het eerste elftal van MVV gespeeld, ooit een boek geschreven of een klein eigen bedrijf gehad. De link tussen een persoon die mogelijk E is, en een naam in een bevolkingsregister is vaak moeilijk te leggen. Je kunt een gokje wagen, maar dat is wel in strijd met GOO. Daarnaast heb je ook de ‘lantaarnpalen’ zoals ik. Totaal NE. Cattivi (overleg) 31 okt 2022 11:49 (CET)

Daar hebben we het hierboven al over gehad. — Zanaq (?) 1 nov 2022 11:09 (CET)

Alleen God kan altijd de vraag beantwoorden of iets E of NE is. Daarom kan het E of NE zijn van iets niet altijd je handelen rechtvaardigen. Er zijn natuurlijk genoeg duidelijke gevallen, maar daar wordt dan ook niet over gediscussieerd. Vragen om binaire oplossingen van een niet binair probleem is zinloos. Misschien heb je hier wel iets aan. Cattivi (overleg) 1 nov 2022 11:41 (CET)

Vooralsnog is er bij mijn weten geen enkel hypothetisch Opperwezen dat zich ooit met Wikipedia heeft bemoeid, en er zijn ook geen aanwijzingen dat daarin verandering gaat komen, dus laten we de klus dan toch maar zelf ter hand nemen. Erik Wannee (overleg) 1 nov 2022 12:55 (CET)

Dat is inderdaad beter dan oeverloze discussies Emilie Schindler is nog steeds rood en als iemand het lemma gaat schrijven dan wordt een ander lemma weer niet geschreven. Zo kun je eindeloos, zwartgallig, met Wikipedia bezig zijn. Cattivi (overleg) 1 nov 2022 13:14 (CET)

Het is geen probleem dat links lange tijd rood blijven. — Zanaq (?) 2 nov 2022 09:36 (CET)

Nog een dingetje dat mij vanavond te binnen schiet: in de Biografielijst tolereren wij al sinds jaar en dag geen rode links. Het lijkt mij verstandig om dit bij dag- en jaarpagina's ook aan te houden.Maarten1963 (overleg) 4 nov 2022 21:10 (CET)

@Maarten1963: Bovenaan in die biografielijst staat duidelijk vermeld dat het gaat om personen over wie er een pagina bestaat in de Nederlandstalige Wikipedia. Op die anderen niet. En het verhaal op de Engelstalige wikipedia geldt dáár, en niet op de Nederlandstalige wikipedia. Mocht je dat hier tot beleid willen verheffen: write the policy first, zou ik zeggen. Wammes Waggel (overleg) 5 nov 2022 14:12 (CET)

Eens met Wammes Waggel. Zolang er geen expliciet en gedragen beleid is hoe om te gaan met personen in dit soort lijsten zie ik het verwijderen van rode links van relevante personen als projectverstorend gedrag. StuivertjeWisselen (overleg) 5 nov 2022 14:18 (CET)

Die biografielijst ziet er niet uit als iets dat in de hoofdnaamruimte thuishoort. Het begint met allerlei interne bespiegelingen over wikipedia zelf die uiteraard door geen enkele onafhankelijke bron ondersteund worden. — Zanaq (?) 5 nov 2022 15:21 (CET)

Hoe nu verder...?

Inmiddels is er hierboven een hele discussie op gang gekomen (met naar mijn idee deels irrelevante zijsprongen), maar nog steeds heeft niemand de verwijderde links op bijv. 20 oktober nog teruggezet. Het is dus wel OK zo, blijkbaar?

Zo ja, dan weet ik vanaf nu dus ook weer dat deze kwestie aankaarten geen zin heeft. In dat geval, dank alvast voor het bevestigen. De Wikischim (overleg) 15 okt 2022 13:33 (CEST)

Wat let je om het zelf te doen? Wat bovenstaande discussie in ieder geval wel bewezen heeft is dat er geen consensus is en daarmee is er voor het zomaar weghalen van rode links geen duidelijk draagvlak. Maar jij weet natuurlijk ook wel dat als je hier echt een conclusie aan wil verbinden je een peiling moet opzetten om de mening van de gemeenschap te peilen. Daarvoor is deze discussie alleen onvoldoende. StuivertjeWisselen (overleg) 15 okt 2022 13:48 (CEST)

Voor De Wikischim geldt een ArbCom-uitspraak waardoor hij in dit opzicht op eieren moet lopen  →bertux 15 okt 2022 18:29 (CEST)

Ah, dat is irritant, dat wist ik niet. StuivertjeWisselen (overleg) 16 okt 2022 11:47 (CEST)

Klopt het dat er geen bewerkingen zijn (aangegeven) die anderen simpelweg ongedaan kunnen maken? — Zanaq (?) 2 nov 2022 17:06 (CET)