Wikipedia:De kroeg/Archief 20070904

Botartikelen-import

Inmiddels worden er weer de nodige botartikelen over de county's in de Verenigde Staten aan de encyclopedie toegevoegd en ik zag op de verzoeklijst dat er plannen zijn voor het toevoegen van 2000 artikeltjes over stations in Engeland. We kennen allemaal de voor- en nadelen van botartikelen en het bracht me op een idee. (dit heb ik ook op de verzoekpagina geplaatst).

Is het niet handig om voor iedere import een groep van gebruikers samen te stellen (op vrijwillige basis natuurlijk) die afspreekt na de import structureel aan de slag te gaan met de uitbreiding van die artikelen? We zouden kunnen zeggen dat een import pas door mag gaan als er tenminste 5 gebruikers deelnemen aan deze "uitbreidingsactie". Dit zou kunnen bestaan uit het vertalen van Engelstalige artikelen. Op die manier weet je zeker dat de artikelen niet eeuwig uit twee regels zullen blijven bestaan. Dit plan heeft twee voordelen: niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief gaat Wikipedia erop vooruit! Vooral dat laatste wordt steeds belangrijker, zo bewijzen de vele discussies over kwaliteitsverbetering hier op Wikipedia. Groet, Tom 27 aug 2007 19:46 (CEST)

Hoi, wat is er mis als een artikel eeuwig 2 regels heeft? Grote kans dat er dit jaar slechts enkele bezoekers op een artikel van b.v. Todd County (Minnesota) zal uitkomen. We kunnen de energie/tijd/mankracht beter besteden in het kwalitatief verbeteren van veel bezochte artikelen. Michiel1972 27 aug 2007 19:52 (CEST)

Op zich is daar niets mee mis. In dit geval echter, denk ik dat artikelen die geïmporteerd worden, weleens nodeloos twee regels blijven houden: als iemand ze zelf had aangemaakt, had die er meer dan twee regels van gemaakt, als er een tweeregelig botartikel staat, denk ik dat mensen het al gauw goed vinden. Wat mij betreft is het zeker zinvol om de botartikelen uit te breiden, als die interessant of relevant zijn. Daar zit wel een zekere hiërarchie in. Als we alle counties in de VS gaan importeren, gaan we die natuurlijk niet allemaal uitbreiden. Paul B 27 aug 2007 19:56 (CEST)

@Tom: eigenschap van Wikipedia: iemand kan er ten allen tijde aan werken. Sommige artikeltjes - zij het handgemaakt of botgemaakt - blijven 2 jaar staan, eer plots eens iemand (soms zelfs een anoniem) wat toevoegt. Andere artikels krijgen in een week tijd tientallen gebruikers over de vloer. Geen reden om x of y te beperken: alle beetjes helpen, en ooit ooit ooit passeert er wel eens iemand ;-) --LimoWreck 27 aug 2007 20:02 (CEST)

Maar hadden die artikelen dan ook niet van een begcat voorzien kunnen worden? Dan vallen ze eerder op. Hsf-toshiba 27 aug 2007 20:41 (CEST)

Mede door de zeer uitgebreide infobox bij de meeste artikelen die de laatste tijd per bot geupload zijn, zou ik ze nauwelijks meer een beginnetje durven te noemen. De artikelen bevatten meer informatie en zien er beter uit dan heel veel handmatig aangemaakte artikelen. Fruggo 27 aug 2007 21:15 (CEST)

Ik denk dat er ook teveel onderbuikgevoelens spelen bij het waarderen van zulke bot-artikelen. Als iemand zich geroepen voelt de artikelen uit te breiden, mag dat. Graag zelfs, doe ik soms ook. Maar de bot stoppen het stomme werk uit handen nemen maakt het toch niet makkelijker? Het is als stellen dat een robot geen auto mag maken, omdat hij hem niet af kan maken. Die bot-artikelen zijn een aanzet, en ze doen wat ze moeten doen. Ik ben blij met alles wat Michiel zo heeft toegevoegd! Edo_Overleg 27 aug 2007 21:33 (CEST)

De vraag is a:) worden die artikelen ooit uitgebreid; b:) zouden ze er handmatig ooit komen; c:) zitten we erop te wachten? Er worden handmatig ook heel veel serie-artikelen aangemaakt, zelfs ondenkbaar veel, en heel soms worden daar ook vragen bij gesteld. Wat dat betreft maakt het niets uit of ze door een bot zijn aangemaakt; een Hyundai rijdt net zo goed als een Alfa Romeo (in de stad dan). Er wordt ontegenzeggelijk informatie toegevoegd (ad c:)); de kans dat ze handmatig worden toegevoed is klein (ad b:)); de kans dat ze handmatig nog worden uitgebreid is minimaal (ad a:)). Persoonlijk schrijf ik liever een artikel over een waterval in Suriname waar ik zelf geweest ben, dan dat ik twee regels toevoeg aan een county in Pennsylvania waar ik nooit zal komen; noem dat een onderbuikgevoel, het is vooral het verschil tussen eigen kennis en gegenereerde kennis. Ik ben er niet tegen, maar robot-gegenereerde kennis is niet stimulerend voor de inventiviteit en het stilistisch vermogen van bewerkers. Als iemand een county van Pennsylvania wil beschrijven vanuit de oorspronkelijke Indiaanse bewoners (dus de geschiedenis), kan het een voordeel zijn dat er al een artikel bestaat, het kan ook een blokkade zijn. Ik ben er niet echt uit. - Art Unbound 27 aug 2007 22:05 (CEST)

Zeker als er interwikilinks en een infobox met kaartje aanwezig zijn zijn dit type mini-artikeltjes naar mijn idee waardevol. Niet omdat daarmee het aantal artikelen omhoog gaat (is voor mij amper interessant) maar vanwege het invullen van nog ontbrekende geografische puzzelstukje op de nl-wikipedia. - B.E. Moeial 28 aug 2007 01:27 (CEST)

Deze bot-artikelen zouden ook kwalitatief moeten bewaakt worden. In de infoboxen van de Spaanse gemeente staat nog dikwijls het inwoneraantal van 2001 vermeld terwijl deze van 01/01/2006 al lang bekend zijn. Voor de Italiaanse gemeenten staan deze voor 2004 nog vermeld terwijl er ook hier recentere gegevens beschikbaar zijn. Bots dienen niet enkel om nieuwe artikels te creëren, ze kunnen ook gebruikt worden om deze artikels up-to-date te houden. Zonneschijn 28 aug 2007 08:34 (CEST)

Valt mij op dat iedereen commentaar heeft, en vind dat een ander wat moet doen! Doe het maar (of stop met zeuren). We zijn hier toch de kerk niet (ik vind dat jij dat niet mag, want dat vind ik leuk om zo te vinden). Edo_Overleg 28 aug 2007 09:59 (CEST)

@Zonneschijn: zo'n verzoek voor het updaten van inwoneraantallen kan je doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Misschien wil iemand het dan uitvoeren. Gelieve wel aangeven waar de nieuwe getallen te vinden zijn (in een lijst, anders is het ondoenbaar veel werk). Michiel1972 28 aug 2007 13:16 (CEST)

Ik dacht een keertje, laat ik eens een botartikel uitbreiden, maar toen kwam er een andere bot overheen die weer nieuwe informatie toevoegde en toen was mijn tekst verwijderd. Ik weet niet waarom dat was, maar daar zou wel op gelet moeten worden. Overigens heb ik niet tegen botartikelen. Tukka 28 aug 2007 10:41 (CEST)

Nou, ik vind kwaliteit belangrijker dan kwantiteit. Wat mij betreft mag er best een stevige rem op het aantal nieuwe botartikelen worden gezet. Die dingen halen de gemiddelde kwaliteit van nl.wikipedia zwaar naar beneden - Quistnix 29 aug 2007 01:14 (CEST)

De gemiddelde kwaliteit? Wie meet dat? En waarom meet die dat dan? Die bots brengen doorgaans meer informatie naar binnen, en dat was nu juist de bedoeling van wikipedia. Dat gezeur van gemiddelden klinkt een beetje als: u mag wel geld doneren, maar alleen 100 euro of helemaal nix, anders wordt de gemiddelde gift zo laag ;-) Edo_Overleg 29 aug 2007 23:44 (CEST)

Getekend

Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid: je mag de persoon dan niet zelf kunnen fotograferen, of andermans foto mogen uploaden, maar een tekening uploaden, da's dan wel tof! Wat vinden jullie? Groetjes, MigGroningen 27 aug 2007 23:00 (CEST)

Ik beweer niet dat Inge Versteegt dat heeft gedaan, maar iets vergelijkbaars is me al eens door de kop gegaan: The financial times plaatst ook tekeningen bij de artikelen. Je plukt een foto van internet, laat er Paint Shop op los en laat het er als tekening uitzien en je geeft er een GFDL-licentie aan of zo. Toch vermoed ik dat dat een copyrightschending is. Echte tekeningen zijn natuurlijk een ander verhaal, maar als dat met Paint Shop ook zou werken, dan kom je heel snel heel ver. Ik heb me altijd al afgevraagd hoe ze dat bij de FT doen. Londenp _{zeg't maar} 27 aug 2007 23:44 (CEST)

ja even een commentaar van mij hiertussendoor, ik word even subtiel beschuldigd van het bij elkaar photoshoppen van mijn tekening. Ik weet niet of ik het als een compliment of als een belediging moet opvatten, maar in ieder geval, het betreft hier toch echt een potloodtekening die ik maakte in 1996 toen ik nog niet eens wist hoe je moest e-mailen en Photoshop ook nog in de kinderschoenen stond. Kom eventueel bij me langs in Arnhem om de portretten te bekijken. Dus bij deze: het gaat om een echte tekening. Jammer dat ie inmiddels weer van de pagina is. Wat ik ook jammer vind is de schijndemocratie van wikipedia Ñederland en de manier waarop jullie er hier over spreken. Wie bepaalt wat er op wikipedia komt? Ik dacht toch echt dat de gebruikers daar met z'n allen over beslissen, maar als ik jullie zo hoor spreken lijkt het wel alsof het jullie project is.

Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gestemd heb op wie de moderators van wiki mogen worden. Prachtig jullie betrokkenheid, maar de wikipedia is toch echt van iedereen. Jullie regels zijn alleen maar jullie regels en de enige reden waarom ze werken is omdat jullie met obsessieve daadkracht elke overtreding verwijderen.Inge versteegt 17 sep 2007 16:43 (CEST)

In druk ziet een tekening, vanwege de grotere macht over grijswaarden die je daarbij hebt, er vaak ook nog eens strakker uit. Zodoende is het blaadje Nait Soez'n (waarvan ik indertijd hoofdredacteur was) ook helemaal overgegaan op tekeningen ipv foto's. Daar is het wel allemaal handwerk, al is het medium soms wel tablet en scherm. MigGroningen 27 aug 2007 23:54 (CEST)

Het is wel zo dat een tekening die rechtstreeks van een foto is gemaakt, misschien als afgeleid werk wordt gezien (maar ik ben geen advocaat). Paul B 28 aug 2007 11:45 (CEST)

Als het goede tekeningen zijn heb ik er niets op tegen. Maar het kan de deur open zetten naar allerlei krabbelwerk waar we niets mee opschieten, maar die niemand om kwalitatieve redenen ter verwijdering durft te nomineren. De kwaliteit van de foto's is soms al abominabel; ik houd mijn hart vast voor tekeningen. PiotrKapretski 28 aug 2007 11:52 (CEST)

Een tekening van een kunstenaar past naar mijn mening helemaal niet bij een encyclopedie (tenzij het gaat om een artikel over de kunstenaar zelf natuurlijk). Een foto geeft de situatie meestal natuurgetrouw weer, maar een tekening verschilt enorm per tekenaar. Een voorbeeld is de tekening die in het lemma Harry Potter staat, in de films en op de boekomslagen ziet hij er volgens mij totaal anders uit. Tukka 28 aug 2007 11:57 (CEST)

Dankjulliewel allemaal. Dit is namelijk ook precies waarom ik meende dat de Kroeg een goede plek was om hier even een balletje op te gooien. Deze tekening is dan wel kwalitatief vrij goed, maar ik had namelijk ook wel wat dubbele gevoelens bij sommige andere tekeningen die ik tegenkwam toen ik wat meekeek met nieuwe gebruikers gister. Is het dus verstandig om 1) eens uit te zoeken hoe het juridisch zit en 2) wellicht iets op te nemen in de vorm van een nieuw kopje op WP:BGM. Want ik ben van mening dat lange artikelen een hoop leesbaarder worden met illustraties, maar dat daarin de kwaliteit van de illustratie van doorslaggevend belang is. Niet dat ik definitieve ideeën heb over hoe we zoiets in goede banen zouden moeten leiden, maar ik denk dat het wel nuttig is om daarover na te gaan denken. Nogmaals dank en groet, MigGroningen 28 aug 2007 12:07 (CEST)

FF terzijde: Horst Tappert heeft ook een tekening. Sietske _Reageren? 28 aug 2007 12:18 (CEST)

En Pim Fortuyn zelfs een schilderij. PiotrKapretski 28 aug 2007 12:30 (CEST)

Omdat ik die tekening van Horst Tappert niet zo mooi vind, heb ik even een tekening van Horst Tappert in het donker gemaakt: tekening van Horst Tappert in het donker. Celloman 28 aug 2007 15:20 (CEST)

En hier Horst Tappert die zich achter een boom verstopt: Afbeelding:Horst Tappert.jpg. (En nu genoeg flauwekul, ik ga weer aan het werk.) Känſterle 28 aug 2007 16:19 (CEST)

Ook Michel Berger heeft een tekening (al denk ik dat ze wel op basis van een 'echte' foto is).--Westermarck 28 aug 2007 21:54 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen de tekening op Marco Βorsato te zetten. - Erik Baas 29 aug 2007 23:01 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen Marco Βorsato te verplaatsen naar Gebruiker:Erik Baas/Marco Βorsato. en:WP:POINT. Wel leuk voor Wikipedia:Humor en onzin. --Erwin(85) 29 aug 2007 23:29 (CEST)

Voor de liefheb(st)er, zie de discussie op mijn OP over het onderschrift bij de afbeelding. Een algemene vraag (nee, geen peiling): Wat willen we nu precies?

1. Alleen foto's en dus geen tekeningen, schilderijen, etc?
2. Alleen schilderijen van bepaalde kwaliteit? En wat is dan de maatstaf?
3. Teken erop los!

Ik ben benieuwd naar eenieders reactie! Erik'80 · 28 aug 2007 23:32 (CEST)

Ik zal het wel volkomen verkeerd zien, maar volgens mij is naamsvermelding niet in stijdt met de titel. Buttonfreak 29 aug 2007 00:39 (CEST)

In de voorbije weken ben ik ergens op Commons een soortgelijke discussie tegengekomen, waar een tekening van een celebrity volgens enkelen gebaseerd was op enkele foto's (echter wel een samenspel van foto's). Uiteraard ziet een persoon er uit zoals hij er uit ziet, dus lijken alle foto's en tekeningen wel op elkaar... en is het dus ook nog moeilijk om te beweren dát de tekening een overtrek is van een foto; laat staan dat dit nog eenduidig te zeggen is wanneer de tekenaar zich op pakweg drie foto's beroept. Het enige wat ik er nog van onthouden heb: nogal vaag allemaal ;-) --LimoWreck 28 aug 2007 23:36 (CEST)

Bestaat er überhaupt een regel voor het onderschrift van afbeeldingen? De uploadster wil per sé haar naam onder de tekening (dus in het artikel) vermeld zien en vindt dat vermeldng op de afbeeldingspagina onvoldoende is. Ikzef vind dat niet juist en neig naar een onderschift als "Portret van Tarkan" zonder maker en jaar. Wie volgt? Erik'80 · 29 aug 2007 10:23 (CEST)

Italiaans publieke domein

Even een gerelateerde vraag stellen: op de Engelstalige Wikipedia bevindt zich een afbeelding (en:Image:Vipsania.jpg) van een standbeeld dat naar alle waarschijnlijk Vipsania Agrippina voorstelt. Deze afbeelding zou zich in het publieke domein bevinden volgens een Italiaanse wet uit 1941, die is herzien 2004 (de afbeelding is afkomstig uit een artikel in Africa Italiana 8 (1941).). Deze bepaalt dat simpele, documentaire foto's zonder creatieve toegevoegde waarde van de auteur in het publieke domein komen na 20 jaar vanaf 1 januari van het kalenderjaar volgend op de eerste publicatie. De afbeelding, die inderdaad louter documentair is en geen creatieve toegevoegde waarde van de auteur heeft, zou zich dus vanaf 1 januari 1962 in het publieke domein bevinden in Italië. Mijn vraag is nu hoe dit zit voor andere landen: bevindt deze afbeelding zich ook in andere landen in het publieke domein of niet? Indien dit voor de landen waarin het Nederlands wordt gesproken zo is, kan deze afbeelding mogelijk gebruikt worden voor het artikel Vipsania Agrippina. Evil berry 28 aug 2007 15:02 (CEST)

Aankondiging van een stemvoorstel: Richtlijnen verplicht

Geachte,

Er zal binnenkort een stemvoorstel ingediend worden over de stelling:

De moderatoren moeten de Richtlijnen voor moderatoren onderschrijven.

• Klik Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht
• Klik Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht

--Castruccio 28 aug 2007 21:44 (CEST)

Zou jij voordat je ons hier mee lastig valt niet eerst het fatsoen hebben om je excuses aan te bieden aan gebruiker Dolfÿ? Peter boelens 28 aug 2007 22:44 (CEST)

In de tweede week van september wil ik een stemvoorstel voor een nieuwe stemprocedure ter stemming brengen, zie Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel. Ik wijs je daar even op, zodat je kunt beslissen of je die stemming eerst afwacht. Josq 28 aug 2007 21:48 (CEST)

Huh? Pardon? Beetje out of the blue dit richtlijnen verplichting? Heb je alvast wat informatieve links met gevoerde discussies? Ciell 28 aug 2007 22:06 (CEST)

Ik kan me er eigenlijk wel in vinden: maar wat als de gemeenschap besluit de richtlijnen aan te passen? En wat als een moderator het niet doet? Een automatische demod, of hoe moet ik dat me voorstellen. Een regel zonder sancties werkt sowieso niet. Ciell heeft gelijk, er lijkt eerst nog wat discussie nodig. Londenp _{zeg't maar} 28 aug 2007 23:09 (CEST)

Castruccio heeft het over een "stelling" waarover gestemd kan worden, dus dat zou geen sancties met zich meebrengen. Het lijkt me echter logisch dat het voorstel vooral betrekking heeft op nieuw aan te stellen moderatoren, en inhoudt, dat iemand geen moderatorbevoegdheden kan krijgen voor hij verklaart zich aan de richtlijnen voor moderatoren te zullen houden. Castruccio gebruikt het woord "onderschrijven", maar dat woord vind ik hiervoor niet geschikt. Je kunt een petitie, geloofsbelijdenis, of verklaring onderschrijven, waarmee je het tot 'jouw' verzoek, belijdenis of verklaring maakt, maar dat past niet bij richtlijnen.

Ik zou dan liever voorstellen te bepalen dat iemand pas moderator kan worden als hij of zij verklaard heeft zich bij het gebruiken van moderatorbevoegdheden steeds aan de dan geldende richtlijnen voor moderatoren te zullen houden. Daarmee maak je duidelijk wat het betekent als de richtlijnen voor moderatoren later worden aangepast. Als een moderator zich niet in de aangepaste richtlijnen kan vinden, wordt toch van hem of haar verwacht de moderatorbevoegdheden niet in strijd met die richtlijnen te gebruiken. Kan hij daar niet mee leven, dan moet hij zijn moderatorschap maar opzeggen.

Onverhoopte overtreding van die richtlijnen kan nooit tot automatisch afzetten van een moderator leiden, omdat er vaak verschil van interpretatie zal bestaan. Bovendien maakt het verschil of een moderator zegt,

• "Ik heb in strijd met die richtlijnen gehandeld, omdat ik die richtlijnen niet goed vind." of
• "Volgens mij heb ik de richtlijnen helemaal niet overtreden; jullie begrijpen de richtlijnen verkeerd." of
• "Inderdaad, ik geef toe dat ik de richtlijnen heb overtreden; ik zal het niet meer doen"

Voor het afzetten van moderatoren hebben we al een procedure, en die kan gewoon ongewijzigd blijven. Overtreden van de richtlijnen voor moderatoren kan voor iemand reden zijn om zo'n procedure te starten. Maar als de meerderheid vind dat een moderator eigenlijk terecht in strijd met de letter van de richtlijnen heeft gehandeld, kan het ook reden zijn om voor te stellen die richtlijnen aan te passen!

Ik herinner me dat er in het verleden een aantal moderatoren de richtlijnen nadrukkelijk en openlijk niet hebben onderschreven, omdat ze het met bepaalde onderdelen ervan niet eens waren. Ze vonden de richtlijnen te slap of te streng, dat weet ik niet meer. Misschien is het zinvoller om het daarover te hebben.

Ondertussen ben ik ook wel benieuwd naar het achterliggende motief van Castruccio om met zo'n voorstel te komen. Als hij zich tot die tijd weet te onthouden van de uitingen die de arbitragecommissie hem verboden heeft, zullen we het nog wel horen. Johan Lont (voorbehoud) 29 aug 2007 12:45 (CEST)

Wijze woorden van Johan Lont. Ook ik vraag me af waar dat stemvoorstel op is gebaseerd. Op concrete problemen? Of op principes? Ninane (overleg) 29 aug 2007 12:50 (CEST)

Ik vermoed dat het gebaseerd is op de onbepaalde blokkade die Castruccio van Troefkaart kreeg opgelegd, die duidelijk tegen de richtlijnen was maar volgens velen wel gerechtvaardigd. Melsaran (overleg) 29 aug 2007 17:31 (CEST)

Misschien ook een idee duidelijker richtlijnen te maken voor ongewenste uitingen van een gebruiker richting moderator. Dat er dus duidelijke sancties staan op het uitschelden van een mod die gewoon haar/zijn werk doet. BoH 29 aug 2007 13:11 (CEST)

Dus ingrijpen in geval van heiligschennis? Die duidelijkere richtlijnen zouden dan ook moeten gelden voor ongewenste uitingen van gebruiker richting gebruiker. Tukka 29 aug 2007 13:33 (CEST)

Yep. BoH 29 aug 2007 17:24 (CEST)

Het is simpel. Castruccio wil wraak voor de blokkade die ik hem gegeven heb. In plaats van enig fatsoen te tonen door excuses aan te bieden aan Dolfy of dankbaar te zijn dat hij een tweede kans krijgt hier, doet hij dit. Er zullen wellicht mensen zijn die vinden dat de blokkade die ik hem gegeven heb niet volgens de richtlijnen is, maar de richtlijnen voorzien niet in gevallen als Castruccio. Dit heeft helemaal niets te maken met het al dan niet onderschrijven van de richtlijnen, de richtlijnen zijn gewoon niet zo te schrijven dat ze voorzien in een figuur die meent een andere gebruiker met (compleet onzinnige) argumenten te moeten uitmaken voor nazi en dit tevens herhaalt zodra hij de kans krijgt.

Een andere gebruiker uitschelden, ik wil het niet goedkeuren, kan een keer gebeuren. De mogelijkheid bestaat daar een sanctie op te zetten, al is het niet verplicht. Het moet hierbij uiteraard geen verschil uitmaken of de uitgescholden gebruiker een moderator is. Vaak beledigt iemand een ander in een opwelling, wellicht een teken dat Wikipedia degene die de belediging plaatst na aan het hart ligt en dat de emoties te hoog oplopen. Na een kop koffie, een nachtje slapen of weet ik niet wat komt het meestal wel weer goed. Castruccio meent echter na een blokkade van drie maanden nog steeds dat zijn totaal ongefundeerde waanidee over Dolfy correct is en dat hem onrecht is aangedaan waardoor hij deze stemming opzet. Misschien dat hij niet op de hoogte is dat hij ook kan proberen enkel mij te desysoppen? Al met al sta ik, zeker met deze actie van Castruccio, nog steeds 200% achter mijn blokkade en betreur ik het feit dat Castruccio deze tweede kans niet aangrijpt. ♠ Troefkaart 30 aug 2007 04:32 (CEST)

Lees in dit kader ook Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Procedure bij ernstige smaad. Johan Lont (voorbehoud) 30 aug 2007 10:16 (CEST)

De vraag is niet of de initiële blokkade terecht was (daar is consensus over), maar of er een bevestiging nodig was. De uitspraak van de arbitragecommissie en het resultaat van een peiling was dat er wel bevestigd had moeten worden. Als dat gebeurt was zou de betreffende gebruiker misschien ook beter beseft hebben hoezeer hij hier over de schreef gaat? Brya 30 aug 2007 10:44 (CEST)

@Josq: Ik wacht geen nieuwe stemprocedure af.

@Ciell: De discussie kan nu gevoerd worden.

@Londenp: Een moderator kan niet anders dan de wil van de gemeenschap respecteren vanaf het ogenblik dat dit stemvoorstel zou goedgekeurd worden.

De discussie kan het best verdergezet worden op de overlegpagina van het stemvoorstel.

--Castruccio 30 aug 2007 10:58 (CEST)

Te uwer vermaak: In Thai Cultural Battle, Name-Calling Is Encouraged

By THOMAS FULLER

BANGKOK, Aug. 23 — America has Tom, Dick and Harry. Thailand has Pig, Money and Fat.

For as long as people here can remember, children have been given playful nicknames — classics include Shrimp, Chubby and Crab — that are carried into adulthood.

But now, to the consternation of some nickname purists, children are being given such offbeat English-language nicknames as Mafia or Seven — as in 7-Eleven, the convenience store.

The spread of foreign names mirrors a rapidly urbanizing society that has absorbed any number of influences, including Hollywood, fast-food chains and English Premier League soccer.

Zie verder: [1] En zie in dit verband ook het artikel waar ik ooit aan begonnen was: Thaise_namen. Wae®th^tm©2007 | overleg 29 aug 2007 20:33 (CEST)

• Tja, dan heb je twee problemen:

• De naam als wereldmerk, en zo zie je overal nivellering. Mijn jeugdige familieleedjes in Indonesië heten tegenwoordig, Daisy, Sonny en Chris, de schapen.
• Het gebruik van zotte namen. Was dat niet een Zweeds echtpaar, dat hun kind een onuitspreekbare letternaam gaf? Kort geleden was er nieuws over een ander Europees land.

Het wachten is op de bijnaam Burger King... of is die er al? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 01:43 (CEST)

Oud nieuws: in 1965 wilde Simon Vinkenoog zijn dochter Mari Juana noemen, maar dat mocht niet van de Burgerlijke Stand. Soczyczi 30 aug 2007 12:06 (CEST)

Daarom heet ze nu Guanna. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 aug 2007 13:42 (CEST)

Vers nieuws: De Tweede Kamer wil af van namenlijsten met Arabische namen [2][3]. - Aiko 30 aug 2007 13:14 (CEST)

En in België zijn ze ook creatief [4] - Aiko 30 aug 2007 13:17 (CEST)

Hier komt aan het licht welk "ander Europees land" ik hierboven bedoelde. De Arabische kwestie, die inderdaad juist nu actueel is geworden, laat wéér een ander probleem zien: naast "naam als wereldmerk", en "zotte naam", hebben we nu ook "politiek/cultureel aanvaardbare naam". Is dit nog wel louter te onzer vermaak, of wordt het tijd voor artikelaanpassing of -creatie? Het artikel Voornaam is voor verbetering vatbaar, en zou ook best iets kunnen bevatten over het verschil tussen bijnaam en schuilnaam. Of is dat nu weer de waan van de dag, bij mij? Vr. gr., Bessel Dekker 30 aug 2007 13:24 (CEST)

Vraag: naamswijziging in België

In het artikel Voornaam staat iets over de mogelijkheid tot naamswijziging. Dit betreft mijns inziens de Nederlandse situatie. Hoe zit het in België? Kan een uwer het betreffende kopje vullen? Hartelijk dank, Bessel Dekker 30 aug 2007 14:24 (CEST)

Klaar! (Leve het internet, waar ik de benodigde informatie vond). Johan Lont (voorbehoud) 30 aug 2007 14:54 (CEST)

Bedankt Johan en vooruit: Bedankt Internet! Bessel Dekker 30 aug 2007 15:16 (CEST)

Bronnen, referenties en vertalingen

Ondersgtaande discussie is gekopieerd naar: Overleg: Ninane/Noten

Ik vraag me nog weleens af wat te doen met gegeven bronnen als je een artikel vertaalt of bewerkt uit een andere wikipedia. Wat is een bron nu precies: een stuk literatuur dat je zelf hebt nageslagen - om een bewering mee te staven - of een plek waar de lemma-tekst kan worden geverifieerd indien nodig? Preciezer geformuleerd: wanneer vinden wij een bron belangrijk: als hij bereikbaar is voor een lezer om zelf na te slaan, of als een bewerker hem gebruikt heeft om een bepaalde bewering te doen? Bij uit het Frans vertaalde artikelen die plaatselijke literatuur uit 1918 aanhalen, vind ik het overnemen van bronnen soms nogal bête; immers, voor een Nederlandstalige lezer is dat soort bronnen nauwelijks te achterhalen. Anderzijds zou je kunnen zeggen dat je het stuk vertaalt en dus ook de bronnen waarop het is gebaseerd. In een wetenschappelijke publicatie zou ik ze wel vermelden; maar in een encyclopedie? Laatst kwam ik een aardig artikel tegen van een 18e-eeuwse Franse astronoom, die vooral bekend is geworden door reeksen van pech, waardoor hij allerlei metingen niet heeft kunnen doen. Hier is het een rode link, dus ik zou het kunnen vertalen, maar de literatuur die het Franse origineel gebruikt zijn hier natuurlijk niet bereikbaar. Neem je zo'n geschrift dan op als bron? Of geef je een referentie: vertaald uit de Franse wp en als je meer wilt weten zoek je de boel zelf maar op? - Art Unbound 30 aug 2007 02:05 (CEST)

• Een aantal doelstellingen van bronnen:

• de bekende: controleerbaar maken wat je beweert, discussie faciliteren
• het de lezer makkelijk maken zich verder in het onderwerp te verdiepen
• acknowledging a debt: een kwestie van levensfase misschien, maar de laatste weken ontwaar ik althans in mijn innerlijk de drang op te biechten waar ik iets vandaan heb (hoewel altijd zelf verwerkt, dat wel).

• Tegelijk moet je niet altijd overal bronnen voor willen geven. "De stad Utrecht is de hoofdstad van de provincie Utrecht." (O ja? Dat zeg jij nu wel, kaitief, maar waar baseer je dat op? Zo'n discussie wordt natuurlijk absurd. Géén bron geven.) "Het realisme bedient zich van imitatio om een illusie van werkelijkheid te scheppen." (O ja? — Ja. Ik weet alleen allang niet meer waar ik dit voor het eerst heb gelezen, maar het staat in ieder studieboek. Geen bron dus.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 02:15 (CEST)

Ik sla even een zijspoor in: In tegenstelling tot Bessel Dekker, weet ik nog wel waar ik voor het eerst las "Het realisme bedient zich van imitatio om een illusie van werkelijkheid te scheppen.". Het was op 30 augustus 2007, in de kroeg van wikipedia, waar het aangehaald werd als voorbeeld in een discussie over bronnen, referenties en vertalingen. Ik heb heel wat studieboeken bestudeerd waar die zin niet in staat. Zou dat misschien te maken hebben met het feit dat ik Chemische Technologie heb gestudeerd? Als iemand die zin zou verwerken in het artikel over realisme (Realisme (filosofie) of Realisme (kunststroming)), om uit te leggen wat 'realisme' is, zou ik toch wel graag daar bij lezen, waar die bewering op gebaseerd is, (en, als het even kan, wat er eigenlijk mee wordt bedoeld). Johan Lont (voorbehoud) 30 aug 2007 11:17 (CEST)

In m'n studietijd (en een tijd erna) was een encyclopedie, of een handboek, hèt middel om je wetenschappelijk verder in een onderwerp te verdiepen. Het naslagwerk gaf de voornaamste bronnen waarop het zich baseerde, jij liep de literatuurverwijzingen van die bronnen na, die sneeuwbal hielp je verder om het onderwerp uit te diepen. Biologie en andere exacte disciplines werken nog steeds zo, maar ik zit in de humaniora en nu begin ik te twijfelen: heeft het wel zoveel zin om in een internet-encyclopedie een onvindbare bron op te nemen die je voor je eigen artikel niet gebruikt hebt? Mijn bron is immers een wikipedia-artikel uit een andere taal. Geeft die andere taal wèl primaire bronnen, dan is een link voldoende. Als ik mijn artikel zou samenstellen uit die primaire bronnen, was het wat anders. - Art Unbound 30 aug 2007 02:40 (CEST)

Ik denk dat je het woord "bron" moet reserveren voor de literatuur waarvan je zelf gebruik hebt gemaakt om het artikel te schrijven. De rest kan je opnemen als externe link (als het tenminste om een link gaat). Als een anderstalige wikipedia bronnen heeft gebruikt die voor jou onbereikbaar zijn en naar jouw inschatting ook voor je lezerspubliek, zou ik ze zelfs ook niet vermelden onder een kopje "verdere literatuur" (of zoiets). Daarvoor spit je mijns inziens best zelf in het (hier te lande B+NL) bereikbare aanbod. Ik ben nogal gehecht aan de betrouwbaarheid van het noemen van bronnen. Het wordt wel erg fictief allemaal, wanneer we iets een "bron" gaan noemen waarvan we zelf geen kennis hebben kunnen nemen. Niet enkel fictief denk ik, ook misleidend. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 aug 2007 03:19 (CEST). Nog even aan toevoegen dat wanneer ik externe links als bron heb gebruikt, ik enkel het kopje externe links gebruik, en ze niet nog eens dubbel onder een kopje "bronnen" zet. (tenminste, als ik het niet vergeet, zoals men me er deze week nog terecht op heeft gewezen). -rikipedia 30 aug 2007 03:23 (CEST)

Volledig mee eens. Als we een artikel overnemen van een andere Wikipedia, dan is alleen dát de bron. Als de vertaler ook de moeite heeft genomen om de bronnen van dat artikel erop na te slaan, dan mogen die er ook bij op. Maar anders niet. Vandaar mijn probleem op Overleg:Skanderbeg, dat ik op deze plaats als eens eerder heb aangestipt. Het komt nu voor dat een vertaler, die voor ons in feite de auteur is, zich verschuilt achter een andere Wikipedia.

Dat betekent vervolgens dat iemand die een oorspronkelijke tekst produceert iedere komma moet kunnen verantwoorden, maar dat de vertaler van stukken uit andere Wikipedia's de dans ontspringt. Wat is dan de veiligste weg? Inderdaad, vertalen. Je hoeft niets van je onderwerp te weten, maar je artikel is schijnbaar boven iedere twijfel verheven. Er staan immers bronnen onder...

Deze bijval moet maar uitmonden in een hartenkreet: graag wat minder wantrouwen ten opzichte van oorspronkelijke artikelen en wat meer wantrouwen voor vertaald materiaal. Fransvannes 30 aug 2007 09:00 (CEST)

Helemaal eens met deze hartekreet! Brya 30 aug 2007 10:13 (CEST)

Helemaal mee eens, met nog een toevoeging: schrijf liever over dingen waar je wat vanaf weet, en bij vertalen: vertaal liever artikelen waar je wat vanaf weet, zodat je kan inschatten wat daar vertaald is waar is, naslag behoeft, of gewoon onzin is. Londenp _{zeg't maar} 30 aug 2007 10:35 (CEST)

Ook met dit laatste eens. Vertalen van een lemma over een onderwerp waar je niets vanaf weet is vragen om problemen. Brya 30 aug 2007 11:14 (CEST)

Gelukkig is dat dan ook het eerste dat de pagina Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia vermeldt. Maar verderop op die pagina staat een regeltje waar ik wel bezwaar tegen heb: Neem de bronnen van de andere Wikipedia over.. Dat moet, vind ik, dus juist niet. Fransvannes 30 aug 2007 11:51 (CEST)

Hier wil ik ook Fransvannes ondersteunen : het overnemen van bronnen die je zelf niet hebt geraadpleegd zou niet mogen mogen. Het is een slechte tip. -rikipedia 30 aug 2007 12:07 (CEST)

Ook dat steun ik. Brya 30 aug 2007 12:15 (CEST)

Van harte mee eens, hoewel het in de wetenschappelijke praktijk ook wel gebeurt, hoor (ik bezondig mijzelf er af en toe ook aan, als ik een relevant artikel niet makkelijk in handen kan krijgen). Lees ook eens dit artikel "Read before you cite!": https://arxiv.org/pdf/cond-mat/0212043 Paul B 30 aug 2007 12:19 (CEST)

Bij een discussie moet je onderaan aansluiten, en niet door de anderen gaan heenpraten. Daarom reageer ik pas hier op Johan Lont. Beste Johan, je hebt volkomen gelijk; natúúrlijk zou ik deze enigmatische zin in een artikel zeer grondig toelichten, uitleggen en verklaren! Dat zou bij vele lezers de bronlust voldoende ongegrond maken, stel ik me voor.

Maar dan nog zou ik ervan uitgaan dat vakgenoten weten waarop ik mij baseer, en juist van die vakgenoten verwacht ik doorgaans de meest serieuze oppositie. Daarom zou ik toch niet als een razende om mij heen gaan kijken op welke boekenplank mijn bronnen ook alweer stonden; ik ben een diergenen die niet altijd al hun bronnen vermelden. Vandaar ook mijn drie uitgangspunten, zoals ver hierboven geformuleerd.

Iets geheel anders wordt het natuurlijk als ergens geen bron voor kan worden aangegeven. Dat lijkt mij nog steeds geen reden die informatie te verwerpen; het maakt wel de discussie hachelijker. Besloten moet dan worden: kunnen geen bronnen worden aangegeven doordat de artikelschrijver confabuleert, fantaseert of speculeert; of zijn coherente bronnen om enige andere reden niet voorhanden?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 12:43 (CEST)

En o ja, een bron opgeven waarvan je helemaal geen kennis hebt genomen (die je van een ander hebt overgeschreven), dat lijkt mij een ontoelaatbaar pronken met andermans veren. Controleer je bron. Zeker ook bij de door Frans terecht ter sprake gebrachte vertaalwerkzaamheden. Ik heb dat laatste ook wel verzuimd, en beloof beterschap. Bessel Dekker 30 aug 2007 12:48 (CEST)

Hola, het was Art die van meet af aan op de vertaalwerkzaamheden doelde! Het lijkt warempel wel alsof er op dit punt consensus bestaat. Een opsteker. Fransvannes 30 aug 2007 13:12 (CEST)

Excuses aan Art. Bessel Dekker 30 aug 2007 13:15 (CEST)

Het artikel Skanderbeg dat Frans aanhaalt, is inderdaad een goed voorbeeld. Het (klakkeloos) meevertalen van noten leidt daar tot tal van problemen en misverstanden. Dit nog even afgezien van de notendiarree die de Engelse versie aflevert (en nog komt zo'n stuk in een categorie unsourced statements terecht, maar laten we het daar maar niet over hebben). - Art Unbound 30 aug 2007 13:50 (CEST)

Lees op Gebruiker:Ninane/Noten een prijzenswaardig voorstel voor het vermelden van al uw bronnen. Wammes Waggel 30 aug 2007 15:54 (CEST)

Ninane gaat daar niet in op bovenstaande vraag; onder Bron voor gehele tekst wordt gezegd: "Indien de gemeenschap een dergelijke passage eist: De eerste versie van dit artikel is overgenomen van het artikel <Permalink> op de Engelstalige Wikipedia." Er is langzamerhand geloof ik consensus op het punt dat zo'n vermelding (met permalink van de versie) inderdaad wordt geëist, zij het dat dat ook mag in de bewerkingssamenvatting. Ik zou eigenlijk de voorkeur geven aan vermelding in het artikel met een noot op de eerste regel. Over de vraag of noten uit een andere Wikipedia moeten/mogen worden meevertaald, staat onder Internetbronnen: "Bij internetbronnen zijn internetsites de werkelijke bron, waarvan gezegd kan worden dat het de bedoeling van de auteur is om via een internetsite de informatie te verspreiden." Daaruit is af te leiden, dat oorspronkelijke geschriften (geciteerd in het bron-artikel) dan ook niet de bron zijn. Naar aanleiding van bovenstaande discussie zou ik zeggen, dat je die bronnen dan ook alleen meevertaalt als je in staat bent geweest ze zelf na te trekken. - Art Unbound 30 aug 2007 17:55 (CEST)