Wikipedia:De kroeg/Archief 20071125

Verwijderingsnominatie van Wikipedia:Negeer alle regels

Tot mijn grote schrik en verbazing zag ik dat dit artikel een tijdje geleden door Annabel is voorgedragen voor verwijdering. Gelukkig was er geen consensus te vinden voor die verwijdering en ging die uiteindelijk niet door. Negeer alle regels is een van de basisconcepten van Wikipedia. Ik denk niet dat ik dit hier nu verder uiteen hoef te zetten, het artikel zelf geeft voldoende bronnen ter ondersteuning van deze stelling. Het valt me steeds vaker op dat op de Nederlandstalige Wikipedia zich afzondert van anderstalige Wikipedia's en een eigen weg probeert te bewandelen. Dit blijkt voor mij onder meer uit het negatieve commentaar op de Engelse wikipedia in bijvoorbeeld deze kroeg.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat Wikipedia wordt "gedicteerd" (beetje te sterk geformuleerd misschien, maar ik kon zo gauw geen beter woord vinden) door de Wikipedianen die de kroeg bezoeken. Er wordt naar mijn mening veel te vaak gedacht dat Wikipediabeleid alleen voor de Engelse wikipedia geldt en niet voor de Nederlandstalige wikipedia. Te weinig wordt ingezien dat wat het bestuur van Wikimedia afkondigt ook gevolgen heeft voor de Nederlandstalige Wikipedia. Die eigenzinnigheid en het gebrek aan saamhorigheidsgevoel tussen de verschilende Wikipediaprojecten verontrusten mij in grote mate. Maarten (overleg) 13 nov 2007 18:46 (CET)

"Negeer alle regels" klinkt leuk, maar het is gewoon niet waar. Er zou eigenlijk moeten staan "Negeer alle regels en wordt geblokkeerd". Tûkkã 13 nov 2007 18:50 (CET)

Ik zie het als een trend: sommige gebruikers zijn gelijker dan andere gebruikers geworden. - Quistnix 13 nov 2007 18:52 (CET)

@ Quistnix: Je slaat de spijker op z'n kop wat mij betreft! Maarten (overleg) 13 nov 2007 19:05 (CET)

Ouistniks, je hebt helemaal gelijk. Phernambucq 13 nov 2007 19:19 (CET)

"Kwaliteit boven regels" zou je het beter kunnen noemen. Dan dekt het denk ik de lading van het initiatief. Ik ben het er trouwens over eens, dat het op de Engelse op sommige plekken een zootje is. Wat kwaliteit betreft, maar ook de omgangsvormen. Davin 13 nov 2007 19:44 (CET)

Er is slechts zeer weinig beleid dat door de Wikimedia Foundation wordt vastgesteld. En zeker geen regel als 'negeer alle regels'. Ik zie niet in waarom wij ons aan alle regels zouden moeten houden die in het eerste jaar van de Engelse Wikipedia gecreëerd zijn. Zeker niet zonder discussie. Nog maar afgezien van de vraag hoe iemand deze regel samen met enige andere regel zou kunnen opleggen. - André Engels 13 nov 2007 19:57 (CET)

Beste Maarten, eigenzinnigheid vind ik persoonlijk helemaal geen slechte eigenschap, ook niet voor een WP-onderdeel. Veel zorgelijker lijkt mij als het beleid inderdaad door een steeds kleinere incrowd zou worden bepaald. Of dat waar is kan ik niet overzien; zo is er het IRC-circuit dat ik ternauwernood ken. Het idee "Negeer alle regels" lijkt mij een aanmoediging om vooral deel te nemen en je niet te laten afschrikken, zoals ook "voel-je-vrij-en-ga-je-gang": een bericht aan de buitenwereld. Pas later - dat herinner ik me zeer goed - blijken er wel degelijk allerlei conventies en afspraken te gelden die zwaar tellen. Langzamerhand ga je je dus verdiepen in al die meningen en tegenstrijdigheden.

Op Wikipedia:Toch een paar regels staat bijvoorbeeld deze volzin: "Op Wikipedia geregistreerde gebruikers en moderatoren stellen primair, bij al hun handelingen en uitingen op Wikipedia in de hoedanigheid van gebruiker of moderator, steeds het belang van Wikipedia als encyclopedie en als gemeenschap, binnen en in samenhang met het grotere geheel van de diverse Wikimediaprojecten, naar eigen inzicht, eer en geweten voorop, en dragen zelf de verantwoording voor alle consequenties van het eigen handelen die de gemeenschap daaraan verbindt."

Prachtige zin, waar we nog tot Kerstmis over door kunnen gaan. Even later is ook die zin weer geschiedenis en zijn we vergeten dat die ooit is geschreven. Dit is zo'n open democratie, dat we voortdurend bezig zijn onze doelstellingen en beleidslijnen te herformuleren en met elkaar te vergelijken. Alleen door het als een organisch proces te zien kunnen we dit project volgen, beheersen kunnen we het nooit. Daarom kan het ook nooit door een handjevol mensen worden gedomineerd, denk ik. Op een gegeven moment krijgt de Nederlandse wikipedia een eigen dynamiek naast de Engelse, Franse en Spaanse - daar lijkt me niets mis mee. - Art Unbound 13 nov 2007 20:42 (CET)

Op Wikipedia:Snelcursus (uitgangspunten) heb ik het kort geleden als volgt geformuleerd: In de loop der tijd zijn vele informele richtlijnen ontstaan, die je vanzelf leert kennen. Laat deze richtlijnen geen belemmering zijn voor het bijdragen aan Wikipedia. Heel simpel toch? Moeilijke discussies zijn hier niet nodig. Josq 13 nov 2007 20:52 (CET)

Een probleem dat ik zie, is het woord 'alle' hier. Als de regels simpelweg te ingewikkeld zijn, en je meer tijd nodig hebt om een artikel in de juiste vorm te gieten dan om het te schrijven, dan moet je zonder meer 'alle regels negeren' en 'je vrij voelen en je gang gaan', en een artikel maken met inhoud maar zonder al die regels. Als je vind dat jouw artikel er beter uitziet zonder een vetgedrukte titel in de eerste regel, dan maak je het zonder. Maar andere toepassingen zijn meer twijfelachtig - als iemand anders die vette titel in de eerste regel wel vet wil, kan ik dan tegen de regels in hem of haar weer reverten? En van sommige regels wil ik zonder meer NIET dat ze zomaar genegeerd worden - als ik een artikel wil maken, maar geblokkeerd ben, dan is het volgensmij niet de bedoeling dat ik 'alle regels negeer' en een sokpop maak om alsnog te kunnen editen. En als ik van mening ben dat Jantje Wikipedia alleen maar erger maakt, dan kan ik niet 'alle regels negeren' en hem met een serie persoonlijke aanvallen van Wikipedia afjagen, of als moderator hem zonder met iemand te overleggen 'indefinite' te blokkeren. - André Engels 13 nov 2007 21:22 (CET)

De verwijderingsnominatie is eerder de aanleiding dan de reden van mijn post. De echte reden is de eigenzinnigheid van de Nederlandse wikipedia, vooral gepropageerd door prominente kroegbezoekers. Ik kan het niet helpen, maar ik proef altijd een beetje een sfeertje van "wij zijn als Nederlandstalige Wikipedia nét iets beter". Volgens mij ligt dat een beetje aan zoiets als deze kroeg. De gemeenschap is hier een beetje te cordiaal, te vriendschappelijk. Om met Quistnix te spreken, sommige gebruikers zijn gelijker dan andere gebruikers geworden, en die "gelijkeren" runnen de Nederlandstalige Wikipedia zowat, dekken mekaar als het nodig is en zijn doorslaggevend in beslissingen. Er vind naar mijn mening een ongewenste groepsvorming plaats. Op de Engelstalige Wikipedia bestaat zoiets niet, omdat daar de Village pump een zakelijk instituut is (tevens opgedeeld in secties) en de gebruikersgroep zoveel malen groter is dat zo'n groep "gelijkeren" veel moeilijker kan ontstaan (anders dan Davin vind ik de omgangsvormen op de Engelstalige Wikipedia dus vele malen beter). Er is hier iets ontstaan dat doet denken aan de Tyranny of the majority van John Stuart Mill. En dat terwijl Wikipedia geen democratie is, maar gericht is op het bouwen van consensus (dat is de Engelstalige Wikipedia in ieder geval, zie en:WP:DEMOCRACY, maar de manier van peilen op deze Wikipedia en een opmerking van Art Unbound hierboven als "Dit [Wikipedia] is zo'n open democratie" doen mij vermoeden dat de Nederlandstalige ook van dit principe afwijkt...). Maarten (overleg) 13 nov 2007 21:42 (CET)

Hoi, ik vind vooral dat de actieve gebruikersgroep op het moment te klein is - hoe het eerder was weet ik niet, maar ik moet het nu even kort houden. - Art Unbound 13 nov 2007 21:57 (CET)

Voordat de actieve gebruikersgroep van subversieve elementen werd gezuiverd was die aanzienlijk groter, ja. Bedoelde je dat? - Quistnix 13 nov 2007 22:03 (CET)

Je zult waarschijnlijk doelen op een aantal gebeurtenissen die gespeeld hebben toen een groot aantal leden van de huidige "actieve gebruikersgroep" nog niet of nauwelijks actief waren... Josq 13 nov 2007 22:14 (CET)

Quistnix, ik ben in feite nog een rookie, maar ik zou liever zien dat een zo groot mogelijk aantal gebruikers zowel de lijn als de inhoud bepaalt. Er zijn te weinig mensen betrokken bij de lijn - ik schat amper 50, en misschien maar 20 - en dat baart me zorgen. Te weinig voor een top-10 wikipedia. En ja, als dat allemaal jaknikkers zijn deel ik jouw zorgen. - Art Unbound 13 nov 2007 22:28 (CET)

Dat laatste is in ieder geval niet zo. Moet je eens zien hoe we doorgaand kritiek op elkaar leveren! Ben trouwens blij met Maartens' constatering dat er hier een zekere cordialiteit is. Gelukkig, want er zijn vaak genoeg momenten waarbij dat ontbreekt en dan is het hier niet om te harden! Kortom: ik geloof geen moer van de verhalen dat de mensen hier elkaar de hand boven het hoofd houden. Josq 13 nov 2007 22:42 (CET)

Trouwens Maarten, "Dit is zo'n open democratie, dat we voortdurend bezig zijn onze doelstellingen en beleidslijnen te herformuleren en met elkaar te vergelijken" heeft geen betrekking op het idee van democratie, maar op de communicatie die hier plaatsvindt. Groepsvorming vind ik ook ongewenst. - Art Unbound 13 nov 2007 23:10 (CET)

Maarten, hetgeen je zegt verbaast me. Ik vermoed dat je een en ander niet gevolgd hebt, zoals bijvoorbeeld hoe de nominatie tot stand kwam. Hetgeen er stond op dat moment voldeed echt niet. Pas later is er de pagina Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent gekomen en die zou eigenlijk ingevoegd moeten worden op Wikipedia:Negeer alle regels om die pagina zijn bestaansrecht te geven of te vergroten. Zie ook de uitleg van Josq en Andre Engels. Verder verbaast het me ook dat je naar mij verwijst en vernoemt dat wikipedia gedicteerd of gedomineerd wordt door personen die de kroeg regelmatig bezoeken. Als je in de geschiedenis van de kroeg of in mijn bijdragen zou kijken, zou je zien dat ik helemaal niet vaak in de kroeg langskom. Het intrigeert me dan ook wat je hiermee bedoelt. Annabel_(overleg) 14 nov 2007 08:37 (CET)

Maarten ik ben het volledig met je eens, het is m.i. ook niet nodig dat deze kroeg 7 dagen per week 24 uur per dag open is. Hoeveel stroom kost dat wel niet? Een goede eerste stap lijkt me de kroeg 's nachts en op zondag te sluiten. Die vandaal 14 nov 2007 10:20 (CET)

Negeer alle regels als regel hanteren is een tegenspraak. CaAl (overleg) 14 nov 2007 10:32 (CET)

Ik denk dat de situatie van "There is only one rule: ignore all rules" gewoon achterhaald is. Enerzijds omdat dat dateert uit de tijd dat Wikipedia -gechargeerd gezegd- alleen bevolkt werd dooor een handjevol intellectuelen, die een redelijk beeld hadden omtrent wat een encyclopedie was. Tegenwoordig trekken we een zeer divers publiek, en dan moet je toch wat dingen meer explciet zeggen. Anderzijds moet je bedenken dat we ons ontwikkeld hebbeen tot een zeer serieuze informatiebron. Kwaliteit wordt dan vanzelf steeds belangrijker. Zie bijvoorbeeld het idee dat alles verifieerbaar moet zijn, bijvoorbeeld door referenties. Dan past een uitlating van "doe wat je wilt" steeds minder. Zo langzamerhand hebben we de situatie dat een nieuweling vrijwel niet in staat is om ingewerkt te raken zonder tenminste één keer een vergrijp tegen de gebruiken/mores/regels te maken. Geeft niks, als iemand de indruk wekt serieus en van goede wil te zijn, wordt hij (hopelijk) vriendelijk gecorrigeerd. Ik kan me eigenlijk best vinden in het schrappen van dat "negeer alle regels" omdat het gewoon verwarring wekt. MartinD 14 nov 2007 10:46 (CET)

De regel is wellicht achterhaald, maar ik verbaas mij met datgene waardoor die regel vervangen wordt: een zeer beperkt aantal gebruikers maakt nu in feite de dienst uit. Het omzeilen van democratische processen door die mensen wordt bejubeld door een grote groep mensen en wie het waagt er iets van te zeggen wordt monddood gemaakt met het argument dat het een persoonlijke aanval is. Kortom: We zijn bezig met een opvoering van "Animal Farm". - Quistnix 14 nov 2007 10:58 (CET)

Hoi Quistnix, zou je dat willen toelichten? Geef aub aan waar de regels niet gevolgd en waar de wetten gedicteerd worden. Annabel_(overleg) 14 nov 2007 11:15 (CET)

Om te weten wat er fout gaat moeten we naar het fundament van nl.wikipedia. Het systeem dat we indertijd hebben opgezet heeft een aantal zeer zwakke punten, waarvan naar mijn mening de zwakste schakel is dat we onszelf nooit een kern van harde regels hebben willen opleggen. Iedere regel is vrij bewerkbaar en als er iets gebeurt wat we nog niet eerder hebben gezien dan begint iedereen ook door elkaar heen de regels te bewerken. Regels worden ook naar willekeur geïnterpreteerd als harde regels of als "richtlijnen", al naar gelang het de mensen uitkomt. Het woord "consensus" is een belabberde vertaling uit het Engels, waarin het iets heel anders betekent. Op nl: wordt het uitgelegd als "ik ben het er niet mee eens, dus is er geen consensus!" en volgens de Nederlandse definitie van dat woord is dat ook zo. Dat is een van de redenen dat de boel soms muurvast komt te zitten. Om oplossingen te forceren worden soms door enkelen op een ondemocratische manier veranderingen doorgevoerd en soms is de gemeenschap daar blij mee, omdat het de enige manier is om iets voor elkaar te krijgen. Soms gaat het ook mis en dan is het moeilijk om dat te corrigeren. "De persoon doet immers zo veel goed werk"? Ik blijf bewust op een wat algemeen niveau omdat we anders verzanden in gekissebis over een enkel detail en dat is niet de bedoeling. Ik wil alleen een discussie over wat we moeten doen om de boel in de toekomst beter te laten lopen - Quistnix 14 nov 2007 11:34 (CET)

Dank voor je toelichting Quistnix. Wikipedia is sinds zijn begindagen explosief gegroeid, terwijl de richtlijnen niet mee evolueerden. Gelukkig worden er nu enkele pogingen ondernomen om dit aan te pakken, zie bijvoorbeeld de stemming over nieuwe richtlijnen in verband met het blokkeren, die er na enkele mislukte overlegrondes toch is gekomen. Annabel_(overleg) 14 nov 2007 21:00 (CET)

Dat juich ik toe, maar de aanpak zou structureler kunnen. Ik ben bij eerdere pogingen via de commissie CRR betrokken geweest, maar die commissie liep ontzettend stroperig en toen besloten werd tot "pappen en nathouden" en vooral de kern van het probleem ongemoeid te laten maar heel voorzichtig wat aan de uiterste randjes te frutselen, ben ik gefrustreerd afgehaakt - Quistnix 14 nov 2007 22:15 (CET)

Quistnix zegt hierboven dat er volgens de Nederlandse definitie van het woord 'consensus' geen consensus kan zijn als er nog ergens een persoon het er niet mee eens is. Als dat waar is, dan moet de tekst van het artikel Consensus worden aangepast, want daar wordt het begrip uitgelegd als: (1) de beslissing wordt in overleg genomen en (2) consensus is bereikt als men een voorstel kan formuleren dat voor iedereen aanvaardbaar is (dus met hoeft het er niet 100% mee eens te zijn). Toch denk ik dat de uitleg die in het artikel consensus wordt gegeven juister is dan de omschrijving die Quistnix geeft. Johan Lont (voorbehoud) 14 nov 2007 12:39 (CET)

De vertaling uit het Engels deugt niet, omdat het begrip niet exact overeenstemt. Hetzelfde woord heeft in de twee talen een andere letterlijke betekenis! - Quistnix 14 nov 2007 22:15 (CET)

De pagina Wikipedia:Negeer alle regels mag dan de verwijderingsnominatie overleefd hebben, ik vind de inhoud van die pagina toch iets van een absurdistische voorstelling hebben. Eerst staat er met vette letters dat het een voorstelpagina is, waarover we consensus proberen te bereiken, en dat je er niet van uit moet gaan dat mensen er rekening mee houden (Even doordenken: daar staat dus: "Pas op, er kunnen op Wikipedia nog gebruikers voorkomen die de regels niet negeren!").

Maar mocht er nog iemand zijn die denkt dat ze ongestraft een regel kunnen handhaven, dan leest die daaronder in vette letters dat het een officieel reglement is! En wel, eentje met een lange traditie, en een diepe en subtiele betekenis!

Na die inleidende berichten, waar in 125 woorden wordt gezegd dat het nog maar een voorstel is, maar wel één die vanaf het begin als officieel reglement geldt, volgen de 15 woorden van de regel zelf.

Mocht iemand dan nog niet weten wat het betekent, geen nood, er staat ook nog een link naar Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent. En zonodig schrijft iemand nog Wikipedia: Wat 'Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent' betekent,

Hebben jullie dat nu ook, dat je na al die aansporingen denkt: Ze kunnen me wat! Ik gooi de kont tegen de krib! Ik negeer de regel "Negeer alle regels" gewoon en ga me lekker tegendraads botweg aan de regels houden! Johan Lont (voorbehoud) 14 nov 2007 12:56 (CET)

Voorwaar, ik denk dat je er uitbent! :-) Als je dus de regels moet volgen, en negeer alle regels is ook een regel, dan heb je een oneindige recursie en dan kom je inderdaad nergens.

Als je echter aanneemt dat de "regels" eigenlijk advies zijn, en juist helemaal geen regels, dan klopt alles ineens wat beter.

He? Maar wikipedia heeft toch allemaal regels? Zonder regels had je toch anarchie? Nou, Ja, dat klopt wel, maar eigenlijk zijn er op wikipedia wel zo een stuk of 2 tot 3 soorten regels, afhankelijk van hoe je telt. Er zijn de Wetten Der Natuur: "Steek niet je vinger in het stopkontakt, of je krijgt een oplawaai"; "als je van de zesde verdieping springt, dan eindig je als pannenkoek"; Er zijn regels PHP code "Alleen een administrator mag een pagina wissen", "Er wordt altijd een opsomming opgeslagen van elke wijziging"; en toen waren er nog wat armzalige wikipaginas die door wat lui op een regenachtige zondag uit de duim zijn gezogen.

Ok, ik overdrijf een beetje, die wikipaginas zijn wel degelijk behoorlijk handig, je krijgt een idee waar je aan toebent. Maar het geheim van de smid zit hem er net in dat je juist de eerste twee soorten regels goed moet kennen, (inclusief uitwerkingen en consequenties, dat wel). Totnogtoe (even afkloppen) heb ik altijd daarmee kunnen volstaan, en ik zit toch echt al een heel tijdje aan wikis te werken. :-) --Kim Bruning 19 nov 2007 19:41 (CET)

Wat ik dus heel jammer vind

We hebben een zekere instroom van gepensioneerde gebruikers, die hun kennis en kunde aan Wikipedia willen wijden. Gunnen we die een warm welkom, ja of nee? Moet je dan gaan muggeziften? Ik zou juist graag zien dat iedereen die dat wil, zijn of haar bijdrage aan Wikipedia kan en gaat leveren. Wat een zonde om dan moeilijk te doen over kleinigheden. - Art Unbound 18 nov 2007 00:27 (CET)

Voor de gepensioneerde gebruikers: Geranium of MAX Koektrommel 18 nov 2007 01:51 (CET)

Flauw hoor, Koektrommel, om de bijdragen van gebruikers 'op leeftijd' af te doen met een paar stereotypen. Onze mond vol van 'ga je gang en voel je vrij', etc. We laten wel al die tieners maar pagina's toevoegen over MTV-sterretjes, soapies en computer-games. Voor ieder wat wils, zou ik zeggen. Laten we vooral ons voordeel doen met de kennis die de gebruiker 'op leeftijd' weet in te brengen. De gemeenschap moet kritisch blijven over de kwaliteit van de informatie die wordt toegevoegd. Ik vrees dat de grootste bedreigingen niet van onze gebruikers 'op leeftijd' afkomstig zijn. Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 18 nov 2007 02:03 (CET).

'Flauw' vind ik nogal zwak uitgedrukt. 'Schandalig' is een betere omschrijving. - Advance 18 nov 2007 02:19 (CET)

Zo leer je je collega's kennen. Floris V 18 nov 2007 02:38 (CET)

Senioren zijn onder ons. "Wikipedia is blij". - Aiko 18 nov 2007 11:17 (CET)

@Den Hieperboree, je zegt zelf dat Koektrommel mensen af doen met stereotypen maar ondertussen doe je tieners ook af met stereotypen. Iets met de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet? Crazyphunk 18 nov 2007 11:29 (CET)

@Art Unound, Het lijkt alsof je een specifieke gebruiker of specifieke actie van een gebruiker bedoeld, maar verduidelijkt dat niet. Of is het gewoon een algemene constatering. Ik ben dit soort problemen (welke precies?) niet tegengekomen. - QuicHot 18 nov 2007 11:32 (CET)

Dolf Kohnstamm misschien? Floris V 18 nov 2007 11:46 (CET)

QuicHot, het ging in principe (alsnog) over het aangekondigde vertrek van D.A. Borgdorff, hopelijk valt dat nog mee. Het probleem dat Dolph Kohnstamm gehad heeft was van heel andere aard (inhoudelijk en met één gebruiker). - Art Unbound 18 nov 2007 12:37 (CET)

Het punt bij Dolph Kohnstamm was wel dat niemand in de gaten hield of hij niet lastig gevallen zou worden. Je hebt nu eenmaal overal mensen die tegen bekende mensen willen scoren. Floris V 18 nov 2007 13:00 (CET)

Hoogwelgeboren Heer Graaf Floris en Kunstvriend Art .... Hierbij wil ik U gaarne danken voor Uw begrip en verwarmende woorden. Momenteel ben ik op raad van Weledelgeleerden Ellywa en S. Kroeze in de luwte 'getreden'. Het openbare dispuut omtrent mijn identiteit voor dit Taverne-Forum was nogal indrukwekkend diepgaand. Immer in hoge achting met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff, middels ADSL-IP-adres 86.83.155.44 18 nov 2007 14:08 (CET)

Zoals tegenover elke "groep" zijn er tegenover "de wat ouderen" vooroordelen, is er onbegrip en weinig geduld vanuit een willekeurige andere "groep". Zo werkt het nu eenmaal en zo werkt het overal. Ik wens een ieder toe dat "feit" in gedachten te houden als er mensen zijn die weinig begrip tonen voor wat je doet. Zeker van de wat ouderen onder ons verwacht ik geduld te hebben met de ongeduldigen. Maar ik zal niet beweren dat je dat geduld mòet hebben. Als het je niet lukt hen die tegen je aan lopen te zeuren te negeren, dan moet je kiezen: terug"slaan" of weglopen. Ik wens hen die zich onbegrepen weten veel sterkte en wijsheid. Maar voel dat de meerderheid (die zich hier echt niet zal melden) geen enkel probleem heeft met gebruikers die iets anders zjn (ouder, jonger, slimmer, dommer wat dan ook). Zolang je maar voor rede vatbaar bent en mee wilt denken als er problemen zijn. Toch? - QuicHot 18 nov 2007 22:27 (CET)

Het is gewoon dom hoe velen alhier zich tegenover mensen opstellen die 1) de kennis hebben 2) de ervaring hebben 3) de tijd hebben om Wikipedia om enige niveau's omhoog te brengen. Ik begrijp een oproep voor tolerantie van ouderen tav jongeren al helemaal niet, totaal onnodig, ouderen hebben levenswijsheid en als je ouder wordt, word je vanzelf toleranter. Nog erger dan arrogante jongeren is overigens de software MediaWiki. Op OTRS komt regelmatig iets binnen in de trant van, kan jij voor mij tekst opladen, kan jij een fout verbeteren, kan jij een afbeelding opladen, mij is die software te ingewikkeld. Met name voor mensen die gewoon even iets willen verbeteren, maar zeker geen lid van de gemeenschap willen worden, is de MediaWiki software moeilijk en bovenal hopeloos verouderd. Willen we werkelijk vooruit komen dan moeten we 1) software verbeteren (Wysiwyg-editor bijvoorbeeld) en 2) tolerantie laten zien tav ouderen die potentieel veel kunnen betekenen voor Wikipedia. Daarom kan ik het helemaal eens zijn met de oproep van Art Unbound. Londenp _{zeg't maar} 18 nov 2007 22:35 (CET)

Ik vind Koektrommel zijn opmerking schandalig. Iedereen met kennis en de wil om hier bij te dragen zou verwelkomd moeten worden en met open armen ontvangen. Ongeacht leeftijd. Helaas zijn we te druk met regeltjes bedenken en handhaven lijkt het. We hebben hier een politiemacht en ambtenarij gecreeerd waar de nederlandse staat jaloers op kan zijn. Laatst zag ik mensen discussieren over punt xxx van paragraaf x en wat de betrekking zou kunnen zijn op ..... Ik walg en kots als ik dat soort dingen zie. Weg met de bureaucratie en negeer alle regels! Wae®th^tm©2007 | overleg 18 nov 2007 23:14 (CET)

Ik zit al een tijdje bij Wiki... niet gepensioneerd maar met 55 jaar... Kijk naar het resultaat van mijn bijdrage op mijn gebruikerspagina Gebruiker:Ed_Stevenhagen.. vooral de afbeeldingen op het tweede deel van de pagina. menige corrector van Wikipedia ontpopt zich niet als onkruidwieder maar als iemand die al voetballend door een plantsoen schoffelt. En analiseer wat men als reaktie daarop oogst. Ed Stevenhagen 18 nov 2007 23:28 (CET)

Volgens mij zitten er veel bejaarden op WP, want wat is het toch traag vandaag. Maar dat krijg je met al die rollators op de digitale snelweg.Koektrommel 19 nov 2007 00:37 (CET)

@Ed Stevenhagen: Ja, dat is en blijft een probleem. Wikipedia wordt gepromoot als dat iedereen kan bijdragen, en in zekere zin is dat ook zo, maar op velen komt het over als dat elke bijdrage welkom is. Als er geen zelfkritisch vermogen aanwezig is kan dat uitdraaien op "bijdragen" die de zaak achteruit in plaats van vooruit helpen.

Ik heb het al vaker gezegd, bij een encyclopedie moet de inhoud voorop staan, en moeten zaken als spelling, layout, etc, dienend zijn aan de inhoud. Deze kunnen alleen "verbeterd" worden als daarbij de inhoud goed in het oog gehouden wordt. Het is een illusie te denken dat de layout veranderd kan worden zonder dat dat consequenties voor de inhoud heeft. - Brya 19 nov 2007 07:16 (CET)

Wat betreft de oproep wil ik enerzijds mij daarvan distanciëren en anderzijds die ondersteunen, of anders gezegd: ik vind dat wij iedereen moeten helpen die inhoudelijk komt bijdragen. Naarmate iemand meer weet, zuiverder formuleert, meer zorgvuldigheid beacht, etc, verdient deze meer steun. De gebruikers die alleen maar spelfouten "verbeteren", de layout veranderen, etc, moeten altijd met enige argwaan bekeken worden: die activiteit loopt heel gemakkelijk uit de hand. Als ik in reglementen tegenkom dat een gebruiker pas stemgerechtigd is na het doen van xxx edits (waarbij vandalisme niet meetelt), dan wil ik altijd aanvullen dat het "verbeteren" van spelfouten en layout ook niet meetelt als echte edit.

Kennis en zorgvuldigheid komen misschien meer voor bij ouderen dan bij jongeren, maar het is hooguit een correlatie, geen oorzakelijk verband. Het is dan ook discriminatie (als verboden bij nederlandse wet) om gebruikers op te stoken tegen jongeren of ouderen in het algemeen. - Brya 19 nov 2007 07:16 (CET)

Ik vind dat gebruikers die taalfouten corrigeren net zo gerespecteerd moeten worden als gebruikers die informatie toevoegen of verbeteren. Met name de gebruikers die de door mij gemaakte taalfouten corrigeren, waardeer ik bijzonder. En ook mensen die rammelende layout weer netjes maken verdienen even veel respect. Overigens is het niet praktisch werkbaar om bij het nagaan van stemgerechtigheid de spelling- en layoutcorrecties uit te sluiten. Dan zou je elke gemaakte edit een voor een moeten bekijken. Johan Lont (voorbehoud) 19 nov 2007 10:17 (CET)

Welke Nederlandse wet verbiedt het om gebruikers op te stoken tegen jongeren of ouderen? Artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht spreekt slechts van "ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap".

Je zult maar in zo'n groep zitten en hier een "kijkje" of "kiekje" komen nemen, heer Lont ... 86.83.155.44 19 nov 2007 10:48 (CET)

Leeftijdsdiscriminatie is vooral bij arbeid wel verboden, zie dit] uit 2004: De vraag is of Wikipedia arbeid is... soms denk ik van wel. . Elly 19 nov 2007 10:36 (CET)

Excuses voor de vertragingen, Koektrommel. Ik zal mijn rollator naar een ventweg dirigeren zodat jij weer in vliegende vaart je nieuwste Pippi Langkous-zegeltjes kunt inplakken. Kranig werk, knul. MaxP 19 nov 2007 10:39 (CET)

Je moet niet op het getroll van Koektrommel ingaan. --Brinkie 19 nov 2007 10:50 (CET)

Je zult gelijk hebben, Brinkie. Maar dat gezuig staat me tegen. Vroeger was daar moed voor nodig omdat je een pak op je donder riskeerde. Met internet durft elke sneue melkmuil een grote mond op te zetten. Daar moet ik aan wennen, maar dat wil ik eigenlijk niet. MaxP 19 nov 2007 11:08 (CET)

Allemaal zijpaden. Ik zou graag de vraag van Art Unbound serieus beantwoord willen zien "We hebben een zekere instroom van gepensioneerde gebruikers, die hun kennis en kunde aan Wikipedia willen wijden. Gunnen we die een warm welkom, ja of nee?". Wat mij betreft ja!. Van harte welkom allemaal. Mijn vader bijv. weet heel veel van de geschiedenis van de neurologie, onder andere.... Zelf heb ik wel eens gedacht aan een aparte wiki, beschermd en zonder rollatorhaters. Als een artikel dan klaar is, kan het naar wikipedia verplaatst worden. Is dat een goed idee? Elly 19 nov 2007 10:44 (CET)

Krijg je dan iets als een citizendium, of de senior-tegenhanger van wikikids? Ik zou de status quo gewoon willen handhaven en ervoor zorgen dat trolls geen kans krijgen. De MediaWiki software is dusdanig gebruikersvriendelijk, dat iemand die inhoudelijk wat toe te voegen heeft dat ook kan doen. --Brinkie 19 nov 2007 10:50 (CET)

Misschien dat een apart project hiervoor handig kan zijn. Wikipedia is toch meer iets voor de mensen die wat van computers afweten en we kunnen in ieder geval proberen de drempel zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat een project voor alle gebruikers die minder van computers afweet beter is. Ik vind dat we hierin ook wel een maatschappelijke taak hebben. Ik zou graag artikelen nalezen om ze te verbeteren. Groetjes, Vincentsc 19 nov 2007 10:56 (CET)

Discrimineren is bij de wet verboden, dusseh, wat mij betreft waarschuwen en blokkeren we gebruikers die aan leeftijdsdiscriminatie doen... sjongejonge, waar zijn we mee bezig zeg. Ik ben vóór een enorme welkomstknuffel voor iedereen. En tegen een apart project voor ouderen. eVe ￨ Roept u maar! 19 nov 2007 11:03 (CET) die zich afvraagt of de grens bij 40 ligt en ze zich dus binnen afzienbare tijd uit de voeten moet gaan maken

Krijgen we hier een soort van Logan's Run? --Brinkie 19 nov 2007 11:36 (CET) dan heb ik nog 2 1/2 jaar te "leven" op de wiki...

Eve: rond de 45 waarschijnlijk, want zelfs bij de huidige krapte op de arbeidsmarkt zijn mensen ouder dan 45 nog niet erg getapt bij de werkgevers. Maar ja, die willen het liefst mensen van 15 met 8 jaar ervaring, lekker goedkoop. Floris V 19 nov 2007 11:47 (CET)

Serieus, tegengekomen in advertentie vacature <functie weet ik niet meer> Jongeman M/V, 17-18 jaar, minimaal havo, + 2-3 jaar ervaring, mét rijbewijs! (???) --algont_overleg 19 nov 2007 12:13 (CET)

@Johan Lont: ik zeg niet dat het praktisch mogelijk is die edits uit te sluiten, maar wel dat ze bij mij niet meetellen (of negatief meetellen). Overigens is het verbeteren van een echte spelfout of taalfout uiteraard wel van enige waarde, maar er zijn helaas gebruikers die zich richten op het grootschalig veranderen van wat in hun eigen opvatting (van dat moment) een taal/spel/stijlfout is. Er is niets zo veranderlijk als opvattingen over wat goed taalgebruik is en deze gebruikers slaan altijd door. Zo kwam ik laatst ergens een citaat tegen uit een wetstekst tegen dat door iemand taalkundig "verbeterd" was. Brya 19 nov 2007 14:14 (CET)

Natuurlijk zou seniorweb zijn eigen wiki kunnen starten en het is ook hartverwarmend dat Elly haar vader zou willen beschermen. We zouden hier om te beginnen ons eigen 50-plus café kunnen openen, zodat we niet hoeven te struikelen over rondslingerende Pokémons en brutale koektrommels, zodra we die magische grens zijn gepasseerd en onze botten brozer worden. Dat is misschien meteen wel een aardige klus voor Art en Elly. En een prijsvraag eraan verbinden: wie bedenkt de leukste naam? - Aiko 19 nov 2007 16:45 (CET)

Dit zou bij de insteek pro pokemon, voetbal en Harry Potter i.i.g. Trivipedia kunnen worden. ;) En voor die andere Seripedia? Floris V 19 nov 2007 16:48 (CET)

Heel vreemde discussie: "We hebben een zekere instroom van gepensioneerde gebruikers, die hun kennis en kunde aan Wikipedia willen wijden. Gunnen we die een warm welkom, ja of nee?..." En wat doen we met die jongere die nog nooit een encyclopedie hebben gezien en denken de wijsheid in pacht te hebben. Wat gepensioneerden? Is dat relevant? We moeten dan ook ons oordeel uitspreken over al die werkelozen die hier uit verveling rondhangen. Ja en al die schoolverlaters zonder diploma en andere hangjongeren die hier hun levenswijsheid als grafitty deponeren. Ja kennis en inhoud is blijkbaar niet belangrijk, het gaat om uiterlijk en om bijzaken? Blijkbaar. Ed Stevenhagen 19 nov 2007 20:14 (CET)

Dat is zeker relevant. Gepensioneerde mensen met hbo of meer kunnen wel wat toevoegen, daar hoef je nauwelijks aan te twijfelen. Van hangjongeren ben ik minder zeker, maar die komen hier denk ik niet, die moeten immers demonstratief in de stad rondhangen en de hulpverlening werk bezorgen. Het belang daarvan moet je niet onderschatten, hoor. Die hulpverleners moeten tenslotte ook werk hebben. Floris V 19 nov 2007 20:33 (CET)

Dit is toch de kroeg

Bier genoeg...

Ik heb dorst. Biertje ? Koektrommel 19 nov 2007 00:44 (CET)

de meest zinnige bijdrage allertijden, al zeg ik het zelf Koektrommel 19 nov 2007 00:45 (CET)

Er is bier genoeg, zolang je hier maar niet rookt buiten de rookwolken. Gijsvd^L 19 nov 2007 00:47 (CET)

Een smakelijke gedachte, collega, maar op dit moment nog wat vroeg. Ik hou het even op koffie.;) MartinD 19 nov 2007 11:14 (CET)

Maar na zessen mag ik je vast trakteren op een heerlijke nederlandse wijn Martin ;-).Cumulus 19 nov 2007 16:11 (CET)

Geef mij maar een Gulden Draak. Heerlijk tijdens het lezen van de discussie hieronder Koektrommel 20 nov 2007 01:00 (CET)

Gesch

Is er iemand die gesch boven een lemma kan veranderen in geschiedenis. Eerst stond er geschiedenis van de pagina maar nu is het afgekort. Dit lijkt me niet wenselijk. Zie:Hoofdpagina | Recente wijzigingen | Deze pagina bewerken | gesch Printervriendelijke versie | Voorbehoud | Privacybeleid | Huidige versie Rasbak 19 nov 2007 07:23 (CET)

Het zou nu weer Geschiedenis moeten zijn, klopt dat? --Erwin(85) 19 nov 2007 08:53 (CET) Inderdaad zo te zien nu in orde. Borgdorff: 86.83.155.44 19 nov 2007 11:18 (CET)

Gelukkig zijn de groene pijl en plus-teken onderaan er nu ook weer, die miste ik. - Art Unbound 19 nov 2007 22:19 (CET)

Waar artikel starten?

Zal wel heeeeeel stom zijn, maar waar kan ik een artikel schrijven. Mijn persoonlijke pagina heb ik via mijn [inlognaam] kunnen schrijven. Echter ik zie niet hoe en waar ik een 2e artikel zou kunnen schrijven. In hetzelfde veld?

Groetjes Loek – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kerel (overleg · bijdragen)

Wellicht is dit je behulpzaam. Je kunt je bijdragen op overlegpagina's overigens met vier tildes (~~~~) ondertekenen. — Zanaq (?) 19 nov 2007 20:59 (CET)

Je kunt altijd een artikel starten door op een rode link te klikken. Als zo'n rode link er nog niet is, kun je die zelf maken, bijvoorbeeld door op je gebruikerspagina de titel alvast in te voeren. Een andere manier om een niet-bestaand artikel te starten is er volgens mij niet. Wacht even: die is er wel. Voer {niet-bestaand artikel} in in het zoekraam links. Druk op Artikel. De zoekpagina geeft een rode link terug, waarmee je een nieuw artikel kunt aanmaken. Ik moet zeggen dat ik er in het begin ook lang naar heb moeten zoeken. Er is niet zoiets als een knop "Start nieuw artikel". Nog een manier? - Art Unbound 19 nov 2007 22:18 (CET)

Ja, tik gewoon http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=NAAMVANJEARTIKEL&action=edit in :) of http://nl.wikipedia.org/wiki/NAAMVANJEARTIKEL en dan op "bewerk" klikken als dat makkelijker te onthouden is. Melsaran (overleg) 19 nov 2007 22:46 (CET)

Speciaal voor Art, Dé Knop:

Typ de naam in en druk op de knop

- Aiko 19 nov 2007 23:35 (CET)

Ha ja, dat is dé knop. Zag 'm nu staan in de snelcursus. Zou dat ding niet mooi staan in de linker navigatiekolom? Onder Nieuwe artikelen: Start Artikel! Ik weet, daar kunnen wij gewone nl.wikipedians niet aankomen, maar toch? - Art Unbound 20 nov 2007 00:05 (CET)

Er schijnen dan meer onzin-artikelen aangemaakt te worden. Je kan ook

   {| 
   |<inputbox>
   type=create
   buttonlabel=Start nieuw artikel
   </inputbox>
   |}

op je gebruikerspagina zetten. Larzzz 20 nov 2007 00:09 (CET)

De gemakkelijkste manier lijkt mij om in het zoekvakje de gewenste titel te typen en op "Zoeken" te klikken: je leest dan dat de pagina nog niet bestaat, met een link U kunt deze zelf aanmaken. - Erik Baas 20 nov 2007 00:30 (CET)

Idd Larzzz en Erik Baas, vergeleken met de andere mogelijkheden lijken me deze de eenvoudigste. Het zou toch wel handig zijn als beginnende gebruikers dat ook weten. Indien niet in de linker kolom, dan op de hoofdpagina. Daar staat nu: "Deze Nederlandstalige Wikipedia telt op dit moment 380.636 artikelen. Help ook mee door artikelen te starten, te verbeteren of uit te breiden". "Help ook mee" verwijst naar Help:Uitleg. Deze pagina verwijst naar Het maken van een nieuwe pagina en daar staat idd ook dezelfde knop. In plaats van de linker kolom zou je dus ook in de hoofdpagina die knop kunnen inbouwen, door "Help ook mee" te vervangen door een startlink. Je krijgt dan òf meer onzinartikelen òf meer geïnteresseerde gebruikers. - Art Unbound 20 nov 2007 01:48 (CET)

Het aanmaken van een artikel wordt dan laagdrempeliger, wat dus niet altijd het gewenste effect oplevert. Ik kan me niet meer herinneren hoe ik mijn eerste artikel heb aangemaakt, maar het is me toch gelukt en jou ook Art. Die drempel heeft ons uiteindelijk niet tegengehouden. In het eventueel te starten seniorenwikicafé zou deze knop ook mogen komen, maar dan moet dat voorstel (zie boven [1]) wel serieus genomen worden. - Aiko 20 nov 2007 13:26 (CET)

Mijn gewaardeerd muziekportaalcollega PDeege is begonnen met een renovatie van het Portaal:Klassieke muziek en nu leek het mij ook nog wel een aardig ideetje om bovenstaande knop te plaatsen in de sectie "schrijf een artikel" om het schrijven van een nieuw artikel voor de passant te bemoedigen. Mijn poging mislukt jammerlijk omdat de knop te lang wordt en zo een raar gevolg geeft op het portaal. Heeft iemand enig idee hoe dit op te lossen (en eventueel de knop te centreren?) Celloman 20 nov 2007 15:12 (CET)

De knop wordt net zo breed als de tekst die je in de knop zet (met wat marge). Met alleen "Start" wordt je knop dus een stuk kleiner. Om te centreren zou je het kunnen proberen met een HTML-code (ik weet dat dat niet gebruikelijk is): <center> </center>. - Art Unbound 20 nov 2007 15:29 (CET)

Variaties van de knop met de inputbox [2] [3] - Aiko 20 nov 2007 15:57 (CET)