Wikipedia:De kroeg/Archief 20080304

Categorie:Engelse literatuurprijs

Hola. Wil een admin ajb de Categorie:Engelse literatuurprijs veranderen in Categorie:Britse literatuurprijs? Dank. Edwinx 23 feb 2008 16:22 (CET)

Om dit soort dingen te regelen dient de categorie voor verwijdering genomineerd te worden met als reden "Hernoemen naar Categorie:Britse literatuurprijs", na een tijdje zal gekeken worden of deze wijzing gewenst is. Crazyphunk 24 feb 2008 14:35 (CET)

Van kastje naar muurtje. Net echt. Dank voor je antwoord. Edwinx 24 feb 2008 15:31 (CET)

Op zich ben ik het met de verzoeker eens. Het regelen hiervan op de verwijderlijst lijkt me een overbodige formaliteit. BrightSide 24 feb 2008 17:10 (CET)

Categorieën wijzigen van naam is iets wat vaker voorkomt. Om andere gebruikers de mogelijkheid te geven te reageren op de hernoeming, want mogelijk is niet iedereen het er mee eens, is dit de gangbare procedure. De verwijderlijst is geen formaliteit, maar een procedure die dient om Wikipedia niet in een totale chaos te laten veranderen van allerlei aanpassingen zonder dat er goed over nagedacht is. In de categoriestructuur zit een logica verweven die niet voor iedereen helder is, en overleg gewenst kan zijn. Wikipedia is een samenwerkingsproject en daarom zijn er procedures zoals deze opgezet. Romaine (overleg) 24 feb 2008 17:27 (CET)

Is het op het gebied van de literatuur niet gebruikelijker om zaken te organiseren op taalgebied? Zou je dan niet een categorie moeten hebben voor 'prijzen voor prestaties op het gebied van Engelstalige literatuur' en is Categorie:Engelse literatuurprijs niet de meest voor de hand liggende naam voor zo'n categorie? Of is het bij die prijzen toch gebruikelijker om naar nationaliteit van de schrijver of uitgeverij te kijken. Of naar de thematiek van het werk. Of naar het land van de organisatie die de prijs toekent.

Overigens ben ik van mening (dat is een stokpaardje van me) dat elke categorie dient te zijn voorzien van een omschrijving van de soort artikelen waar die categorie voor bestemd is, want anders discussieer je maar een beetje in de lucht. Wat dat aangaat, kan de Categorie:Engelse literatuurprijs dus wel weg (of hij moet worden voorzien van een toelichting). Johan Lont (voorbehoud) 25 feb 2008 19:45 (CET)

De nationaliteit van de instelling die de prijs organiseert is doorslaggevend. Vlaamse literatuurprijzen worden ook niet onder de Nederlandse categorie geplaatst, en om nou bijvoorbeeld de Pulitzer een Engelse onderscheiding te noemen lijkt me incorrect. Edwinx 27 feb 2008 19:42 (CET)

Het mandaat van de arbcom

En wederom heeft de arbcom collega Torero in de ban gedaan, deze keer zelfs voor eeuwig. Daarbij geeft de commissie zelf aan dat daarvoor wel een brede interpretatie van Sokpop nodig was. Met die brede interpretatie is de zonder enige instemming van de gemeenschap opgelegde blokkade door de commissie als terecht beschouwd, je moet het maar verzinnen. Dan liever geen arbcom. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven, niet om brede interpretaties uit te proberen. Bah. Peter boelens 21 feb 2008 00:12 (CET)

• Zeer gewaardeerde Peter, ik wil je graag een paar vragen hierover stellen. Wellicht ten overvloede dit vooraf: of je nu gaat antwoorden of niet, ik hoop in ieder geval dat je wilt aannemen dat geen van deze vragen retorisch of anderszins berekenend bedoeld is. Ik wil wérkelijk graag je standpunt beter begrijpen. Wie weet, deel ik het wel. Dat kan ik naderhand pas zeggen, uiteraard.

• 1. De brede interpretatie betreft het opereren vanaf een vast IP-adres, begrijp ik. Begrijp ik het goed dat je dit een grensverkenning vindt en dat je dat ontoelaatbaar acht? Of vind je, meer inhoudelijk, dat "vast IP-adres" zich niet verstaat met sokpopperij?
• 2. Ik had altijd begrepen dat de ArbCom zonder last of ruggenspraak fungeert. Of ik daarmee, of met haar beslissingen, blij ben, is een tweede. Het doet er even niet toe. Maar impliceer je met de woordgroep "zonder enige instemming van de gemeenschap" dat de ArbCom wel gehouden zou zijn, of zou moeten zijn, die instemming na te streven?
• 3. Dat de commissie haar eerder gedane uitspraak als terecht beschouwt, verbaast mij niet zo; eerder zou het tegendeel mij verbazen. Tegelijkertijd meen ik je goed genoeg te kennen om te mogen concluderen dat jouw "je moet het maar verzinnen" een gegronde uitroep is: wat je zegt, is zover ik kan nagaan, áltijd weloverwogen. Niettemin begrijp ik je (nog) niet helemaal. Zou je genegen zijn deze formulering toe te lichten?

Of je op dit alles in wilt gaan of niet, nogmaals, dat is uiteraard aan jou. In allen gevalle mijn oprecht vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 feb 2008 00:55 (CET)

• Het grote nadeel van het huidige mandaat van de arb.com. is dat ze eigenlijk alles kunnen beslissen wat ze maar willen. Zie artikel 5.10.5 van de reglementen. Blijkbaar is dit argument ook gehanteerd in beoordeling van de (in mijn ogen volslagen belachelijke en anti-wiki) beveiliging van een lemma over pianist componist ondergetekende. De arb.com. meende dat er een conflict of potentieel controverse zou kunnen ontstaan en grijpt naar een machtsmiddel zonder instemming van de gemeenschap. In casu Torrero gebeurt eigenlijk hetzelfde: de arb. com. is wat dat betreft in mijn ogen TE almachtig, en mag dat blijkbaar helaas zijn volgens het huidige reglement.... Tjako (overleg) 21 feb 2008 01:04 (CET)
  • • Niet zo zeuren Tjako je bent wel de eesrte en enige componist op deze hele wiki. Zie [1]Cumulus 21 feb 2008 09:52 (CET)
      • (Goh, wat leuk! Nooit geweten dat er een Zeeuwse wiki bestaat :) (Ik hou van Zeeland, heb ik er diverse malen opgetreden, en ook - belangrijker - heerlijke vakanties gevierd, in o.a. Zoutelande en Renesse. ;) Tjako (overleg) 21 feb 2008 21:10 (CET) )
  • Beste Bessel, om mijn opmerkingen goed te begrijpen moet je denk ik eerst even terug gaan in de tijd. De eerste zaak tegen Torero was imo een zaak die de arbcom niet had mogen aannemen. Ik heb dat toen ook gemotiveerd aangegeven. De commissie is bevoegd bij een conflict tussen gebruikers, én om een opgelegde blokkade te toetsen, niet om een dossier te beoordelen dat door een overijverige collega wordt aangemaakt.
  • Blokkeren voor sokppperij gebeurde tot nu toe alleen bij misbruik van sokpoppen, concreet, als een gebruiker een sokpop gebruikt om een beslissing te beïnvloeden. Het editten vanaf een IP is geen misbruik van sokpoppen. De commissie realiseert zich dat ook, maar vindt het klaarblijkelijk belangrijker om de fout van vorig jaar niet te erkennen. Ik vind dat doodzonde, ik had gehoopt dat de commissie het nieuwe verzoek, waarvan ik werkelijk niet begrijp dat iemand dat kon indienen, had aangegrepen om een fout te herstellen. Helaas, daar kiest de commissie niet voor. Peter boelens 21 feb 2008 01:18 (CET)
    • Vriendelijk dank voor je substantiële antwoorden, Peter. Bessel Dekker 21 feb 2008 01:29 (CET)

Enkele opmerkingen:

• De brede interpretatie betreft "Sokpop", niet "misbruik van Sokpop". Het misbruik is niet omstreden, aangezien er aan diverse peilingen is deelgenomen.
• Ik lees eigenlijk niet dat er per se een blokkering voor onbepaalde duur wordt opgelegd, maar een verlenging van de blok tot 27 april 2008. Daarna ontstaan meer mogelijkheden.
• Torero zelf is hier naar zijn eigen maatstaven niet consistent: hij zegt vertrokken te zijn (o.a. hier) en komt dan op zijn woord terug, stiekem en niet alleen om bij te dragen aan de inhoud.

Brya 21 feb 2008 07:18 (CET)

"Voor eeuwig in de ban gedaan?" Dat klinkt erg dramatisch maar ik lees toch echt iets anders in de arbcomuitspraak; Torero blijft in ieder geval tot 27 april 2008 geblokkeerd (inhalen ontdoken blokkadeduur) en kan daarna d.m.v. de onsnappingsclausule zijn blokkade wegens gebruik van sokpoppen ongedaan maken. Met andere woorden: het is op of na 27 april a.s. geheel aan Torero zelf of hij weer wil meedoen. Dat is toch echt iets anders dan "voor eeuwig geblokkeerd". Tjipke de Vries 21 feb 2008 08:00 (CET)

En komt-ie nooit meer terug, bv. door de eer aan zichzelf te houden, had-ie al veel eerder moeten doen m.i., dan zou dat een hoop krasse taal, geoudejongejuffrouw en gekrakeel schelen in de kroeg, op overlegpagina's, in en om de arbcom, enzovoort. De daaraan bestede energie kan dan in artikelen gestoken worden - en dáár ging het toch allemaal om bij Wikipedia? Zijn positieve bijdragen wegen daar bij lange na niet tegen op. Laat aan al het geneuzel nou eindelijk eens een einde komen. Wammes Waggel 21 feb 2008 23:06 (CET)

Dat mag je met het volste recht vinden, Wammes; het is een persoonlijke opvatting, die ik respecteer. Toch dienen onze persoonlijke gevoelens los te staan van de afwegingen die bij arbitrage een rol spelen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 12:48 (CET)

hetgeen dan ook geldt voor de andere kant, nietwaar? bijvoorbeeld op Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero2#Belachelijk slaat het dan ook, of begrijp ik je fout? groetjes, oscar 22 feb 2008 12:55 (CET)

Het wordt me nog niet duidelijk of we langs elkaar heen praten, Oscar. Mag ik daarom een paar puntjes maken ter toetsing?

• Persoonlijke opvatting omtrent iemand, zijn lastpakkerij daarbij inbegrepen, moeten niet to blokkade leiden, wel tot argumentatie en kritiek. Noch Peter, noch ik hebben er de laatste jaren blijk van gegeven Torero's visies te delen, meen ik. Maar niet geldt: wat lastig is, moet maar weg.
• Eenzelfde instelling zou ik de ArbCom vanzelfsprekend toewensen. Haar regels zijn niet voor niets opgesteld, een goede zaak. Afspraken gaan vóór individueel gevoel of emotie.
• Die regels zouden, dat zou fijn zijn, vervolgens zo moeten worden toegepast dat de toepassing op brede steun in de gemeenschap kan rekenen, zodat de ArbCom wint aan gezag (want blote macht roept slechts weerstand op). Dat is een schier bovenmenselijke opgave, die mij huiverig maakt op kandidaten te stemmen, en mij tot terugtrekking van mijn stemmen heeft bewogen.
• Een collega is een persoon, een commissie is een instituut. De leden, hoge bomen, ontkomen niet aan een bejegening die kritischer of negatiever is dan die zij in hun individuele functie tegemoet kunnen zien. Dat is jammer, want soms zijn de reacties kort door de bocht. Het is ook onvermijdelijk.
• Om de ArbCom kunnen we niet heen. Om individuen wel: die kunnen we op onfatsoenlijkheden wijzen, op een volslagen misverstaan van het begrip "vrijheid van meningsuiting". Maar bestraffing dient aan een eenduidige beregeling te zijn onderworpen. Zij die de taak daartoe hebben, krijgen kritiek. Dat lijkt me niet benijdenswaardig, en ik bewonder jullie bereidheid. Maar... komt dit ook maar dicht bij een antwoord op jouw reactie? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 13:29 (CET)

zoals ik het hierboven lees zijn we het gewoon eens beste bessel, ik linkte overigens niet vanwege de oorspronkelijke schrijver naar het kopje btw. maar: de praktijk ligt er echter ook dat waar de regels worden toegepast er tevens kritiek komt op de regels, in de vorm van kritiek op degenen die ze toepassen, hoe zorgvuldig er ook naar de regels verwezen wordt, toch? groetjes, oscar 22 feb 2008 13:39 (CET)

Zorgvuldig naar de regels verwijzen, zonder ze zorgvuldig toe te passen. Wat schieten we daarmee op? - Aiko 22 feb 2008 14:06 (CET)

kijk, als je zoiets zomaar en zonder exacte onderbouwing stelt is het niet meer dan een mening, daarop heb je zeker het volste recht, maar dat praat niet zo constructief omdat het uiteindelijk nergens toe leidt imho. groetjes, oscar 22 feb 2008 14:31 (CET)

Het oprekken van de regels is bepaald niet hetzelfde als het zorgvuldig toepassen ervan.

Verder zie ik allang niet meer in waarom ik een poging zou ondernemen constructief te praten over de Arbcom. Alles wat er tot nu toe is gezegd, over het niet transparant zijn en dat je leden van de Arbcom niet op hun handelen kunt afrekenen, omdat je geen flauw idee hebt hoe een besluit tot stand is gekomen en wie wat vindt enzovoort, het is allemaal geblaf tegen de maan gebleken. De Arbcom is de Arbcom is de Arbcom is de Arbcom. Geef mij een voorbeeld wat alle constructieve bijdragen tot nu toe hebben opgeleverd? - Aiko 22 feb 2008 15:55 (CET)

Deze wensen gaan in tegen de opvattingen van "de gemeenschap" (zie hier). De arbitragecommissie doet wat "de gemeenschap" wil. - Brya 22 feb 2008 16:48 (CET)

• In verlate reactie op Oscar: het is een opgave (en een heidens karwei) gezag op te bouwen — breed gedragen aanvaarding van de uitgeoefende handel en wandel te veroveren, óók aanvaarding door diegenen die het met een bepaalde beslissing niet eens zijn. Ik denk dat de commissie dat alleen bereikt door erkenning van (niet: goedkeuring door) de gemeenschap te verwerven. Ook dat is een heidens karwei.
• In de eerste plaats bestaat "de gemeenschap" hier niet; wel zijn er individuen en groepjes die elkaar en soms, lijkt het, zichzelf op leven en dood bestrijden.
• In de tweede plaats is het lastig voor iedere commissie de dialoog te blijven zoeken en tegelijk de eigen rug recht te houden, het niet ieder naar de zin te willen maken.
• Ten derde worden inderdaad, zoals in het dagelijks leven, ook hier de regels niet altijd onderscheiden van hun uitvoerders. Je zou van een groep schrijvers die naar objectiviteit streeft, anders verwachten, maar die verwachting leer je af als je hier wat langer rondloopt. Des te meer reden voor commissieleden om hun rug recht te houden:

"Man, ik reed maar 30 kilometer te hard op een lege weg. Ga boeven vangen!"

"Meneer, daar ben ik exact mee bezig."

• Wel zijn, en dat is een vierde, de commissieleden afrekenbaar op de juiste toepassing van de regels, zou ik denken; en ik zou menen dat dit gebeurt bij de periodieke herverkiezingen. Daartoe dienen stemmers goed na te gaan wat de kandidaten tot dusver hebben verricht, en hun stem uit te brengen zonder vrees of blaam, zonder persoonlijke sym- of antipathieën, zonder voor-oordeel.
• Dat vereist een nogal volwassen democratie. Het vergt expliciete, transparante verslaglegging. Het vereist ook een actieve belangstelling van de stemhebbenden. Als ik dubbelzinnig mag eindigen: Men oordele zelf.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 19:14 (CET)

Tjako, nogmaals

Probleem blijft dat artikel 5.10.5 van het arb.com. reglement in principe omzeiling van alle regels toelaat...Tjako (overleg) 24 feb 2008 15:33 (CET)

Inderdaad geeft Art 5.10.5 de Arbitragecommissie ruime mogelijkheden tot een besluit. Maar dat is met opzet. Op deze manier kan de Arbitragecommissie bepalen dat een bepaald lemma over een bepaalde pianist het komende halfjaar zeker niet aangemaakt mag worden. Zo is een heel duidelijk signaal af te geven waarvan je mag verwachten dat niemand het kan misverstaan zodat het gezeur eindelijk eens ophoudt. - Brya 24 feb 2008 16:59 (CET)

Ik wil niet (@Brya) over een lemma over ene ondergetekende pianist/componist doorzeuren (een lemma dat ik zelf niet zal aanmaken overigens, zoals bekend mag worden verondersteld), maar ik bedoelde mijn opmerkingen meer in het algemeen. Artikel 5.10.5 geeft de arb.com. in feite hyper-super-mega-power, en als de arb.com. zou willen zou ze op grond van dat regeltje zelfs de hele wiki kunnen /stilleggen/verlammen/afbreken/ondermijnen, of selectief naar eigen goeddunken gebruikers of onderwerpen kunnen blokkeren, lemma's beveiligen tegen aanmaak of verandering, kortom, dit artikel geeft de arb.com. mijns inziens veel te veel te veel te veel bevoegdheden, die met werkelijke "arbitrage" (scheidsrechter zijn in een al dan niet dreigend conflict, op grond van de wikiregels zelf) niets meer van doen hebben. De arb.com. zou slechts de bestaande praktijk dienen te toetsen en sancties, diepingrijpende beslissingen of maatregelen aan de gemeenschap of moderatoren zelf dienen over te laten, of veel terughoudender dienen te zijn bij toepassing van zo'n vergaande regeling als art. 5.10.5 toestaat. Feitelijk plaatst artikel 5.10.5 de arb.com. volledig boven de 'wet', en maakt het de dictatuur der arb.com. in principe mogelijk. Ik zeg niet dat de arb.com. 5.10.5 zo gebruikt, maar als ze willen KUNNEN ze het wel, en dat is m.i. wel een beetje erg kwalijk. Tjako (overleg) 24 feb 2008 20:15 (CET)

Inderdaad kan de Arbitragecommissie bijna elk besluit nemen dat ze nodig acht. Dat is een vrij normale structuur voor dit soort commissies. Het is echter onmogelijk voor de Arbitragecommissie om een dictatuur te vestigen, aangezien er tal van controlemechanismes ijn ingebouwd:

• de reglementen stellen het kader vast waarbinnen de Arbitragecommissie zich beweegt.
• de Arbitragecommissie handelt alleen naar aanleiding van een ingediend verzoek.
• "de gemeenschap" kan op elk moment een lid van de Arbitragecommissie of de hele Arbitragecommissie naar huis sturen.
• de zittingstermijn van een lid is een jaar, waarna het lid herkozen moet worden.
• er is ook nog zoiets als sociale druk, en leden die gekozen worden in de Arbitragecommissie zijn daar gevoelig voor (anders dan bepaalde pianisten die maar één ding willen, en die het niet kan schelen wat de rest daarvan denkt).

- Brya 25 feb 2008 06:31 (CET)

Brya, genoeg "persoonlijke aanvalletjes" nu over mij als pianist /componist. Svp daarmee stoppen want dat is niet constructief. Over je argumenten: De arb.com. zou zelfs op grond van art.5.10.5 alle regels kunnen negeren of zelfstandig veranderen, en de gemeenschap van gebruikers kunnen verbieden die veranderingen ongedaan te maken, en gebruikers het recht ontzeggen om regels te veranderen, of de arb.com. kan zelfverzonnen regels toepassen op grond van art.5.10.5. Ze kunnen zels hun eigen reglement veranderen op grond van art.5.10.5. Ze kunnen hun eigen zittingstermijn veranderen, het aantal leden van de arb.com. zelf uitbreiden of inkrimpen. Ze kunnen besluiten om niet enkel in geval van een verzoek op te treden, maar zomaar, kortom, door art.5.10.5 staan de reglementen (alle reglementen) in feite op losse schroeven. Ik zeg nogmaals niet dat ze dat allemaal zullen doen, maar het reglement geeft ze wel die ruimte in principe.Tjako (overleg) 25 feb 2008 12:06 (CET)

• Art 1.3 sluit expliciet uit dat de Arbitragecommissie regels gaat invoeren of veranderen.
• Het blijft opvallend dat al je bijdragen op overleggen allemaal variaties zijn op één en hetzelfde thema, dus ik zie niet waarom ik dat niet mag opmerken. - Brya 25 feb 2008 14:02 (CET)

Re variaties op 1 thema: ik vind dat vele zaken met elkaar gerelateerd zijn op de wiki, en ik heb het volste recht om daarover een mening te hebben. Ik vind dat men over het algemeen erg krampachtig met autobiografie omgaat, maar dat terzijde. Overigens zijn lang niet alle bijdragen mijnerzijds op overlegpagina's in het licht van dit thema te bezien. Wat betreft lemma pianist/componist: zoals gezegd heb ik al lang een lemma over mijzelf laten rusten. Ik wacht wel wat er gebeurt half juli, als de beveiliging wellicht verwijderd gaat worden, en iemand een lemma wil gaan aanmaken. Ik zal het zoals vele malen reeds gezegd niet zelf doen. Even terug naar de inhoud: Artikel 5.10.5 geeft overigens zelfs de mogelijkheid art. 1.3 buiten werking te stellen.Tjako (overleg) 25 feb 2008 14:12 (CET)

Nee. - Brya 25 feb 2008 14:55 (CET)

Jawel. Al zal het in de praktijk niet gauw gebeuren. Art.5.10.5 spreekt van "Enige andere maatregel " en dat is zo ruim, dat het elke willekeurige interpretatie toestaat, zelfs afschaffen van andere artikelen, of het afroepen va de noodtoestand in wikiland.Tjako (overleg) 25 feb 2008 16:13 (CET)

Nee, bij die interpretatie valt daar ook onder dat de Arbitragecommisie bepaalt dat "Per 1 maart 2008 is Barak Obama President van de Verenigde Staten" of "In de eerste week van maart 2008 komt de zon niet op en blijft het continue nacht". Dat gaat ook niet gebeuren.

De Arbitragecommissie zelf kan niets veranderen. Letterlijk helemaal niets. Ze kan alleen een uitspraak doen. Voor de uitvoering van een uitspraak moet ze vertrouwen op wat de reglementen regelen in Art 5.12. Diezelfde reglementen bepalen in Art 1.3 dat de Arbtragecommissie geen reglementen kan veranderen. De enige die Art 1.3 kan veranderen is "de gemeenschap". - Brya 25 feb 2008 17:53 (CET)

Het "letterlijk niets" slaat op conflictbehandeling. De Arbitragecommissie kan wel iets veranderen, als het checkusers betreft. - Brya 25 feb 2008 17:56 (CET)

Dat is niet wat ik er lees. Iedereen is namelijk gehouden aan uitspraken van de arb.com. Dus als deze onverhoopt zou uitspreken/verordonneren dat alle richtlijnen ongeldig zijn of dat de wiki leeggehaald moet worden om conflicten te voorkomen, dan hebben de moderatoren dat maar uit te voeren. Dat staat er feitelijk. Ik zou er voor pleiten de regel 'enige andere maatregel' of te schrappen of te specificeren. Tjako (overleg) 25 feb 2008 18:24 (CET)

Er staat ook dat de commissie binnen de huidige regels en richtlijnen van wikipedia werkt en dus niet zelf dingetjes mag verzinnen. Oftewel als zij iets doen wat in strijd zou zijn met de richtlijnen dan is dat ongeldig en gewoon aanvechtbaar (sterker nog het hoeft niet eens aangevochten te worden, concluderen dat iets fout is gegaan is genoeg). Thoth 25 feb 2008 18:34 (CET)

Als dat zo zou zijn zou de arb.com. regel 5.10.5 kunnen worden afgeschaft. In de praktijk echter verzinnen ze wel zelf dingetjes en regels. Ze verzinnen bijvoorbeeld zelf wat "steun van de gemeenschap" is, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook verzinnen ze dat ze de gemeenschap kunnen opleggen dat een lemma een half jaar beveiligd mag worden op grond van hun zelfvezonnen regels. Dit valt slechts uit te leggen als toepassing van artikel 5.10.5. Een soort 'negeer alle regels' voor de arb.com zelf.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:02 (CET)

Als ze echt over de scheef zouden gaan maakten ze geen kans tegen duizenden gebruikers en meer dan 80 moderators. Bovendien heb ik tot nu toe nog nooit misbruik gezien en ga ik uit van goede bedoelingen. Als je echt denkt een lek gevonden te hebben kun je er via een stemming od natuurlijk wat aan doen. Als je het echt goed kunt brengen en onderbouwen dat het blijkt zoals jij nu zegt dan heb je mijn steun iig. Thoth 25 feb 2008 23:14 (CET)

Ze zijn reeds (tenminste in mijn ogen) bij enige zaken over de schreef gegaan, maar die discussie (ik doel op de zaak over pianist/componist ondergetekende) wil ik zeker niet opnieuw oprakelen, daar ik dan waarschijnlijk wederom van van alles beschuldigd zou gaan worden. Maar wie de uitspraken en toelichting van genoemde zaak grondig bestudeert zou mijn conclusie wellicht kunnen delen dat de arb.com. zelf regels heeft bedacht, of bestaande regels wel erg vrij en afwijkend uitlegt, en dan kan ik persoonlijk slechts concluderen dat art. 5.10.5 blijkbaar moet zijn toegepast, omdat de reglementen verder nergens voorzien in dergelijke (in mijn ogen dus niet op bestaande regels stoelende) oordelen of conclusies.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:29 (CET)

Mag ik hieruit opmaken dat dit eigenlijk nog steeds draait om je eigen artikeltje want dan moet ik toch echt zeggen 'grow up and get over it'. Je bent toch niet zo koppig dat je kosten wat kost jezelf terug moet zien op Wikipedia? (bijvoorbeeld sokpopmisbruik (ow nee dat was je 'zoontje' (kuch)) Thoth 25 feb 2008 23:33 (CET)

Naar ik mag aannemen vind je het niet gek dat ik het uiteraard erg leuk zou vinden als er ooit een lemmaatje zou komen. Ik heb echter geleerd van e.e.a. en zoals jou inmiddels ook duidelijk moge zijn zal ik zeker zelf geen info over mezelf als pianist/componist aan de wiki meer toevoegen, want dat leidt alleen maar tot hernieuwd onbegrip alhier (zoals een beetje blijkt uit je (kuch) opmerking. Verder moge ook duidelijk zijn dat ik sinds de arb.com. uitspraak me niet meer direkt heb beziggehouden met pogingen om zelf een lemma te realiseren, al hoop ik uiteraard nog steeds dat er wikipedianen zijn die zo wijs zijn om in te zien dat een potentieel lemma wel degelijk wikiwaardig zou kunnen zijn. Mijn opmerkingen betreffende artikel 5.10.5 echter hebben een veel bredere strekking, want ze legitimeren zelfverzonnen regels en beslissingen die niet op richtlijnen of regels gestoeld hoeven te zijn, en daar zit niemand hier op de wiki op te wachten. Dat is mijn belangrijkste punt in deze.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:59 (CET)

Er is altijd een verschil tussen het verkoopverhaal en het verkochte product. Anders zouden al die stofzuigers perfect zijn. Al die opmerkingen die je voortdurend plaatst zijn allemaal keurig in een rechte lijn te leggen, die verankerd is in dat ene lemma. Je kan nog zo vaak opmerken als je wil dat het je daar eigenlijk niet om gaat maar dat je hogere principes nastreeft maar iedereen die een aantal van die opmerkingen gelezen heeft kan zien hoe het werkelijk zit. - Brya 26 feb 2008 07:59 (CET)

Dat je suggereert dat ik lieg ("hoe het werkelijk zit" suggereert dat namelijk) en mijn opmerkingen alleen tot doel zouden hebben om een lemma gerealiseerd te krijgen, getuigt niet echt van "ga uit van goede wil" jegens mij. Ik verzoek je vriendelijk je 'hetze' tegen mij te be-eindigen, en inhoudelijk te discussieren over wat ik stel m.b.t. art. 5.10.5. Als je beziet welke bijdragen ik de laatste maanden aan de hoofdnaamruimte heb gedaan, alsmede in diverse overleggen dan zouje namelijk wel beter dienen te weten. Tjako (overleg) 26 feb 2008 13:33 (CET)

"Ga uit van goede wil" is een uitgangspunt; bij gebrek aan nadere informatie moet een gebruiker het voordeel van de twijfel krijgen. Bij een account dat puur gebruikt wordt voor vandalisme is er geen sprake van twijfel. Zo zijn er meer gevallen. De hele lange serie met bijdragen van jouw hand, voortdurend doorhamerend in die variaties op dat ene thema laten ook geen twijfel. - Brya 26 feb 2008 13:43 (CET)

Nu zelfs suggereren dat ik vandalistisch gedrag vertoon? Bah, Brya, dat komt op mij erg vals over. Mijn bijdragen zijn puur vanuit mijn expertise in het vakgebied en gebaseerd op mijn kennis en inzichten. Daarnaast is het gelukkig niet verboden een consistente mening te hebben over een onderwerp. Voorts heb ik meerdere malen laten weten dat ik mijn mening omtrent het zelf aanmaken een lemma over mij heb herzien. Ik verzoek je derhalve heel erg dringend, heel erg vriendelijk en voor de zoveelste keer om je hetze tegen mij te stoppen, en je te beperken tot inhoudelijke bijdragen aan deze discussie over art.5.10.5 . Met moddergooien bereiken we op de wiki namelijk niets. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 26 feb 2008 14:27 (CET)

Ik suggereer helemaal niets, maar constateer dat je bijdragen op overlegpagina's altijd weer variaties op één thema zijn (en niet tot vervelens toe, maar daar ver voorbij). Jij daarentegen laat je voorstaan op "Als je beziet welke bijdragen ik de laatste maanden aan de hoofdnaamruimte heb gedaan, alsmede in diverse overleggen dan zouje namelijk wel beter dienen te weten." (hier). Als ik daar een blik op werp dan bekruipt mij een gevoel dat het tegendeel is van "hier is een gebruiker bezig met belangrijke constructieve bijdragen aan de hoofdnaamruimte". Voorzichtig gezegd is de suggestie op zijn plaats om eerst na te denken alvorens op de knop "opslaan" te drukken. Ik zie dat dankzij gebruiker Tjako van Schie deze nederlandstalige Wikipedia het enige naslagwerk is dat meldt dat Mount Everest van vulkanische herkomst is. Dit terwijl elke site over vulkanen, gericht op het grote publiek, expliciet meldt dat Mount Everest geen vulkaan is (bijv. hier of hier. Ik zeg maar niets en dat is erg vriendelijk van mij. - Brya 26 feb 2008 14:59 (CET)

Wat betreft Mount Everest: die info had ik van lemma Dode_vulkaan. Als die info niet klopt dan moet het uiteraard verwijderd worden. Ik kan uiteraard ook niet alles checken. Wat betreft je overige verdachtmakingen: bezie maar eens verder wat er hier allemaal staat aan bijdragen van mij. Je constatering is dus pertinent onjuist, dat ikd e encyclopedie zou schaden of niet constructief zou zijn. Voorts vind ik je antwoorden hier in deze kroegdiscussie overigens erg afleiden van de discussie zoals we die hier zouden dienen te voeren, namelijk over art. 5.10.5. van de arb.com. reglementen. Tjako (overleg) 26 feb 2008 15:16 (CET)

Als je het niet kan checken mag je het niet invoeren. Werken aan een encyclopedie betekent alléén invoeren wat je weet; en 90% of meer van het werk bestaat uit checken, checken en nogmaals checken.

Er is helemaal geen discussie over Art 5.10.5. In je eeuwigdurende campagne heb je Art 5.10.5 geidentificeerd als een obstakel in het realiseren van het ene doel, en je probeert het uit de weg te ruimen door er wilde uitspraken over te doen. Iedereen heeft dat òf genegeerd (als zijnde een complete fantasie) òf aangetoond dat het enkel wilde fantasie is. - Brya 26 feb 2008 15:27 (CET)

Ik dacht info te gebruiken die gecheckt was. Ik heb de info in het vulkaanlemma gewijzigd, overigens. Wat betreft 5.10.5: ik doe geen wilde uitspraken, maar vind de formulering van dat artikel veel te ruim interpretabel, en vind eigenlijk dat als de arb.com. enige niet gereguleerde uitspraak zou doen op grond van dat artikel, dat een dergelijk gebruik van dat artikel dan ter beoordeling aan de gemeenschap zou dienen te worden voorgelegd op legitimiteit.Tjako (overleg) 26 feb 2008 15:39 (CET)

Als je nog niet doorhad dat een significant percentage van de informatie op deze wikipedia puur onzin is (ook die op de engelse wikipedia) dan ben je er niet aan toe om edits te doen buiten je eigen specialisme.

Het enige wat echt als een paal boven water staat is dat een uitspraak van de Arbitragecommisie op grond van Art 5.10.5 niet ter beoordeling aan de gemeenschap kan worden voorgelegd ter toetsing op legitimiteit. Niet zonder eerst de Arbitragecommissie op te heffen. Het is per definitie het geval dat er altijd ten minste één gebruiker het oneens zal zijn met de uitspraak. Het hele doel en bestaansrecht van de Arbitragecommissie is te komen tot uitspraken die niet door de gemeenschap herroepen kunnen worden.

Waarmee niet gezegd is dat niet een groot deel van de gemeenschap (heel) blij is dat de Arbitragecommissie op grond van Art. 5.10.5 besloten heeft dat er het komende half jaar geen lemma aangemaakt mag worden over een bepaalde pianist. - Brya 26 feb 2008 17:06 (CET)

Hou je nu na vele vriendelijk gerichte verzoeken eindelijk eens op te zeuren over een lemma over mij? Ik ben het langzamerhand meer dan spuugzat dat je steeds weer allerlei insinuerende opmerkingen plaatst die geenszins constructief zijn! Dat jij blijkbaar niet in staat bent om normaal te overleggen en steeds sneren richting mijn persoon denkt te moeten plegen komt me nu dus echt de keel uit. Wat betreft art.5.10.5: ik lees wat ik er lees, en dat is dat het de arb.com. legitimeert om elke denkbare beslissing te kunnen nemen. Toetsing aan bestaande richtlijnen of regels is er geheel niet aan de orde helaas. Dat is en blijft mijn punt en bezwaar tegen art.5.10.5. Tjako (overleg) 26 feb 2008 17:13 (CET)

Als jij het al zat bent om over jezelf te horen, dan kan je misschien eindelijk invoelen dat wij het ook zat zijn? En dat je Art. 5.10.5 op een heel andere manier leest dan ieder ander dat was ook al duidelijk. Dat hoef je niet steeds te herhalen. - Brya 26 feb 2008 18:06 (CET)

Als jij nou gewoon eens zou stoppen er steeds weer op te hameren zou dat al een heel stuk schelen. Beoordeel me nou maar gewoon op mijn werk voor de wiki, in plaats van je druk te maken over je 'zat zijn'. Wat mij betreft discussieer ik wel verder op de o.p. bij de reglementen van de arb.com. want met jou heb ik het hier wel zo'n beetje gehad nu.Tjako (overleg) 26 feb 2008 18:41 (CET)

Dat "Als jij nou gewoon eens zou stoppen er steeds weer op te hameren zou dat al een heel stuk schelen. " probeer ik je al een hele tijd duidelijk te maken, maar ongeacht hoeveel keer ik het herhaal, of in wat voor woorden, het maakt geen verschil. Mijn beoordeling van je "werk voor de wiki" had ik al gegeven (hier). - Brya 27 feb 2008 05:15 (CET)

Precies. Stoppen dus.Tjako (overleg) 27 feb 2008 08:17 (CET)

@Tjako. Wat ik lees is dat jij een eenmaal ingenomen standpunt blijft herhalen tot in het oneindige, ongeacht de werkelijkheid. Dit is zelfs zo sterk en zolangzamerhand zo algemeen bekend dat we eigenlijk een werkwoord zouden kunnen invoeren, "Tjako van Schie-en", als het wat makkelijker zou bekken. - Brya 25 feb 2008 18:44 (CET)

Ik tracht zorgvuldig te argumenteren waarom m.i. artikel 5.10.5 niet goed is, ofwel wat er verbeterd kan worden aan het arb.com. reglement, en dan moet je niet met dit soort ("Bryaanse"?) opmerkingen over :Tjako van Schie-en" komen. Dat is namelijk niet constructief. Mijn punt is dat art.5.10.5 feitelijk een vrijbrief is voor de arb.com. om wat dan ook te MOGEN beslissen. Dat een dergelijk besluit kan resulteren in nieuwe zelfverzonnen en uitsluitend door de arb.com. toe te passen regels is in de praktijk reeds gebleken.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:02 (CET)

Ik zie net als Brya geen probleem. Mocht zich dat toch voordoen, dan zijn er genoeg mechanismen om dat dan alsnog tegen te gaan. Regels zijn er niet om de regels, ze moeten een nuttig doel dienen. In de Middeleeuwen een maximumsnelheid van 100 km/h instellen is een voorbeeld van regels om de regels. Groet, BoH 25 feb 2008 23:20 (CET)

Ter zee, ter land of in de lucht? D.A. Borgdorff genummerd middels 86.83.155.44 26 feb 2008 03:30 (CET) Ook met groet!

Saba

Eind 2008 (tenminste dat is het plan) zal het eiland Saba de status van gemeente krijgen. Dan wordt niet alleen Nederland een beetje Latijns Amerikaans, maar dan wordt zelfs Engels een officiële taal in Nederland. Dan hebben we weer wat om over te praten hier in de kroeg. --VanBuren 27 feb 2008 13:23 (CET)

Friesland hoort al eeuwen bij Nederland, maar het is nog steeds Het Heidenschap hier op de Nederlandstalige wikipedia ;). --hardscarf 27 feb 2008 15:11 (CET)

Ik zie 'm al komen: "Nederland is een Europees-Caraibisch land grenzend aan Duitsland, Belgie en Frankrijk........"--Kalsermar 27 feb 2008 15:19 (CET)

En Venezuela ;) Ilse Winter 27 feb 2008 16:34 (CET)

ROFL! Dit is zo wiki! Gelukkig zie ik dat sommige wikipedianen nog wat zelfspot hebben. Ook mogelijk : "Nederland is een Europees-Caraibisch-Midden-Amrikikaanse statenbond grenzend aan Duitsland, Belgie, venuzuela en Frankrijk en ligt op het Europeese en Amerikaanse continentaal vlak hoewel sommigen het als een europeese cultuur beschouwen vinden anderen het door de islamitische invloeden het een aziatisch-afrikaans-europees-caribische cultuur. De officiele landstaal is Engels, Fries, Nederlands (alfabetisch na lange discussie), hoewel sommige bronnen de streektalen Limbugs en Medersaksisch officieel ook als taal beschouwen." {categorie:land in Amerika}{POV}. Ik zie het gewoon gebeuren dat het er zo uit komst te zien. Cumulus 27 feb 2008 16:59 (CET)

Ik kan het niet zo goed zien op de googlemaps, maar wat ik eruit opmaak zijn de dichtstbijzijnde eilanden Anguilla, een Brits overzees gebied, en het autonome Saint Kitts. Venezuela is toch wel een heel eind weg daarvandaan. --VanBuren 27 feb 2008 17:40 (CET)

Probeer dan maar eens de geografische ligging van Frankrijk te definiëren met haar DOM/TOM.. JoJan 28 feb 2008 09:25 (CET)

Nomineren voor verwijdering: zelfpromotie.

Hallo,

Even een korte vraag. Is het gebruikelijk dat artikelen worden genomineerd voor verwijdering om enkel meningen van de gemeenschap te verzamelen? Omdat ik wel vaker zie dat artikelen genomineerd worden voor verwijdering omdat er sprake zou zijn van "zelfpromotie" heb ik vanochtend voor de grap eens een dergelijk artikel (Wim Arys) opgeknapt, en de nominator gevraagd wat hij nu van het artikel vindt. Daarop zei hij dat hij het artikel had genomineerd omdat er zelfpromotie in het artikel zou kunnen zitten. De schrijver van het artikel (Gebruiker:Wunderkindmanagement) is namelijk betrokken bij de band waar deze persoon in speelt. De nominator was benieuwd wat andere gebruikers van het artikel vonden. Ik zou persoonlijk liever zien dat artikelen enkel genomineerd mogen worden wanneer duidelijk wordt aangegeven wat nu de reden van nominatie is, met een paar concrete voorbeelden van bijvoorbeeld reclameachtige/niet-encyclopedische zinnen in het artikel. Daar kan een gebruiker die een artikel wil verbeteren tenminste wat mee. Tûkkã 27 feb 2008 13:06 (CET)

Ik ben het met je eens dat zelfpromotie geen reden op zich is. Ik heb bijvoorbeeld het artikel Intres geschreven, een bedrijf waar ik zelf nauw mee betrokken ben. Ik heb dat zo neutraal mogelijk gedaan, en volgens mij is dat ook gelukt. Het artikel hoeft dus niet weg. Artikelen waar zelfpromotie bij staat hebben meestal een combinatie van auteursrechtenschending (bij zelfpromotie is dat uiteraard makkelijk op te lossen door een mailtje naar OTRS), encyclopedische irrelevantie en subjectiviteit. Alle drie legitieme redenen om een artikel te nomineren, maar dan moet het geen zelfpromotie genoemd worden. Ik kan wel begrijpen waarom zelfpromotie genoemd wordt, het voelt immers als vervelend (zo ervaar ik het soms) als iemand ons project mis/gebruikt om zijn eigen persoon/instelling/product te promoten. Kortom, ik ben het dus helemaal eens met je oproep. Wat meer voorbeelden waarom het bewuste artikel genomineerd is en iig ;-) geen afkortingen meer gebruiken, 'Niet encyclopedisch relevant' is echt een stuk duidelijker dan NE. Daarnaast graag de originele auteur op de hoogte stellen, het liefst met een toegespitst (wat natuurlijk ook geautomatiseerd kan zijn) bericht. Groeten, .Koen 27 feb 2008 13:38 (CET)

M.i. moeten gevallen van zelfpromotie altijd aan de gemeenschap worden voorgelegd. Als ik het tegenkom nomineer ik het daarom altijd voor verwijdering, tenzij een dergelijke procedure al een keer doorlopen is. Vervolgens blijkt vanzelf of de gemeenschap het artikel toch wil behouden. Als een artikel toch mag blijven, dan is dat doorgaans tijdens de 2 weken verwijderlijst ook een keer grondig door iemand onder handen genomen, zodat vaak eventuele neutraliteitsproblemen inmiddels zijn opgelost. Als het artikel toch blijft staan, dan heeft de nominatie gezorgd voor een kwaliteitsverbeteren en is de nominatie dus ook nuttig geweest. Gijsvd^L 27 feb 2008 13:56 (CET)

Mijn advies: kijk bij beoordeling van lemma's altijd naar inhoudelijkheid, relevantie en ondersteuning door externe verifieerbare bronnen. Een auteur zou er voor het aanmaken van een lemma niet zoveel toe dienen te doen, immers valt elk lemma na publicatie onder de GLFD, die eventuele auteursproblemen regelt, en die bepaalt dat een lemma dan onder GLFD voorwaarden gepubliceerd mag worden.Tjako (overleg) 27 feb 2008 14:17 (CET)

@Brya, kop deze mooie voorzet maar niet in. Jacob _overleg 27 feb 2008 14:28 (CET)

Ik zal hem zelf inkoppen. Ik ben ervaringsdeskundige inmiddels. Dank voor je opmerking, JacobH. :( Tjako (overleg) 27 feb 2008 14:35 (CET)

Hihi, je vroeg er wel een beetje om Tjako ;-) Ik zie trouwens dat de waarde heer Borgdorff je weer heeft toegevoegd bij Nieuwleusden, hoewel het prettiger was geweest als een minder besproken persoon dit had gedaan zal ik het wel laten rusten. Thoth 27 feb 2008 15:07 (CET)

Hetgeen door mij weer is ongedaan gemaakt. Gijsvd^L 27 feb 2008 15:30 (CET)

Kijk, zelfs als ik me zelf niet meer bemoei met edits die over "ene pi/comp. TvS" gaan, wordt hier blijkbaar een conflict over mijn hoofd heen gegenereerd, zonder te kijken naar de inhoud of relevantie van de betreffende informatie. Dat bedoel ik nou. Dat is gewoon geen wikiwaardige manier van werken, en komt op mij nogal kinderachtig over. De ene gebruiker slaat figuurlijk de andere de schedel in. Lang leve de wiki.Tjako (overleg) 27 feb 2008 15:50 (CET)

Knotsen te koop! Thoth 27 feb 2008 15:55 (CET)

Mag ik passen? Ik ben vredelievend. Blijkbaar zo te zien schept GijsvL genoegen in een editWAR.Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:15 (CET)

Waarom komt de term heksenjacht steeds vaker bij mij boven drijven? Is het "Beat up on Tjako Day" vandaag of zo?--Kalsermar 27 feb 2008 16:20 (CET)

Zie overleg bij Gebruiker:Thoth en Gebruiker:GijsvdL...Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:22 (CET)

Tipje voor vernielzuchtigen: kijk ook nog even of er wat te slopen valt op Lijst van pianisten. Laat de trompetten schallen, en de piano's zwijgen....Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:24 (CET)

O ja, ook in lemma Adriaan Stoet krast naast een viool waarschijnlijk nog iemand straks weer wat door. Ik ben blij dat ik komend weekend met hem een leuke nieuwe cd ga opnemen die op de Musikmesse in Frankfurt al gepresenteerd gaat worden.Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:26 (CET)

@Kalsermar: ik denk eerder dat het komt door de Tjako-vermoeidheid die af en toe heerst na een overdosis ervaren te hebben. Ik zag dat daarover nog geen lemma was op de wiki. Romaine (overleg) 27 feb 2008 16:32 (CET)

Mischien komt die vermoeidheid wel doordat er al zo lang een hetze tegen Van Schie wordt gevoerd, een man (die ik persoonlijk NE vindt trouwens, laat ik dat voorop stellen), die volgens de normen die hier op WP gehanteerd worden, (zie "Relevantie" bijvoorbeeld) en gezien de andere artikelen hier op de WP, onnoemelijk meer aanspraak kan maken op vermelding en een eigen lemma dan het gros van de (gastrol)acteurtjes (Zie een Piet Bestebroer bijvoorbeeld, een willekeurig door mij geprikte acteur uit de GTST lijst van personages) die al 5 maanden lang ongemoeid een lemma heeft), de techno bandjes, de clubs, studieverenigingen etc, etc, etc. terwijl Van Schie, die CD heeft uitgebracht meen ik, internationaal heeft opgetreden en 2120 hits op Google heeft in de ban wordt gedaan en wel zo dat zelfs niemand anders geloof ik een lemma kan aanmaken over Van Schie. Ik kan me zijn frustraties ten zeerste begrijpen en de weerstand tegen elke vermelding van hem op WP in het geheel niet.--Kalsermar 27 feb 2008 16:54 (CET)

Persoonlijk denk ik dat de vermoeidheid vooral komt door het gedrag wat ik elders geschreven heb en als drammen wordt ervaren door een aantal gebruikers. Het is niet onmogelijk dat er ook gebruikers zijn die door alle toestanden van het verleden per definitie moeite hebben en dan een hetze creëren. Ik heb het proces omtrent een lemma over zichzelf gezien en ene beetje gevolgd en heb er niet echt een mening over of het wel of niet kan. Waar ik wel een mening over heb is de situatie hoe Tjako regelmatig in conflicten komt met anderen (zie die overlegpagina). Ik kan de frustraties best begrijpen bij Tjako, maar tegelijk zie ik frustraties bij andere gebruikers. Dit wederzijdse probleem heb ik maar even Tjako-vermoeidheid genoemd. Romaine (overleg) 27 feb 2008 17:02 (CET)

Tjako van Schie wil helemaal niet op wikipedia vermeld worden hoor. Ik citeer even zijn laatste bijdrage op de regblok pagina "@Multichill: ik hoef mezelf niet zonodig in de wiki, maar anderen vonden dat blijkbaar wel leuk, en voor hen is die info blijkbaar relevant genoeg.Tjako van Schie (o.p.)". Dus tegen verwijderen op de beroemde pianisten lijst zal hij vast ook geen bezwaar hebben. Jacob _overleg 27 feb 2008 17:00 (CET)

Voel je vrij en ga je gang. Mijn zege heb je. Er zullen echter wel weer anderen zijn die je dan gaan reverten, JacobH. Het bleek vandaag dat zelfs als ik me er niet mee bemoei mensen hier blijkbaar geprikkeld raken door al dan niet relevant zijn van alleen al mijn 'naam' in de Wiki. Een en ander kan trouwens heel simpel opgelost worden: gewoon een lemma maken, en dan heb je eeuwige rust, maarja dat mag niet van de arb.com. die meent zelf regels te kunnen stellen buiten de bestaande om. Ik merk wel op dat er langzamerhand 200.000% meer bitjes verspeeld zijn aan allerhande moeilijkdoenerij over vermeende zelfpromo/autobiografie dan er in een eventueel uiteindelijke lemma zouden hoeven komen..... Tjako (overleg) 27 feb 2008 17:14 (CET)

Nu je het weer hebt over de "vermeende zelfpromo/autobiografie" moest ik meteen denken aan de stemming die je recentelijk gestart bent (Wikipedia:Stemlokaal/Belangen) waarin je o.a. stelde: "Krampachtig weren van autobiografische lemma's is derhalve onnodig". Om dat aangenomen te krijgen had je 55% steun nodig, maar de stemming liep gisteravond af en slechts 2 personen waren het met je eens waardoor de steun voor je voorstel bleef steken op maar 9%. Het is dus duidelijk dat de Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap vrij unaniem anders over dit soort zaken denkt dan de Tjako's en Guido's. - Robotje 27 feb 2008 21:35 (CET)

De Nederlandstalige Wikigemeenschap samenvatten in slechts 26 gebruikers die een stem uitbrachten tegen een richtlijnvoorstel vind ik kortzichtig. Bovendien vroeg de stemming niet om al dan niet vermelden van mij als pianist/componist in de wiki, maar bevatte die stemming een veel breder strekkend betoog. Van de tegenstemmers gaf in het overleg overigens een aantal ook aan dat ze veel van de strekking van het betoog wel zagen zitten of het idee sympathiek vonden, overigens, maar dat ze regulering in een richtlijn minder gewenst achten. Dat autobiografische lemma's niet altijd geweerd worden blijkt overigens ook uit de vele autobiografische lemma's die WEL op de wiki een plek hebben gevonden. Bovendien stellen de regels en richtlijnen niet dat autobiografie verboden is, een conclusie waar zelfs de arb.com. niet omheen dacht te kunnen.Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

De stemming ging inderdaad niet over een artikel over die specifieke componist (kon ook niet want als de arbcom iets besloten heeft dan kan de gemeenschap tot je verdriet daar niets meer aan doen), vandaar ook dat ik het had over de Tjako's en Guido's. Dat bredere plaatje had ik daarmee al aangegeven. Je hebt zelf gekozen voor het zware instrument van de stemming, grotendeels zelf het voorstel in elkaar gezet, die stemming zelf geïnitieerd, je hebt zelf het quorum gekozen en dat is duidelijk gehaald (aantallen geldig uitgebrachte stemmen lag 24% boven het quorum) en dan nu stellen dat er "slechts 26 gebruikers" waren die tegenstemden (wat bijna 9 keer het aantal voor stemmen is) komt voor mij toch neer op minachten van de gemeenschap. Die officiële stemming is voorbij, de gemeenschap heeft gesproken, toon dan ook wat meer respect voor het besluit van de gemeenschap. Als de uitslag 14 stemmen voor en 11 tegen was geweest had je geconcludeerd dat het quorum gehaald was en het voorstel meer dan de benodigde 55% voorstanders had gehad en dus was aangenomen. Dan hadden slechts 14 personen het voorstel gedragen en werd het toch een door de gemeenschap goedgekeurd voorstel. Als je dat soort aantal stemmen te laag vind voor een draagvlak, had dan het quorum op 100 stemmen of 500 stemmen gezet. Dat heb je niet gedaan en volgens de regels rond een stemming is een quorum van 20 al goed genoeg. Er waren ook tegenstemmers die zich in bepaalde delen van je betoog wel konden vinden maar uiteindelijk toch kozen om tegen te stemmen omdat ze zich beter kunnen vinden in de huidige richtlijn. Daarin staat nu eenmaal dat het aanmaken van autobiografische artikelen sterk worden afgeraden. - Robotje 28 feb 2008 06:35 (CET)

Dit is technisch niet goed. Het quorum is 20 per optie, dus 14 stemmen vóór zou betekenen dat het quorum niet gehaald is. Overigens hebben de meeste gebruikers hier met de voeten gestemd. Dat niet minder dan 26 gebruikers de moeite hebben genomen om een tegenstem uit te brengen op een voorstel dat geen kans had aangenomen te worden is een wel heel duidelijk blijk van afkeuring. - Brya 28 feb 2008 07:46 (CET)

Over dat quorum heb je gelijk. Nog niet zo lang geleden is dat inderdaad aangepast. - Robotje 28 feb 2008 11:45 (CET)

@Thoth, een beetje of topic, maar toch: de plaats heet Nieuwleusen (zonder d), een veel gemaakte vergissing overigens. Mvg. --algont_overleg 27 feb 2008 17:50 (CET)

@Kalsermar Ik ben het helemaal met je eens dat die gastrolletje en dergelijk ook belachelijk zijn, maar pluis je googlehits ook beter na. 2120 waarvan stuk of 500 Wikipedia en dan nog eens 75% aan zelf aan te maken profielletjes (ik noem een imdb hit vanwege een optreden in B&vD) en Tjako's eigen site. en de rest vooral feedback of aankondigingen van concerten (urkermannenkoor site etc) of verkoop van die samen opgenomen cd. Ik persoonlijk ben wel gaan twijfelen over Tjao's wikiwaardigheid en zal hier verder ook puur neutraal standpunt in nemen maar zet je feiten wel op een rij ;-)
@Algont :$ schaam schaam :$ Thoth 27 feb 2008 18:03 (CET)

Dat er de consensus onder de gemeenschap is dat Tjako niet relevant is, daar heb ik alle begrip voor. Maar dat er mensen zijn die puur artikelen nomineren voor verwijdering omdat de gebruikersnaam overeen komt met de artikelnaam, dat begrijp ik niet. De lezer hecht enkel belang aan het artikel zelf (vorm/inhoud), de schrijver boeit niet zoveel bij een project als Wikipedia. Ik begon dit topic trouwens ook om op te merken dat maar weinig verwijdernominaties een nuttige omschrijving hebben waar andere gebruikers wat mee kunnen. Aan termen als "zp" en "ne" heb je meestal niet zoveel, ik zou het een goed idee vinden wanneer men in het vervolg wat concreter en specifieker "mankementen" in artikelen kan aangeven. Tûkkã 27 feb 2008 21:39 (CET)

Die consensus over mijn relevantie is er helemaal niet. De editwar van vandaag bewijst dat maar weer eens. Ben het hier verder met Tukka eens, dat de schrijver niet zoveel zou moeten boeien en dat inhoud/vorm belangrijker is.Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

LOL. Ik heb 12.700 hits op mijn naam staan. Wil er iemand een lemma over mij aanmaken? Mig de Jong 28 feb 2008 00:08 (CET)

Nou, 17 als je wikipedia niet meetelt. - Brya 28 feb 2008 16:01 (CET)

3 als je de wikipediaklonen en mijn eigen website niet meerekent. Mig de Jong 28 feb 2008 16:24 (CET)

Jammer, hè? - Brya 28 feb 2008 16:53 (CET)

Wil je dat graag? Vind je jezelf relevant? Dan wil ik dat best doen hoor, want jij mag het blijkbaar niet zelf doen van de gemeenschap.Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

Sorry, maar dan kom ik toch echt eerst. Ik heb er 70.000. - André Engels 28 feb 2008 00:36 (CET)

Jij mag er ook een hoor. Ben je relevant genoeg?Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

Hmmm... Heb ik verkeerd gekeken? Van die 70.000 zijn er plotseling nog maar 9500 over... - André Engels 28 feb 2008 00:40 (CET)

En nu zijn het er weer 28.000. Schatten is niet Googles beste kant, kennelijk... - André Engels 28 feb 2008 00:40 (CET)

Ik zou er maar niet om treuren, André. Het is een welbekend mankement van Kwagel: hij geeft iedere keer een andere score. Daarom is het ook zo leuk als ons weer eens wordt medegedeeld, vaak niet zonder triomf, dat "X vaker voorkomt dan Y". Het antwoord kan dan luiden: "Ja, afhankelijk van plaats, tijd en luim." Morgen heb je er misschien wel weer vijf keer zoveel? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2008 03:33 (CET)

Bubbels

Onlangs raadde een zeer gewaardeerde gebruiker mij een spelletje aan om af en toe m'n zinnen te verzetten. Dat lukt inderdaad prima en ik heb het spelletje inmiddels een keer of zeven uitgekregen op novice-niveau. Toch raad ik het niet aan aan jongere kinderen; ik zie de volgende dag nog rijen balletjes achter mijn oogleden en als ik wil antwoorden op een overleg probeer ik langs de randen te spelen om een carambole te scoren. Ook ontwaar ik symptomen van RSI. Wellicht is het toch gezonder om weer eens gewoon verwijdernominaties na te lopen. Ik hou jullie op de hoogte. - Art Unbound 28 feb 2008 02:24 (CET)

Niet al die bubblespellen liggen me goed, ik speel liever een andere [2]. Afleiding is wel eens fijn. Maar ik ben dus de link kwijt naar die allereerste bubble-game die die gewaardeerde gebruiker eens gaf. :( Romaine (overleg) 28 feb 2008 02:36 (CET)

Je brengt me op een idee: ik ga weer eens "even" rebooten onder MS-DOS en dan Flight Simulator doen. Prima afleiding van de stress hier... - Erik Baas 28 feb 2008 02:40 (CET)

overweeg ook eens een Delta Bal, een nieuwe puzzle van Rubik (kan ik echt aanbevelen) of een gyroscoopbal (ook wel rollerbal geheten), ook leuk en bovendien desnoods ook tegen rsi? groetjes, oscar 28 feb 2008 12:35 (CET)

Probeer eens enkele maanden een online shooter met puberentje gamers, je krijgt zovaak nare ziektes en dergelijk om je oren geslagen dat je bij een terugkeer naar Wikipedia zeg maar een soort van Zen meester bent geworden qua gedult :-P Thoth 28 feb 2008 17:27 (CET)