Wikipedia:De kroeg/Archief 20080317

Willekeurige pagina

LS, Zoals in een papieren encyclopedie is het leuk om met de knop 'willekeurige pagina' door de Wikipedia te bladeren. Alleen je komt tegenwoordig wel erg veel artikelen tegen over plaatsnamen (m.n. Frankrijk of de USA). Het zou mooi zijn als je op de een of andere manier bepaalde categorien zou kunnen uitschakelen (of inschakelen). Zover ik kan zien bestaat die mogelijkheid niet. Is dit iets voor een uitbreiding? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Butch (overleg · bijdragen)

Naar mijn mening is het beter om het aandeel botbeginnetjes over steden, dorpen en gehuchten van over de hele wereld niet te groot te laten worden, bijvoorbeeld door meer artikelen te schrijven die voor tegenwicht zorgen en een rem op het aanmaken van botbeginnetjes te zetten - Quistnix 11 mrt 2008 15:28 (CET)

De botbeginnetjes over plaatsen hebben hun eigen waarde voor mensen die speciaal informatie zoeken over een bepaalde plaats. Ook summiere gegevens, zoals de administratieve eenheid waartoe het behoort en aantal inwoners, kunnen voor zo'n lezer waardevol zijn. Aan 'botbeginnetjes' zou ik wel de eis van zorgvuldige afwerking willen stellen, maar dat is momenteel ook wel steeds aan voldaan. Voor wie graag voor de vuist weg rondbladert, zijn die artikeltjes minder boeiend. Het uitschakelen van categorieën lijkt me lastig. Je moet een hele lijst categorieën uitschakelen voor je de plaatsnaamreeksen hebt uitgesloten. Dan kun je beter een vanuit een artikel dat je interesseert een categorie openen, om daar dan een willekeurig artikel uit aan te klikken. Maar misschien kan er een functie komen voor "Willekeurig etalageartikel". Johan Lont (voorbehoud) 11 mrt 2008 15:52 (CET)

Misschien gewoon 2x op die knop drukken, dan vind je vast een leuk artikelCumulus 11 mrt 2008 17:23 (CET)

Je kunt een willekeurig artikel in een bepaalde categorie opvragen met een van mijn tools, bijvoorbeeld een willekeurig etalage-artikel of een natuurkundig artikel. Je kunt met randomarticle.php worden doorverwezen naar een willekeurig artikel in een lijst van categorieën of in een categorieboom tot niveau 10, d.w.z. subcategorieën die maximaal 10 niveau's onder de hoofdcategorie zitten. --Erwin(85) 11 mrt 2008 17:31 (CET)

Dat vergroot de kans op een echt artikel aanzienlijk. Dank, Erwin! Zo wordt "willekeurige artikelen" zoeken ineens weer leuk. Fransvannes 11 mrt 2008 17:40 (CET)

Leuke tooltjes zijn dat. Ik klikte zojuist op die voor natuurkundige artikelen en kreeg Frederika Buwalda uit de Categorie:Nederlands langebaanschaatser. Met behulp van de categorieboom-tool ontdekte ik hoe dat kwam. Dat ging via de categorieën Categorie:Natuurkunde → Categorie:Meteorologie → Categorie:jaargetijde → Categorie:Winter → Categorie:Wintersport en vandaar nog een paar tot Nederlands langebaanschaatser. Het zou ook langs Natuurkunde → Tijd → jaargetijde gegaan kunnen zijn. Johan Lont (voorbehoud) 11 mrt 2008 17:57 (CET)

Het is echt grappig wat je krijgt als je een willekeurig natuurkundig artikel opvraagt:

• Natuurkunde → Elektriciteit → Elektrotechniek → Telecommunicatie → Film → Film naar land → Nederlandse film → Wildgroei.
• Natuurkunde → Tijd → Jaren → 12e eeuw → 1120
• Natuurkunde → Tijd → Jaren → 20e eeuw → Oorlog in de 20e eeuw → Tweede Wereldoorlog → Persoon in de Tweede Wereldoorlog → Persoon in de Tweede Wereldoorlog naar nationaliteit → Duits persoon in de Tweede Wereldoorlog → Erwin Rommel

Eigenlijk is elk artikel over iets wat in een bepaald jaar is gebeurd een natuurkundig artikel. Johan Lont (voorbehoud) 11 mrt 2008 19:06 (CET)

Dit bewijst maar weer eens hoe onlogisch de categorieboom is opgebouwd... Puck 11 mrt 2008 21:01 (CET)

Dit bewijst maar weer eens dat alles met natuurkunde te maken heeft! Joost (Chip) 11 mrt 2008 21:46 (CET)

Dat bewijst maar weer eens dat natuurkunde niet logisch is... Martijn ^→!?← 11 mrt 2008 21:55 (CET)

Dat lijkt me de enige logische conclusie. De categorisering van Wikipedia is immers altijd logisch 😋. Niels^? 11 mrt 2008 21:57 (CET)

Tachtigjarige Oorlog

Op Wikipedia wordt gesproken over de Tachtigjarige Oorlog. Is een benaming als De Opstand in de Nederlanden historisch niet correcter? De Nederlanden waren tenslotte een onderdeel van het Rijk van Filips II van Spanje en zijn vader. Het is dus geen oorlog, maar eerder wat wij nu een burgeroorlog noemen. De naam De Opstand wordt in deze context wel vaker gebruik, o.a. in lesmateriaal voor het middelbaar onderwijs, Geschiedenis en Staatsintichting. Mark Coenraats 7 mrt 2008 17:57 (CET)

Naar mijn weten wordt het al meer dan 350 jaar "80 jarige oorlog" genoemd, beetje ingeburgerd niet? Thoth 7 mrt 2008 18:00 (CET)

• Het klopt dat de naam lang Tachtigjarige Oorlog was, maar men verkiest steeds vaker het correctere begrip Opstand. Vergelijkbaar met een planeet die na jaren degradeert tot dwergplaneet. We hebben Pluto ook nooit zo genoemd, maar we doen het nu toch omdat het wetenschappelijk juister is. En in een encyclopedie draait het op correcte informatie en niet om ingeburgerde begripsvorming.

Slechte vergelijking. Pluto heet Pluto en niet Planeet Pluto die nu Dwergplaneet Pluto heet, het planeet zijn is een kwalificatie. De Tachtigjarige Oorlog heet zo of het nu een oorlog, burgeroorlog of opstand was. Politieke correctheid om het nu een opstand te noemen is kul. --Kalsermar 7 mrt 2008 18:34 (CET)

Wat jij en ik daar van vinden, doet niet veel ter zake; zoals ik hieronder al zeg is De Opstand in de academische wereld de gangbare naam. Groet, BoH 7 mrt 2008 18:51 (CET)

Het kan dan wel als een opstand begonnen zijn, maar in de laatste 30 jaar van tachtigjarige oorlog die samenvalt met de (Duitse) dertigjarige oorlog handelde het toch echt om een internationale oorlog. Norbert zeescouts 8 mrt 2008 02:32 (CET)

Je hoort mij niet zeggen dat het geen oorlog was. Je kan zeker in het begin zelfs spreken van een burgeroorlog. Maar we hebben het nu over de naam. Tachtigjarige Oorlog moeten we het voorlopig zeker blijven noemen, de academische term is denk ik te weinig bekend. Wat dat betreft bevalt de situatie met een apart artikel De Nederlandse Opstand me wel. BoH 8 mrt 2008 13:02 (CET)

Niet alleen in lesmateriaal wordt De Opstand gebruikt; ik kom het ook in historische literatuur tegen, en naar mijn indruk steeds vaker. Niettemin is Tachtigjarige Oorlog (mits juist gespeld) een ingeburgerd begrip, dat ook weer niet zomaar weg kan. Is een redirect niet de beste oplossing? Dan zou ik wel een zo goed mogelijke titel daarvoor verzinnen; in de context wordt vaak van De Opstand tout court gesproken, is mijn indruk. Dat lijkt me als redirect toch te algemeen. Weet even geen sluitende oplossing. Bessel Dekker 7 mrt 2008 18:15 (CET)

Present: De Nederlandse Opstand - Aiko 7 mrt 2008 18:23 (CET)

De term "tachtigejarige oorlog" is een begrip in Nederland net zoals de tweede wereldoorlog. We hoeven op wikipedia de geschiedenis niet te herschrijven. Een volksopstand is ook een oorlog en deze volksopstand heeft de naam tachtigjarige oorlog gekregen of hij nou 80 jaar duurde of niet. Wanneer de naam"opstand" in lesmateriaal voorkomt zal het gaan over de opstand die de tachtigjarige oorlog was zoals verder in het lesmateriaal vermeld word.Cumulus 7 mrt 2008 18:27 (CET)

En klaarblijkelijk ook present: Opstand der Nederlanden en Opstand in de Nederlanden, beide redirects. Mark wordt dus op zijn wenken bediend. Overigens gebruikte Rogier het woord al in 1952, zag ik juist. De term is volkomen ingeburgerd, en veelal wordt Opstand ook met een hoofdletter geschreven. Cumulus' opmerking over het lesmateriaal moet ik weerspreken; ook in andere teksten komt de term, als naam, als titel, zelfstandig, voor. Bessel Dekker 7 mrt 2008 18:31 (CET)

In de academische wereld is De Opstand gangbaarder, de rest van het onderwijs hobbelt daar met een vertraging van decennia achteraan. Er is eerder discussie over geweest en toen is gekozen voor de huidige situatie met het artikel dat Aiko hierboven al gaf. Groet, BoH 7 mrt 2008 18:34 (CET)

• Ik sluit me daarbij uiteraard aan. Nog even met nadruk: de vraag was dus niet of deze gebeurtenis (zoals het GB 't zou uitdrukken) een oorlog dan wel een opstand wás; de vraag betrof de naamgeving. Beide komen voor, en Opstand is een gangbare náám. Vr.gr., Bessel Dekker 7 mrt 2008 20:39 (CET)
  • Het lijkt me dat we de situatie dan moeten handhaven. De onderlinge verwijzingen zijn immers duidelijk en de discussie is eerder gevoerd en moet niet herhaald worden. Wellicht moet in de verschillende artikels de nadruk gelegd worden op de beide benamingen en het feit dat de ene naam wetenschappelijk voorkeur geniet en de andere geniet meer bekendheid bij de gewone burger. Het was me gewoon opgevallen, en mijn specialiteit is niet geschiedenis. Wellicht kan iemand de artikelen aanvullen als dat nodig blijkt na deze dicussie. De dicussie lijkt me nu gesloten, omdat doorpraten betekend dat we verzanden in welles-nietes waar niemand bij gebaat is. Bedankt voor het meedenken allemaal. Groet, Mark Coenraats 8 mrt 2008 00:10 (CET)
    • Mark, lees toch nog even de eerste zin van het artikel Tachtigjarige Oorlog; die komt mijns inziens goeddeels aan je wens tegemoet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 mrt 2008 02:21 (CET)
      • Echter, we moeten uiteraard geen twee artikelen hebben. Maak van De Nederlandse Opstand (terzijde: Titels bevatten in de regel geen lidwoorden) dus maar een redirect naar Tachtigjarige oorlog, of desnoods andersom. — Zanaq (?) 8 mrt 2008 02:27 (CET)
        • Het is gewoon een opstand die uitgroeide tot een internationale oorlog. De term opstand hoort dus aan het begin van de tachtigjarige oorlog en de term oorlog aan het einde ervan. Norbert zeescouts 8 mrt 2008 02:40 (CET)
          • Het gaat er niet om wat het was maar hoe het heet. Klinkt raar maar waar. De Eerste Wereldoorlog begon ook niet als wereldoorlog en de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog begon als een interne revolutie bijvoorbeeld. In de text kun je dan dingen gaan uitleggen maar niet in de titel.--Kalsermar 8 mrt 2008 04:48 (CET)

Idd, gewoon tachtigjarige oorlog, dat was de naam van die opstand, dus klaar... Rubietje88 8 mrt 2008 10:57 (CET)

Zo heel eenvoudig ligt het dus niet. Bij het grote publiek is de naam Tachtigjarige Oorlog en onder historici is hij de Opstand (in de Nederlanden). Specialisten en leken gebruiken dus verschillende termen. Niets ongewoons overigens: bij medische, botanische en astronomische onderwerpen komen we precies hetzelfde verschijnsel tegen. In al die gevallen prevaleert de lekenterm, en terecht. We schrijven immers niet voor vakgenoten, maar voor een algemeen publiek. Fransvannes 8 mrt 2008 11:40 (CET)

Ik ben het ermee eens dat alom bekende lekentermen de voorkeur verdienen boven minder bekend of onbekend vakjargon. Het is inderdaad zo dat veel termen dubbel zijn. Zo heet een neurose officieel Obsessief-compulsieve Stoornis. We zijn inderdaad geen encyclopedie voor vaklui, zoals een medische encyclopedie. Het lijkt me dus het beste als het bij verwijzen blijft. En dat is al gedaan, ik wilde echter weter of de namen van de lemma's gewijzigd moeten worden. Maar lekentermen verdienen inderdaad meer voorkeur dan (onbekende) vaktermen. Ik stel norgmaals voor de discussie niet langer te maken dan nodig. M.i. zijn we eruit. Mark Coenraats 8 mrt 2008 15:42 (CET)

Even op Google rondgekeken: ruim 50.000 hits voor "Tachtigjarige oorlog" en wel 504 voor "Opstand in de Nederlanden". Natuurlijk is Google geen maatstaf, maar de verhoudingen liegen er niet om. Wikipedia leidt niet, maar volgt. - Quistnix 8 mrt 2008 15:52 (CET)

Maar, beste Quistnix, dan stel ik toch voor dat de wikipedie niet Google volgt, maar de vakliteratuur. En zoals ik dat in taalzaken hoop te blijven doen, hoop ik dienovereenkomstigs van de historici. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 mrt 2008 00:24 (CET)

Beste Bessel, natuurlijk volgen we de vakliteratuur, maar in de bewoordingen die we hiervoor gebruiken gebruiken we liever lekentermen. Bijvoorbeeld taaislijmziekte ipv cystische fibrose.Cumulus 9 mrt 2008 01:06 (CET)

Zeker, Cumulus, en met jouw voorbeeld kan ik best instemmen. Ik bedoelde ook niet te dreigen dat ik in de taalkunde nu de exotische termen ga gebruiken: ik zal écht niet overal "wederkerend voornaamwoord" uit teksten gaan schrappen, en ervoor in de plaats "reflexiefpronomen" zetten.

Ik heb me misschien gebrekkig uitgedrukt. Ik bedoelde: bij gewóne synoniemen volg ik liever niet het kwantitatief principe van Google, maar baseer ik me op de vakliteratuur. Graag benadruk ik nog eens dat Google lang niet alle teksten dekt, en soms heel belangrijke "over het hoofd ziet".

Dat we algemene terminologie gebruiken in een encyclopedie voor het algemene publiek, dat ben ik geheel met je eens. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 mrt 2008 02:51 (CET)

@Bessel: Ik denk dat we gewoon een verschil van inzicht hebben wat niet zo snel valt op te lossen. Ik ben altijd meer voorstander van het kwantitatieve pricipe mbt naamgeving (niet kwa inhoud), dat verklaart waarom ik 80-jarige oorlog prefereer. Uiteraard kan ik leven met öpstand"varianten, maar echt een handige oplossing vind ik het niet. Voor nu laat ik de discussie aan de ware taalpuristen en/of historici en merk vanzelf wel wat het wordt. Goedenavond Cumulus 9 mrt 2008 19:10 (CET)

Ook de interwiki's maar eens geteld:

In het kamp van de Tachtigjarige Oorlog: af:Tagtigjarige Oorlog, br:Brezel pevar-ugent vloaz, ca:Guerra dels Vuitanta Anys, da:Firsårskrigen, de:Achtzigjähriger Krieg, es:Guerra de los Ochenta Años, fi:Kahdeksankymmenvuotinen sota, fr:Guerre de Quatre-Vingts Ans, is:Áttatíu ára stríðið, it:Guerra degli ottanta anni, bg:Осемдесетгодишна война, cs:Osmdesátiletá válka, nds-nl:Tachtigjaorige Oorlog, nl:Tachtigjarige Oorlog, nn:Åttiårskrigen, no:Åttiårskrigen, pl:Wojna osiemdziesięcioletnia, pt:Guerra dos Oitenta Anos, ro:Războiul de optzeci de ani, simple:Eighty Years' War, tr:Seksen Yıl Savaşları, vls:Tachtigjoarign Oorlog, ka:ნიდერლანდის რევოლუცია, ja:オランダ独立戦争, zh:八十年戰爭.

In diverse andere kampen: en:Dutch Revolt, gl:Guerra de Flandres, hu:Németalföldi szabadságharc, ru:Нидерландская революция, sh:Nizozemska revolucija, sk:Nizozemská revolúcia, sv:Spansk-nederländska kriget.

Weet niet: he:המרד ההולנדי, id:Perang Delapan Puluh Tahun, ms:Perang Lapan Puluh Tahun.

þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 mrt 2008 08:17 (CET)

Elk land heeft zijn eigen historiografie, dus interwiki's heb je eigenlijk niets aan. BoH 12 mrt 2008 13:56 (CET)

{{feit}}

Ik heb hier (in overleg met Freaky) een categorie per maand (maart) aangemaakt (zoals bij nog te categoriseren) en een categorie voor ongecategoriseerde artikelen.

Freaky en ik wilden dan als nieuw "beleid" invoeren dat zo'n bewering zonder bron na drie maanden wordt verwijderd als er geen bron geplaatst is. Ik hoop dat er hier geen tegenstand tegen is.

Wat ik hierbij wil vragen is: wil iedereen even helpen om ofwel een paar bronnen te zoeken en aan te vullen ofwel de artikelen in de juiste categorie te zetten (artikelen van voor november in categorie overig alstublieft).

Met vriendelijke groet en de hoop dat er geen weerstand is,

Rubietje88 9 mrt 2008 21:43 (CET)

PS: het beleid om uitspraken na 3 maanden te verwijderen moet uiteraard niet per direct worden ingevoerd maar pas over een tijdje, wanneer alle artikelen in een juiste categorie staan.

Deze opmerking: "dat zo'n bewering zonder bron na drie maanden wordt verwijderd als er geen bron geplaatst is": als je dat maar laat. Geen sprake van. --VanBuren 9 mrt 2008 22:06 (CET)

100% eens met VanBuren. Peter boelens 9 mrt 2008 22:11 (CET)

Eens met VanBuren en Peter boelens. Den Hieperboree 9 mrt 2008 22:23 (CET)

Dat verwijderen gebeurt dan handmatig neem ik aan? Niet dat iedere gek zo'n sjabloon kan plaatsen, zodat de bewering vervolgens door een bot klakkeloos wordt verwijdert. Dan blijft van sommige artikelen weinig over. Tom 9 mrt 2008 22:57 (CET)

Euuh... mijn weerstand heb je. Wammes Waggel 9 mrt 2008 23:11 (CET)

En de mijne ook. Crazyphunk 9 mrt 2008 23:18 (CET)

Tegen verwijderen van niet-gecontroleerde beweringen, behalve als ze overduidelijk fout zijn. Sindala 9 mrt 2008 23:23 (CET)

Idem. Elke idioot/povpushersjabloonplakker/luiaard kan zo'n onding plaatsen. Dan graag niet door onderhoudswerkers de uitspraak zo maar laten deleten. Deleten van het sjabloon zou acceptabeler zijn, maar krijgt waarschijnlijk ook wel weerstand. Niels^? 9 mrt 2008 23:25 (CET)

(na bwc) Ik ben helemaal voor bronnen maar als je een bron wilt, waarom dan niet daarom gevraagd op de Overlegpagina van het desbetreffende artikel? Ik zie het al gebeuren, in navolging van de Engelstalige Wikipedia: allemaal sjabloontjes ^[bron?] in de lopende tekst, die daardoor steeds minder leesbaar wordt. Nee, dank je. Martijn ^→!?← 9 mrt 2008 23:29 (CET)

Sjabloon Feit is een goed iets zolang het maar niet teveel gebruikt wordt. Het verwijderen van bewereingen, hoe lang ze er ook staan, lijkt me onzin. In plaats van informatie die misschien waar is te verwijdren kan het ook uitgezocht worden. Daar zijn die sjablonen voor. Sir Iain _overleg 9 mrt 2008 23:49 (CET)

Niet mis met het gebruik van {{feit}} voor al te boude beweringen, maar om daar een automatische deelverwijdering aan te koppelen gaat me veel te ver. Zeker en vast geen BELEID wmb. Ik moet toch al helemaal niets hebben van al die xxx-sinds-datum-categorie-sjabloon-toestand-dingen, maar als daar allemaal glibberige automatismen aan gekoppeld dreigen te worden: weg ermee. - B.E. Moeial 10 mrt 2008 01:18 (CET)

Inderdaad, niet overdrijven. Niet te zeer doorspekken met sjablonen. Niet alleen kan iedere idioot/povpushersjabloonplakker/luiaard zo'n onding plakken (heeft Niels gelijk in), maar ook iedere leek. Dan moet je je bij elk basisgegeven dat je over je vak neerpent, afvragen welke met het onderwerp totaal onbekende lezer weleens met een sjabloon zou kunnen komen.

Maar ho, ik weet wat! Standaard verwerk ik voortaan een voetnoot naar mijn sub-GP Mijn bronnen in ieder artikel dat ik bewerk. Hoeft de lezer alleen nog maar die sub door te ploegen. Als jullie nou ook zoiets doen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 mrt 2008 02:27 (CET)

Ook ik wil mijn weerstand aantekenen tegen het onnodig opnemen van bronnen. Het opnemen van bronnen leidt allicht tot "engelse ziekte". - Brya 10 mrt 2008 09:02 (CET)

Kan je uitleggen wat je hiermee bedoelt? Op Engelse ziekte (taal) (en natuurlijk ook niet op Rachitis) zie ik niet wat je ermee bedoelt. Crazyphunk 10 mrt 2008 10:53 (CET)

Met engelse ziekte doel ik op toestanden zoals op de engelstalige wikipedia, waar er een geloof heerst van "bron=betrouwbaarheid". Met als gevolg ontsierende waslijsten van referenties. Een ander effect is iemand die één feitje weet en dan dat ene feitje mèt referentie in een lemma duwt zodat het helemaal uit zijn verband raakt en scheef is. Dan heb ik het nog niet over PoV-pushers die hun standpunt met alle geweld door willen drijven en dan referenties gaan opgeven. Bij nazoeken van de betreffende referenties blijkt dan dat die het PoV niet dekken, of zelfs tegenspreken. Het is mij meermalen gebeurt dat ik dacht "Hé, opvallend" en dan bij het nazoeken van de betreffende referentie er achter kwam dat het niet klopte. Ik heb mij al lang ingesteld op het standpunt: "er wordt een bron opgegeven? Ha, iemand met een slecht geweten!" - Brya 10 mrt 2008 12:46 (CET)

Na drie maanden verwijderen? En dat terwijl er geen consensus is over de wenselijkheid van te pas en te onpas bronnen en referenties moeten neerzetten? Ga nou toch gauw. Hettie van Nes 10 mrt 2008 12:26 (CET)

Een actie als deze is in het beste geval werkverschaffing, en in het ergste geval gewoon beschadigend. Vragen om een bron moet beperkt biijven tot controversiele zaken. - Brya 10 mrt 2008 12:54 (CET)

Ik maakte me ook al druk over een soortgelijke edit op Jakarta, hier. Dit lijkt me niet de bedoeling en bevestigd alleen maar mijn vermoedens. <pseudo-humoristisch> En als dat sjabloon er niet binnen drie dagen af is, verwijder ik het zelf ;-) </pseudo-humoristisch> Martijn ^→!?← 10 mrt 2008 13:26 (CET)

Oke, mensen. In al mijn goedheid wilde ik graag kwijt van deze sjablonen in de lopende tekst. Maar aangezien het overgrote deel van deze artikelen tot in den treure bevuild blijven met dit sjabloon dacht ik een oplossing gevonden te hebben. Jammer, maar helaas. Rubietje88 10 mrt 2008 16:05 (CET)

Laten we dan het sjabloon zo snel mogelijk verwijderen: probleem opgelost. — Zanaq (?) 10 mrt 2008 16:08 (CET)

Oneens met Zanaq. Sjabloon moet in beperkte mate gebruikt kunnen worden. Ik denk met name voor beweringen die - als ze kloppen - nuttige informatie zijn, maar waarbij grote twijfel is. Josq 10 mrt 2008 16:40 (CET)

Ik wist niet dat het sjabloon op zulke 'gekke plekken' stond, zoals Kikkererwt. Kunnen we niet (als een soort onderhoudsklus) gewoon met z'n alle langs die categorie gaan om te kijken of het sjabloon weg kan, er een bron/referentie voor in de plaats voor zetten of 'bij dit artikel laat ik het aan iemand anders over'. Dan krijgen meer artikelen bronnen/referenties, iets waar ze volgens mij naar streven. Want Wikipedia vindt bronnen/referenties toch belangrijk? Een argument als 'lopende teksten worden minder leesbaar door het sjabloon'; Wikipedia is een encylopedie in opbouw. Dat feit sjabloon is er om mensen te waarschuwen dat het niet 100% zeker is of het waar is wat er staat. Wikipedianen kunnen dan kijken (d.m.v. de categorie) waar die sjabloontjes staan en er een bron/referentie aan vast plakken. Zo weet je zeker dat de encyclopedie klopt. Freaky 10 mrt 2008 19:03 (CET)

Welnee, dat is schijn. Wat maar moeilijk lijkt door te dringen, is dat je nooit zeker weet of een bewering klopt. Ook als er een referentie bij staat, weet je dat niet. Je wekt alleen de suggestie van betrouwbaarheid. Fransvannes 10 mrt 2008 19:43 (CET)

Ja, en soms is een beetje vertrouwen in de mensheid te veel gevraagd. Rubietje88 10 mrt 2008 21:26 (CET)

Toch zijn er hier hele volksstammen die dat vertrouwen inmiddels verdiend hebben. Wij lezen een bewerking, kijken in de geschiedenis, en denken: "O, dat komt van X, nou, dan zit het wel goed."

En zo moet het ook. Weg met die twijfel bij kikkererwt en Jakarta. Iedereen die wel eens in Jakarta is geweest, twijfelt aan het klimaat, en dat zal zo blijven.

Frans heeft vo-sla-gen gelijk. Prachtige bronvermeldingen kunnen de lezer de mond snoeren; pas als hij ze allemaal naloopt, kan hij controleren of ze ook kloppen. In die bronnen nu staan ook weer bronvermeldingen, dus de lezer krijgt het heel erg druk. Hij begint er niet aan, en wij schrijvers hebben de aftroeftruc gewonnen.

Het idee verdient respect, de bedoeling erachter verdient zelfs veel respect. Maar het werkt niet. Bessel Dekker 10 mrt 2008 23:45 (CET)

Ja, wie die "ze" zijn die bronnen willen weet ik niet. Maar "we" moeten ze niet hun zin geven. Het zou goed zijn om de plaatsen waar het sjabloon gebruikt wordt langs te lopen en het te verwijderen waar het onjuist gebruikt wordt. Als blijkt dat het meestal onjuist gebruikt wordt dan wordt het tijd om er over te denken het maar af te schaffen.

Ik ben het niet eens met Franvannes dat je nooit zeker weet of een bewering klopt. Soms (vaak?) weet je dat wel. Maar er is geen oorzakelijk verband tussen betrouwbaarheid en al dan niet een bron.

Brya 11 mrt 2008 07:54 (CET)

Dat is een terechte correctie van Brya.

Die "ze", Brya, bevinden zich vooral op plekken waar zogenaamd aan kwaliteit wordt gedaan. Waar over Etalageartikelen gestemd wordt bijvoorbeeld. Fransvannes 11 mrt 2008 17:06 (CET)

Ah! Tja, daar kom ik nooit. Ik heb me voorgenomen nooit iets te schrijven dat ook maar enigszins in aanmerking zou kunnen komen als etalageartikel. - Brya 11 mrt 2008 18:21 (CET)

Zullen we dan wederom maar weer vaststellen dat de bronnenplicht niet algemeen als zegenrijk wordt erkend? Zou er ook een manier zijn om die vaststelling te doen beklijven in het collectief wiki-geheugen? Hettie van Nes 11 mrt 2008 20:01 (CET)

Ja, dus nog maar eens: Een artikel zonder bron is: geen bron zonder artikel, want een bron zonder bron is géén bron en een artikel zonder meer wèl. En ook: Beter één artikel bij de hand, dan tién bronnen in de lucht. Een àrtikel is dus óók een lèmma. D.A. Borgdorff - via: 86.83.155.44 12 mrt 2008 02:22 (CET) FEITEN ZONDER BRON ? → MOET KUNNEN EN BEUREN ...

• Frans, je legt nu toch wel een wat wilde link tussen (in mijn woorden!) "bronverzoek" — "kwaliteitsjacht" — "etalageartikelen". Ik protesteer zwakjes. Aan kwaliteitsverbetering wordt alom gedaan, en dat is terecht. Verbetering van artikelen is indirect kwaliteitsverbetering. Het is wat moeilijk om te onderscheiden tussen "zogenaamd" en "werkelijk", en op de stempagina voor etalageartikelen komen toch echt wel andere criteria voorbij dan bronverlangen: vaker taalt men er naar plaatjes. Daarover een andere keer.
• Hetties vragen zijn ook de mijne. Ik zou zeggen: de bronnenplicht ontstaat pas bij (op twijfel gegrond) debat, en gaat dan gelijk op met argumentatieplicht. Collectief wikigeheugen? Misschien. Wellicht ook geleidelijke cultuuromslag. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 03:15 (CET)

Het is waar, er komen bij die Etalagediscussies ook andere criteria langs. Maar vaak worden artikelen uitsluitend afgekeurd omdat er geen referenties in staan (of geen plaatjes, inderdaad). Dat is allemaal nog niet zo erg, totdat men werkelijk gaat geloven dat de kwaliteit van Wikipedia kan worden afgemeten aan de hoeveelheid etalageartikelen. En dat gebeurt. De pretenties rond de Etalage verdienen dus een flinke relativering.

De noodzaak van kwaliteitsverbetering onderschrijf ik vanzelfsprekend. De meningen zijn alleen ernstig verdeeld over de manier waarop die tot stand moet komen. Naar mijn mening vindt kwaliteitsverbetering vooral plaats via het debat op de verschillende overlegpagina's, en dankzij gebruikers die vragen stellen bij wat ze lezen. Fransvannes 12 mrt 2008 10:27 (CET)

Soms plaats ik een {{feit}} omdat ik er zelf geen snars van geloof. Dat wil niet zeggen dat de opmerking dan maar gelijk weg moet, dat wil zeggen dat ik andere lezers erop wil wijzen dat je het met een korrel zout met nemen, en dat de vermelding op wikipedia zelf liever niet elders als referentie gebruikt kan worden. Sommige <<feit>>jes kunnen na drie maanden wel weg, maar dan wel met de hand (en met verstand). Anderen kunnen best blijven bestaan. Edo_Overleg 12 mrt 2008 11:04 (CET)

Als je ergens geen snars van gelooft, kun je beter gewoon op de OP aangeven waarom, want daar heb je dan vast wel argumenten voor. Dan ontstaat er discussie en daar hebben we wat aan. Als niemand reageert zou ik het ongeloofwaardige feit uiteindelijk gewoon verwijderen. Daar heb je geen sjabloon voor nodig (alleen een geheugen).

Refereren naar Wikipedia lijkt me voor niemand een goed idee, of er nu een {feit}-sjaloon is of niet. Maar dat is de verantwoordelijkheid van anderen. Fransvannes 12 mrt 2008 11:38 (CET)

Nederlands of niet.

Misschien een vraag voor in het taalcafé, maar ik vind die subcafé's maar niks: die volg ik niet.

In hoeverre is Externe koppelingen als Niet-Nederlands te beschouwen? Ik ben van mening dat onze Vlaamse collega's veel beter Nederlands spreken dan wij Nederlanders en ik vind dat we er een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik ben dus begonnen met Externe links als Externe koppelingen te schrijven. Collega's Wikix en PatrickVanM vinden kennelijk dat Externe koppelingen geen Nederlands is, want ze draaien mijn wijzigingen terug. Ik ben van mening dat beide goed is, hoewel ik liever zo veel mogelijk origineel Engelstalige woorden zou vermijden: we zijn tenslotte Nederlandstalig, en dus Externe koppelingen zou willen gebruiken (en mogelijk zelfs als standaard verheffen).

Graag opmerkingen of Externe koppelingen Nederlands is of niet. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 10:52 (CET)

Zo`n discussie is inderdaad beter voor het taalcafé, een discussie als deze levert vaak veel bewerkingen op en dat is nou net niet goed voor deze kroeg aangezien deze zo groot is. Misschien heb je al eens gehoord van de volglijst, komt elke verandering automatisch in de lijst te staan van het taalcafé (😋) Crazyphunk 10 mrt 2008 10:56 (CET)

'Externe link(s)' is de algemeen gebruikte wijze van aanduiden op de Nederlandstalige Wikipedia. Wikix 10 mrt 2008 11:27 (CET)

Dat is geen antwoord op de vraag. Ik wil graag weten of Koppelingen Nederlands is of niet. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia en er zijn meer varianten van het Nederlands. Persoonlijk vind ik natuurlijk wel dat we het Nederlands moeten promoten, en link is van oorsprong Engels en dan is koppeling te prefereren ;-) . Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 11:33 (CET)

Beste Londenp, voor het geval je voorstel niet tot de afdeling "scherts en luim" gerekend dient te worden (waar het m.i. wel erg op lijkt), dan toch maar een serieus antwoord mijnerzijds: Het is natuurlijk mogelijk dat jou dit ontgaan is, maar sinds de introductie van de personal computer, begin jaren 80, heeft het jargon daarrond zich evenredig aan het stijgende kennisniveau van zijn gebruikers steeds verder verschoven van aanvankelijk wèl veelvuldig geopperde Nederlandse equivalenten terug naar de oorspronkelijke Engelse woorden waarvan zij de vertaling waren. Na de introductie van het internet, begin jaren 90, is die beweging nog eens extra versneld. Daarom is tegenwoordig Engelse computerterminologie aanzienlijk gangbaarder dan de ooit daarvoor bedachte Nederlandse equivalenten. We zeggen dus geen centrale verwerkingseenheid, maar CPU, geen flinter, maar chip, geen stootkussen, maar buffer, geen deeltjes en hapjes, maar bits en bytes, geen herverwijzing, maar redirect, geen e-post, maar e-mail en geen koppeling, maar link (hetgeen ons meteen ook verlost van monsters als hyperkoppeling, diepkoppelen en heetkoppelen). Laat het je tenslotte een troost zijn, dat het altijd zoveel meer nog dan Nederlands aan vertalingen hechtende Duits inmiddels ook al voor de Engelse computerlingo gezwicht is en niemand daar nog het woord Rechner in de mond neemt als hij/zij een computer bedoelt.

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 mrt 2008 11:49 (CET)

(na bwc) In deze context is link correcter dan koppeling, aangezien we ook de termen weblink etc. gebruiken. In het tijdschrijft van het genootschap Onze Taal is er ooit een prijsvraag geweest over een goede Nederlandse vervanger van het woord "link", waaruit wel het woord koppeling naar voren kwam, maar waar tevens werd geconstateerd dat het wel een behoorlijk puristische vervanger zou zijn. "Link" is algemeen ingeburgerd, niet alleen op Wikipedia maar overal. We moeten als neutrale encyclopedie geen taalpuristische stellingname promoten (oeps, anglicisme), maar de "massa volgen". Overigens is "link" één van de oudere anglicismen en is dus al flink lang in gebruik in het Nederlands. Groet eVe ￨ Roept u maar! 10 mrt 2008 11:54 (CET)

ook na bwc Nee zeker geen scherts. Koppelingen wordt op het internet en ook in de Nederlandstalige Wikipedia veel gebruikt. Dat wij Nederlanders onze taal verarmen door populistisch overnemen van Engelstalige termen (en men is er nog trots op ook) vind ik jammer. Onze Vlaamse collega's doen dat veel beter en zijn overigens ook veel beter zoals telkens weer blijkt uit programma's en quizzen (aaaaaaaaarrrrrrrrrgggggggg) die over het Nederlands gaan. Daar duikt het woord koppeling vaak op: dus is het ook Nederlands. Het veranderen van koppelingen in links en het verbieden van het gebruik van het woord "koppeling" vind ik niet passen. Rechner wordt overigens in Zwitserland nog veel gebruikt. Andere taalpuristen die voor mij als voorbeeld dienen zijn de Fransen: die doen het pas echt goed. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 11:58 (CET)

Vooropgesteld: Wikipedia is geen voertuig voor taalpurisme.

Dit gezegd zijnde, valt er op Thors betoog wel wat aan te merken. Lang niet álle computerterminologie is Engels. De muis, het toetsenbord en de harde schijf zijn doodgewone Nederlandse woorden geworden. Haast niemand spreekt nog van keyboard of harddisk. Er is dus ook een omgekeerde ontwikkeling aan de gang.

Zoals altijd is de vraag: wat is het gewoonst? In dit geval lijkt mij link het gewoonst en koppeling tamelijk ongewoon. Ik zou het purisme dus niet kiezen. Maar koppeling is niet fout (staat gewoon in Van Dale), dus wie het toch wil gebruiken: mijn zegen heb je. Fransvannes 10 mrt 2008 12:32 (CET)

Nogmaals, 'externe link(s)' is de algemeen gehanteerde aanduiding op deze Wikipedia, niet 'externe koppeling(en)'. Wikix 10 mrt 2008 12:32 (CET)

"Algemeen gehanteerd" is niet hetzelfde als 'verplicht gehanteerd". Fransvannes 10 mrt 2008 12:37 (CET)

Dat is wel de bedoeling. Wikix 10 mrt 2008 12:40 (CET)

Ik heb de indruk dat men hier een beetje zijn bekomst heeft van dit soort rigiditeit. Of het nu om de meest extreme Taalunieregel-interpretatie gaat (de actuele Dolfy-zaak) of om het "altijd een dp"-dogma dat sommigen blijven aanhangen of om de poging tot een verbod op hoofdletters in M/middeleeuwen of om het verbod op kruisjes om een sterfdatum aan te geven: overal waar de vrijheid om af te wijken aan banden wordt gelegd, ontstaat heibel in de tent. Dat is heel vaak nergens voor nodig. Wie heeft er last van als er in het ene artikel "links" staat en in het andere "koppelingen"? Fransvannes 10 mrt 2008 12:54 (CET)

Mijn antwoord is er, bedankt Frans: precies mijn mening. Ik hou niet zo van conformisme: dat maakt het saai. Plus dat er velen hier zijn die denken dat conformisme en eenduidigheid van de opmaak moet en dan meteen een wiu of weg plaatsen op een artikel, terwijl de inhoud gewoon goed is (maar dat is een zijbeweging, die hier slechts zijdelings mee te maken heeft). Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 12:59 (CET)

Tja, ik gebruik "harddisk" en "harde schijf" door elkaar, afhankelijk van de contekst. Het lijkt me raar om "Externe koppeling" te gebruiken, maar nog raarder om dat in een bestaand stuk te gaan veranderen in "Externe link". Dus, mijn zegen heb je niet, maar wel een beperkte steun. - Brya 10 mrt 2008 13:10 (CET)

In het verleden is hier een discussie over geweest en daar is uitgekomen dat de aanduiding 'externe link(s)' zal worden gehanteerd. Persoonlijk lijkt het mij ook goed om voor dit soort zaken een eenduidige omschrijving te hanteren zodat de lezer direct ziet waar-ie aan toe is en om eventuele verwarring te vermijden. Wikix 10 mrt 2008 13:13 (CET)

Lijkt me een beetje onzin Wikix: alsof een lezer bij "externe koppelingen" niet zou weten waar-ie aan toe is en daar verward van zou raken. Bovendien zijn discussies uit het verleden geen garantie voor de toekomst. Verder geheel eens met Brya. Martijn ^→!?← 10 mrt 2008 13:21 (CET)

Dat is nog maar de vraag, maar goed het lijkt me qua opmaak mooier om één lijn te trekken en niet de ene keer 'externe koppelingen' te schrijven en de andere keer 'externe links'. In ieder geval is er in het verleden een soort peiling over geweest en wordt er in de regel 'externe link(s)' geschreven. Wikix 10 mrt 2008 13:31 (CET)

Zie Kopje externe link / externe links. Wikix 10 mrt 2008 13:42 (CET)

Wat is toch het probleem met link. Dat is toch gewoon Nederlands? "Een link leggen", "De link tussen die twee zaken is....", etc - --.....jeroen..... 10 mrt 2008 13:49 (CET)

Inderdaad. Bovendien is het korter dan 'koppeling' en daardoor makkelijker hanteerbaar. Wikix 10 mrt 2008 13:51 (CET)

Er is geen probleem met link. Maar er hoeft ook geen probleem te zijn met koppeling. Er is pas een probleem als de aanhangers van een van beide elkaar de tent uitjagen. Als de meesten liever "link" gebruiken, dan is het resultaat dat je in de artikelen vaker "link" tegenkomt. Daarmee zouden de "link"-gebruikers vrede moeten kunnen hebben. Fransvannes 10 mrt 2008 13:54 (CET)

Nee, er is afgesproken dat 'externe link(s)' zal worden gehanteerd, zie nogmaals Kopje externe link / externe links. Wikix 10 mrt 2008 13:56 (CET)

Stel

• gebruiker A vindt het mooier om het in plaatst van 'Externe links' over 'Externe koppelingen' te hebben
• gebruiker B vindt het logischer om die externe links bovenaan neer te zetten
• gebruiker C vindt het font dat gebruikt wordt voor het kopje 'Externe Links' te groot en plaatst er extra is-tekens voor en achter om dat wat kleiner te maken
• gebruiker D vindt dat die links niet tot het artikel behoren en verplaatst ze daarom naar de overlegpagina
• gebruiker E komt als alternatief voor de oplossing van gebruiker D met een uitklapbaar vak voor de externe links

dan wordt het natuurlijk een zootje. Dan weten wij als wikipedianen maar ook de vaste lezers niet meer waar die externe links geplaatst respectievelijk gezocht moeten worden en hoe dat er moet staan. Standaard staan ze nu onder de tekst van het artikel met de koptekst 'Externe link' dan wel 'Externe links' met ervoor en erachter twee is-tekens en dat is iets wat zo'n beetje vanaf het begin van de Nederlandstalige Wikipedia (zomer 2001) al gedaan wordt. Op eigen initiatief dat veranderen lijkt me dan ook ongewenst, zeker gezien de uitslag van de peiling die Wikix hierboven linkt. - Robotje 10 mrt 2008 14:01 (CET)

Goed geformuleerd. Wikix 10 mrt 2008 14:03 (CET)

Laat we maar zeggen dat dat een halve waarheid is Wikix: volgens mij gaat het bij die discussie, die beperkte aanhang had en dus beperkte waarde, vooral erom wat gewenst is: niet over wat moet. Ik heb op zich niks tegen externe link (hoewel ik het graag anders zie). Link is inmiddels vernederlandst, maar vind dat externe informatie en externe koppeling ook goed Nederlands is. Er is niks op tegen om dat te gebruiken. Waar ik wel een probleem mee heb is beperking van de creativiteit door gedwongen conformisme. In bepaalde gevallen is conformisme noodzakelijk (bijvoorbeeld naamgeving van artikelen bij meer dan een betekenis), maar in dit geval werkelijk niet. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 14:04 (CET) Ik ben het niet vaak met Quichot eens, maar zijn opmerking in die meer dan 1 jaar oude discussie onder de peiling, is duidelijk en juist Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 14:09 (CET)

(tussengevoegd) - Een redelijke hoeveelheid personen hebben aan die peiling meegedaan en de uitkomst was duidelijk in het voordeel van 'externe link(s)'. Wikix 10 mrt 2008 14:10 (CET)

@Wikix: In de conclusie bij die peiling staat dat er in ieder geval twee verschillende interpretaties van de uitkomst zijn. Dat wil zeggen dat er dus blijkbaar geen "conventie" uit deze peiling is voortgekomen (tenminste: dat blijkt niet uit de pagina die jij geeft). Martijn ^→!?← 10 mrt 2008 14:07 (CET)

Waar ergeren we ons aan? Als iemand een artikel schrijft en het kopje graag externe links noemt, so be it. Als iemand het graag externe koppelingen noemt, ook prima. Laat het zoals het is en ga niet onnodig lopen bewerken in iets wat in principe al goed is, sdtaat er link dan staat er link staat er koppeling dan koppeling. Beide termen kunnen blijkbaar dus why bother making a fuzz? Thoth 10 mrt 2008 14:08 (CET)

@LondonP. Wikipedia is geen aanhangsel van taalpuristen, en daarbij slik ik een aantal verwensingen naar taalpurisme in het algemeen in. Ik zou willen zeggen, richt fijn een andere wikipedia op met fijne artikelen over Istanboel, Het Heideschap en koppelingen en laat mensen die in gewoon Nederlands een encyclopedie willen maken met rust. Dank. Verder is het natuurlijk volkomen helder dat als er niet één eenduidige keuze gemaakt wordt voor links of koppelingen (is dat niet iets van een auto?) dat dit eeuwigdurende editwars oplevert met, inderdaad, taalpuristen. Mig de Jong 10 mrt 2008 14:11 (CET)

Londenp zegt: Je moet kunnen respecteren dat er meerdere mogelijkheden zijn. Als we nu al gaan voorschrijven welke alternatief je gaat gebruiken voor een Nederlands woord, dan zijn we al heel ver doorgeslagen. Taalpurisme is eigenlijk dat; waar ik voor pleit is ruimte voor non-conformiteit en creativiteit, met wel met een lichte voorkeur voor origineel Nederlandse woorden. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 14:22 (CET)

Ik heb nog even wat gezocht, en zie hier in 2002 stond in het artikel over Antwerpen een kopje "Externe links" met 2 is-tekens ervoor en 2 is-tekens erachter. Als je wat langer zoekt zijn er waarschijnlijk nog wel oudere terug te vinden. Toch al een vrij lange traditie mag je wel zeggen. - Robotje 10 mrt 2008 14:16 (CET)

(tussengevoegd) - Ja en als je goed zoekt, vind je ook gebruik van koppelingen. Jouw uitspraak zegt dus niets. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 14:22 (CET)

(tussengevoegd) - De aanduiding 'koppeling(en)' is veel minder gebruikt. Wikix 10 mrt 2008 14:38 (CET)

Dan moet je wel heeeeel goed gaan zoeken. Als je met Google op de Nederlandstalige Wikipedia zoekt naar "Externe link" [1] vindt Google 65.200 pagina's op deze site, bij "Externe links" [2] levert dat 624.000 hits. Bij "Externe koppeling" [3] en "Externe koppelingen" [4] is dat 6 respectievelijk 99. Dus volgens Google is de verhouding 689.200 tegen 105 oftewel in 0,015% van de gevallen staat er geen link(s) maar koppeling(en). Dat zegt genoeg lijkt me. - Robotje 10 mrt 2008 14:50 (CET)

Ja dat zegt inderdaad genoeg: dat koppeling al gebruikt werd, voordat ik daarmee kwam. Beide is dus gebruikelijk, waarbij een duidelijk voorkeur bestaat voor een van de twee. Batuurlijk moet je je wel bewust zijn, dat overijverige Nederlanders veel Koppelingen al lang in Links hebben omgezet. En daar gaat het over: Zowel koppelingen als links is juist (waarbij link in die betekenis vernederlandst is). Is dat een probleem: Nee. Wel is een probleem dat mensen willen dat anderen zich conformeren aan uniformiteit. Ik vind dat niet nodig. Het enige wat ik nodig vind is dat het Nederlands is. Voor de rest heb ik veel moeite met opmaakregels, maar dat is een ander verhaal. Het voorschrijven van het gebruik van link, terwijl alternatieven voor handen zijn en precies hetzelfde uitdrukken is niet juist. Volgende stap zal zijn dat we "prefereren" gaan verbieden ten gunste van "liever hebben" en ga zo maar door met een hele waslijst aan woorden. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 16:27 (CET)

Hallo? "Beide is dus gebruikelijk" lijkt me een wel heel bizarre conclusie als het in 99,985% van de gevallen om variant A gaat en in 0,015% van de gevallen om variant B gaat. Dan kun je toch niet volhouden dat variant B gebruikelijk is. Als het net onder de 10% zakt kun je misschien nog beweren dat het nog enigszins gangbaar is, maar als het heel ver onder de 1% zakt is zelfs dat niet meer vol te houden. Op z'n best kun je stellen dat het een hele enkele keer nog wel voorkomt. Kom dan niet bij mij aan met de opmerking dat het beide gebruikelijk is, want dan ben je amper meer serieus te nemen. Kom op, Londenp, ik ken je al jarenlang als een goede wikipediaan (we hebben destijds nog samengewerkt om alle munteenheden een artikel te geven met de juiste Nederlandse naam) maar als ik bovenstaande reactie zo lees, dan stel je me toch wel teleur. Zo ken ik je niet meer. Ik kan me best voorstellen dat je vindt dat strakke uniformiteit van de artikelopbouw ongewenst is. Daar denken we dan anders over en dat moet kunnen. Maar blijf dan s.v.p. wel reëel. Op meerdere artikelen zat je vandaag dicht tegen een editwar over dit punt (en voor de goede orde, daar was ik niet bij betrokken) en dat is toch niet de bedoeling. - Robotje 10 mrt 2008 18:36 (CET)

Ja beiden is gebruikelijk, in die zin dat het wordt gebruikt (een is gebruikerlijk*er* dan de andere en dat is een subtiel verschil). Het wordt op Wikipedia gebruikt en op het internet; daar kan men het ook vinden: toegegeven meer in het Waalse deel dan in het Nederlandse deel. En als mensen zoals Wikix niet telkens koppelingen wijzigen in links dat was het zelfs nog gebruikelijker; koppelingen wordt gebruikt in het Nederlands taalgebied, het staat in de Vandale, dus waar heb je het nog over? Wat is nu eigenlijk jouw probleem, waarom hang jij zo aan conformiteit tav een woordje, waarbij de alternatieven gewoon Nederlands zijn. Dan ga je zogenaamd statistisch aantonen dat er een voorkeur is voor links, so what: koppelingen wordt ook gebruikt heb jij nota bene zelf aangetoond (tenminste totdat iemand jouw uitkomsten gaat gebruiken om de laatste koppelingen ook nog weg te halen van Wikipedia). Statistiek kan goed misbruikt worden en tav de discussie is dat overigens niet eens interessant: het gaat erover of je een gewoon Nederlands woord mag gebruiken of dat we dat ook al gaan voorschrijven. Als je statistisch gaat aantonen dat "liever hebben" gebruikelijk*er* is dan "prefereren" ga je dan ook voorschrijven om dat woord te gebruiken? Als je A zegt moet je ook B zeggen, zo niet: laat het dan. Ik vind overigens de beschuldiging van editwar heel erg eenzijdig en tendentieus en getuigt vooral van onvoldoende analyse van jouw zijde. Ik heb artikelen, die ik gemaakt heb (met uitzondering van Zwitserland), waarvan Wikix in ieder geval weinig verstand heeft, wat hem er overigens niet van weerhoudt om zich er toch mee te bemoeien (dat weten we al lang), weer in de oorspronkelijke versie hersteld en anderen in de serie Zwitserse skiërs die ik ook gemaakt hebt meteen mee gewijzigd. Ik moet wederom die artikelen nu weer in de oorspronkelijke versie zetten, maar heb dat tot op heden niet gedaan, omdat de discussie loopt. Maar gezien de uitkomst van de discussie ga ik dat inderdaad weer terugveranderen. Londenp _{zeg't maar} 11 mrt 2008 10:08 (CET)

@Robotje - Inderdaad. Wikix 10 mrt 2008 14:19 (CET)

Een zooitje wordt het pas als het gebruikelijk wordt aanpassingen in stijl te gaan doen in "andermans" artikelen (zie ook hier): dat is een grote bron van inhoudelijke fouten. Over stijl is geen overeenstemming, en die zal er nooit komen. De enige basisregel die werkt is "diegene die het lemma schrijft bepaalt ook de stijl". Daarbij wel binnen bepaalde grenzen blijven, en vooral de lezer goed voor ogen houden. Als iedereen "kleine stijlwijzigingen" (onder de naam "verbeteringen") gaat doen dan ontstaan irritaties, editwars en vooral: inhoudelijke fouten.

Een peiling waaraan ca 30 gebruikers deelnemen, waarvan dan 15 stemmen voor één uniforme stijl wat betreft "Externe link(s)", is niet een heel stevige basis om alomgeldende regels te claimen.

Overigens blijf ik "Externe koppelingen" wel raar vinden; er is een risico op misverstaan. - Brya 10 mrt 2008 14:21 (CET)

(tussengevoegd) - Je geeft een verkeerde weergave van de uitkomst van die peiling. De overgrote meerderheid wil alleen maar de aanduiding 'externe link(s)'. Kijk het maar na: Kopje_externe_link_.2F_externe_links. Wikix 10 mrt 2008 14:43 (CET)

Hé hé, hé: dit is zeer kwalijk! Ik ben exact correct als ik schrijf "Een peiling waaraan ca 30 gebruikers deelnemen, waarvan dan 15 stemmen voor één uniforme stijl wat betreft "Externe link(s)"," Dus geen valse beschuldigingen! Zo komen we er niet! Het is onzin om te stellen "De overgrote meerderheid wil alleen maar de aanduiding 'externe link(s)'.": dat staat nergens. Die vraag komt niet aan de orde. Wel goed lezen graag, en zeker voor je met beschuldigingen komt. - Brya 10 mrt 2008 17:08 (CET)

Naarmate er meer peilingen komen die vastleggen welke woorden, opmaak of zinsconstructies we moeten gebruiken, zal de vrijheid voor iedere gebruiker afnemen. De aangehaalde peiling laat wat mij betreft een duidelijke roep om eenvormigheid zien. Het zou best kunnen dat al dit soort peilingen een dergelijk resultaat opleveren. De meerderheid bepaalt en de minderheid schikt zich maar. Jammer voor de minderheid. Of het er zo leuker op wordt, mag iedereen zelf bepalen.

Soms kun je niet anders en móet je kiezen. Dat is bijvoorbeeld het geval bij paginatitels (Het Heidenschap, jazeker). Dat levert al genoeg heibel op. Maar hier is geen enkele dwingende noodzaak tot kiezen. Waarom dan toch die hang naar eenvormigheid? Fransvannes 10 mrt 2008 14:24 (CET)

"Graag opmerkingen of Externe koppelingen Nederlands is of niet"

Het woord "extern" is niet Nederlands genoeg. Moet "uitwendig" worden. Taka 10 mrt 2008 14:52 (CET)

Het lijkt me niet goed als we behalve 'externe link(s)' ook andere aanduidingen gaan gebruiken. Niet alleen is er een peiling geweest die hier een duidelijke voorkeur voor heeft uitgesproken, ook is dit sinds jaar en dag de gebruikelijke wijze van aanduiden en staat het verzorgder als men een eenduidige omschrijving hanteert. Wikix 10 mrt 2008 14:54 (CET)

Nogmaals wat maakt het uit als beide goed zijn? Gewoon beide gebruiken en geen goede dingen veranderen (dus niet van link, koppeling maken of andersom) Ik heb het gevoel dat nu iedereen een beetje aan het struikelen is over mierenhoopjes. Stijl is een kwestie van smaak en smaken verschillen, die ga je niet met peilingen of wat dan ook opleggen lijkt mij. Laten we constructief samenwerken ipv ieder verschil van visie aan te grijpen tot onnodig (escalerende) discussies Thoth 10 mrt 2008 14:55 (CET)

Is het woord "link" ook geen nederlands woord? Ik heb zelf niet zoveel met grammatica hoor, maar je hebt de uitdrukking "de link tussen iets leggen" of "er is een link tussen Joram en Peter". Dan betekend het hier toch verbinding? Ik dacht dat het woord externe link dus ook gewoon nederlands was. Maar ja, ik ben dan ook niet zo'n taalkenner.Cumulus 10 mrt 2008 15:11 (CET)

(na bwc) Helemaal eens met Thoth. Waarom moet standaard overal hetzelfde van twee synoniemen gebruikt worden? Trouwens, muur is van oorsprong een woord uit het Latijn, aan het begin van de jaartelling in de Germaanse taal opgenomen. Als we onszelf gaan verbieden alle van oorsprong uit een andere taal afkomstige woorden te gebruiken kunnen we meer dan drie kwart van onze woordenschat overboord gooien. Woudloper _overleg 10 mrt 2008 15:14 (CET)

Ik sluit me daar van harte bij aan. Theo Assen 10 mrt 2008 15:19 (CET)

@Cumulus: Het woord 'link' is gewoon een correct Nederlands woord wat in de Van Dale staat. Als je bij de Van Dale nog iets verder kijkt zie je bij het werkwoord 'linken' o.a. de verklaring staan "d.m.v. hyperlinks met elkaar verbinden" [5]. Dat is dat waar het hier om gaat. Maar ja, nu zal ik hier wel weer reacties op krijgen in de trant van dat de Van Dale geen goed verklarend Nederlands woordenboek is. - Robotje 10 mrt 2008 15:20 (CET)

Woordenschat en officiële spelling is wat anders, maar zoals Cumulus al zegt link betekend ook relatie, betrekking dus waarom zo moeilijk doen, alle twee zijn prima en begrijpelijk voor iedereen (zelfs Vlamingen). Ik zie hier een ophef over niks, het heeft beiden toch altijd prima gewerkt dus waarom nu moeilijk doen? Laat het zoals het is en laat iedere schrijver voor zichzelf beslissen welke hij of zij gaat gebruiken. Ik ga nu even een weiland van 100 hectare langs de kant afsteken, de buurman vind het niet zo leuk dat het grensoverschrijdende gras de zon van zijn gras wegneemt. Groeten! Thoth 10 mrt 2008 15:22 (CET)

"Link" in de betekenis "schakel, verbinding" is al in 1901 voor het eerst opgetekend volgens het etymologisch woordenboek van Van Dale. Het woord komt in andere betekenissen al sinds 1351 voor in de Nederlandse taal. Dus het is bepaald niet "nieuw". Wanneer we alle leenwoorden willen gaan vervangen hebben we nog wel het één en ander te doen: minder dan 30% van het Nederlands is nog "oorspronkelijk". Lees de boeken van Nicoline van der Sijs er maar eens op na. eVe ￨ Roept u maar! 10 mrt 2008 15:30 (CET)

Ik ben het niet eens met Thoth als hij of zij het heeft over "ophef over niks" en "waarom zo moeilijk doen". Als we constructief willen samenwerken (en dat willen we), dan moeten we ook kunnen overleggen. Ook al kan overleg tot escalerende discussies leiden. De voorbeelden die Robotje hierboven gaf (over de plaats en stijl van het 'Externe links' kopje) zijn overdreven, maar illustreren wel dat het zin kan hebben om te streven naar een uniforme stijl op bepaalde punten. Het gaat hier namelijk niet om de stijl van een artikel, maar om de stijl van de encyclopedie. Tot de stijl van de encyclopedie hoort het bijvoorbeeld of alle artikelen hetzelfde lettertype gebruiken, of dat er per artikel een verschillend lettertype wordt gebruikt. Het maakt een amateuristische indruk als elk artikel een eigen stijl heeft, bijvoorbeeld als elk artikel een andere achtergrondkleur gebruikt, of als het ene artikel een woordkeus op peuterniveau en het andere een woordkeus op professorniveau heeft. Ik denk dat de lezer gediend is met een zekere mate van uniformiteit. Hoevéél uniformiteit, ja, daarover valt te discussiëren. Johan Lont (voorbehoud) 10 mrt 2008 15:50 (CET)

Dat laatste is inderdaad de crux. Waarbij ik meteen aanteken dat ik een toenemende roep om meer uniformiteit meen te zien. En dat steeds meer gebruikers op enig moment worden geacht zich als minderheid bij een dwingend meerderheidsstandpunt neer te leggen. Dat zie ik als een probleem. Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen zou bij een verdere discussie het uitgangspunt kunnen zijn.

O ja, nog aan Eve: vergeet dat jaartal 1351 gerust: dat gaat over een heel ander woord. Maar het doet er helemaal niet toe hoe oud het ene woord of het andere woord is. Feit is dat ze anno 2008 beide bestaan in deze betekenis, gesanctioneerd door Van Dale, en allebei zo hun aanhangers hebben. Fransvannes 10 mrt 2008 15:57 (CET)

Qua uniformaiteit denk ik niet dat veel gebruikers de encyclopedie minder serieus gaan nemen omdat er op de ene pagina van links wordt gesproken en op de andere pagina van koppelingen. Trouwens op het internet is links de meest gangbare term (eigenlijk de enige) Believe me I'm a nerd, I know. En Johan ik denk dat het hier zeer zeker wel een ophef om niet betreft aangezien de encyclopedie er niet minder om functioneerd als er geen uniformiteit hierin was of is. Thoth 10 mrt 2008 16:23 (CET)

Ja, het is wel ophef om niets, omdat het sterk overdreven is om op dit punt dwingende uniformiteit te verlangen (eens met Londenp)

En nee, het is geen ophef om niets, omdat het wel degelijk van belang is dat de discussie "uniformiteit versus speelruimte" gevoerd wordt. Fransvannes 10 mrt 2008 16:30 (CET)

• Ik kom niet vaak in de kroeg, maar wat een woordenvloed. Een beetje verdraagzaamheid graag en verscheidenheid kleurt de encyclopedie, zolang het niet tegen de (taal-)regels is. Dus kies maar voor link en/of koppeling. Maar iets anders wat ik hier wat hoger lees vind ik wel onrustwekkend:
  

Woordenschat en officiële spelling is wat anders, maar zoals Cumulus al zegt link betekend ook relatie, betrekking dus waarom zo moeilijk doen, alle twee zijn prima en begrijpelijk voor iedereen (zelfs Vlamingen). Ik zie hier..." Een zin vol taalfouten met een bedenkelijke teneur? Wie dat schrijft laat zich een beetje kennen. Bouwmaar 10 mrt 2008 17:04 (CET)

Uniformiteit van de encyclopedie kan natuurlijk niet. Als er hier ooit uniformiteit gaat heersen is dat het einde van Wikipedia als encyclopedie. Er staan hier lemma's over geschiedenis, over chemische elementen, over Pokémons, over griezelfilms, popbandjes, etc. Elk van die onderwerpen brengt een heel eigen taalgebruik, abstractieniveau en doelgroep met zich mee. Als alles geschreven zou moeten worden zodat Pokémon-liefhebbers het taalgebruik als comfortabel beschouwen is driekwart van de inhoud onmogelijk. Dus: uniformiteit van de encyclopedie is een contradictio-in-terminis. Als er uniformiteit is bestaat er geen encyclopedie.

Per lemma moet er uiteraard wel uniformiteit van stijl zijn, en dat wordt moeilijker naarmate een lemma langer is. Ik weet dat op de engelse Wikipedia het nu eenmaal zo is dat omdat iedereen alles mag editten, het de overgrote deel van de edits gedaan worden door gebruikers die niet eerst het lemma hebben gelezen, en zomaar een klein stukje veranderen. - Brya 10 mrt 2008 17:20 (CET)

Uniformiteit kan wel degelijk, met name binnen groepen van artikelen. Daar maak je ongetwijfeld zelf ook gebruik van als je over plantjes schrijft. Josq 10 mrt 2008 19:40 (CET)

Het is een kwestie van woordsplitsen. Echte "Uniformiteit", in de letterlijke betekenis van het woord, is niet te combineren met het begrip encyclopedie. Een zekere mate van eenheid van stijl is een goede zaak, waarbij "een zekere mate" relatief is. En inderdaad is het van groot belang op wat voor niveau je kijkt. Binnen één lemma is eenheid van stijl echt een must, binnen een groep van artikelen zeer gewenst, etc. - Brya 11 mrt 2008 08:08 (CET)

Om nog even op die peiling van een jaar geleden terug te komen.

Eerst werd er gestemd of er wel of niet een uniform kopje diende te worden gehanteerd: 15 vonden van wel, 4 van niet.
Vervolgens werd er gestemd hoe dat uniforme kopje er dan uit diende te zien: 10 waren voor de aanduiding 'externe links', 14 voor 'externe links' en 'externe link', 4 voor 'externe informatie'.
Het werd dus 'externe link' bij één en 'externe links' bij meer dan twee van dergelijke links.

Verder is het zo - zoals Robotje aangaf- dat in bijna alle gevallen 'externe link(s)' wordt gehanteerd. Dan zou ik zeggen: handhaaf dat en ga dan niet ook andere aanduidingen hanteren als 'externe koppeling(en)', 'externe informatie' of wat dan ook. Een stukje eenduidigheid kan geen kwaad en komt de opmaak en toegankelijkheid van de artikelen alleen maar ten goede.

De peiling van een jaar geleden kan je hier terugvinden.

Wikix 10 mrt 2008 21:47 (CET)

En in dezelfde pagina wordt reeds aangegeven dat er geen bindende conclusie mogelijk is, ik vraag me af waarom je dat toen al niet hebt aangegeven dat er volgens jou wel een conclusie is. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 23:34 (CET)

En nog daaraan toegevoegd: kan je schatten hoeveel keer je koppelingen al in links hebt veranderd? Ik vermoed dat jij een van de oorzaken bent, dat er bijna geen koppeling meer staat op Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 23:36 (CET)

(tussengevoegd) - Dat maakt weinig uit omdat de aanduiding 'externe koppeling(en)' weinig voorkwam/voorkomt. Wikix 10 mrt 2008 23:44 (CET)

@Bouwmaar: Ik laat mij altijd kennen ik draag geen maskers en ik doe mij niet anders voor, laat jij jezelf ook kennen? Het deel van de gemeenschap uit België heeft duidelijk aangegeven zich qua taal nog al eens gepasseerd te voelen dus volgensmij was de opmerking volledig op zijn plaats, en absoluut niet ongepast ofzo. Thoth 10 mrt 2008 21:51 (CET)

Uniformiteit mag geen doel op zich zijn, dan werpen we een veel te grote barrière op voor nieuwelingen en hebben een nog uitgebreidere regelgeving nodig dan we nu al hebben. Uniformiteit zo ver doorgevoerd dat we van alternatieve betekenissen, die alle goed zijn, er een gaan kiezen is gewoon niet te verklaren. Het leidt bovendien tot oneindige lijsten met voorgeschreven woorden: niemand komt er dan meer uit. Ik persoonlijk vind het niet nodig dat alle artikelen er hetzelfde uitzien. Ik vind het saai, bovendien vind ik het leuke aan een encyclopedie dat je ook allemaal nieuwe dingen tegenkomt (daarom vind ik dp's zo zinvol). Bijvoorbeeld ook dat in het Vlaams Koppelingen nog vaak voorkomt, dat is gewoon leuk. Of dat Pinksteren in het Vlaams ook Sinksen of Sinxen wordt genoemd: dat is taalrijkdom. Het is dus heel verfrissend als je niet altijd het Standaard Nederlands van de Hollanders tegenkomt. Dezelfde opmaak van alle artikelen vind ik dus ook al niet nodig. Met het conformisme wordt creativiteit beperkt: wie weet of er niet iemand komt met een opmaak die veel leesbaarder is dan de huidige standaardopmaak? Bovendien onderschrijf ik dat het gedwongen opleggen van opmaakregels al veel potentieel zeer interessante personen van deze Wikipedia heeft weggejaagd en dat is jammer. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 23:31 (CET)

Een beetje uniformiteit verhoogt de leesbaarheid, andere Wikipedia's doen dat ook. Wikix 10 mrt 2008 23:44 (CET)

Ik ben het in dezen meer eens met Londenp dan met Wikix. Maar die creativiteit heeft niet alleen positieve kanten. Sommige creative uitingen zijn een geniaal succes. Andere zijn ronduit een mislukking. In het laatste geval (dat het meest voor zal komen) is het goed als je een goede standaard hebt waar je op kunt terugvallen. Josq 11 mrt 2008 00:03 (CET)

Ja, ik ben het met Londenp eens dat "Koppelingen" eigenlijk wel zou moeten mogen, maar ik vind het niettemin wel een slecht idee om het dan ook daadwerkelijk te gebruiken: het heeft geen meerwaarde. Het gebruik ervan is wel te ontmoedigen: "Externe links" is de standaard, en dat moet het ook blijven. - Brya 11 mrt 2008 08:08 (CET)

Voor mijn gevoel heeft een koppeling twee richtingen, en een link niet. Daarnaast is link ook gewoon een Nederlands woord, ik vind het persoonlijk iets voor taalpuristen om een woord dat ook Engels is daarom maar te willen vermijden. Bij het maandblad PCM hebben ze ook een lange tijd sponzen gebruikt waar ze downloaden bedoelden, maar het blijft lachwekkend en onleesbaar. Externe links lijkt mij de beste term, beter dan Koppelingen naar buiten (want extern is ook nie t puur Nederlands. Het is naar mijn bescheiden mening de enige term die de meeste mensen in het Nederlands taalgebied het best zullen begrijpen. Edo_Overleg 11 mrt 2008 11:41 (CET)

Ja dat klopt vermoedelijk, maar maakt dat iets uit? Je komt toch op Wikipedia omdat je ervan wilt leren? Is koppeling (plaatsvervangend voor alle alternatieve Nederlandse woorden) dan niet een mooie leerpuntje, net als een dp waardoor je erachter komt dat een woord nog veel meer kan betekenen, dan dat wat je eigenlijk zoekt? Het gaat er werkelijk niet om dat ik vind dat iedereen maar koppelingen moet gebruiken, maar het gaat erom dat men vrijgelaten moet worden in het gebruik van de Nederlandse taal, rekening houdt met mensen die ook Nederlands spreken, maar net een beetje anders dan de gemiddelde Amsterdammer. Het gaat om een groter goed: namelijk de vrijheid om artikelen te schrijven en aan artikelen te werken, zonder dat de creativiteit beperkt wordt door allerlei regels en diegenen die dat in de praktijk omzetten. Het gaat erom dat we door de oogkleppen ontstaan door de regelgeving en de conventies, allerlei mensen/nieuwelingen afstoten die wel kennis bezitten en dat best wel willen opschrijven op hun manier, maar omdat de gemiddelde wikiaan zich gesteund voelt dat te mogen doen door het wikiprincipe samen met het gigantische (grotendeels onnodige) regelwerk hier op Wikipedia. Het lijkt een futiliteit: link of koppeling, maar het gaat uiteindelijk om een groter goed: minder formalisme, meer creativiteit, meer afwisseling en meer verrassingen. Ik wil de vrijheid houden "preferen" te schrijven in een artikel en in een ander artikel "liever hebben", net zoals ik de vrijheid wil houden om "sarcasme" of "spot" te gebruiken, zonder dat iemand mij voorschrijft wat ik heb op te schrijven. Londenp _{zeg't maar} 11 mrt 2008 17:39 (CET)

Alles goed en wel, en ik begrijp ook best waar je naartoe wilt, maar preferen vind ik toch wel ERG creatief, hoor... - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 11 mrt 2008 18:49 (CET)

Laten we een Peiling houden of we het voortaan hebben over een link, een koppeling, een schakeling, een verbinding of een aansluiting, en of die dan extern of uitwendig zal zijn. En laten we dan voor de zekerheid eerst nog een Stemming houden of we die Peiling gaan doen en laten we dan na de Peiling gaan Stemmen of we het eens zijn met de uitslag van de Peiling. Doen? Hettie van Nes 11 mrt 2008 22:28 (CET)

De zinnige opmerking van Hetty - ook familie van Frans? -, die de hier weer beschreven omhaal in haar voorziene gevolgen nogeens ironisch samenvat, laat onverlet dat de letterlijke betekenis uit het Engels van link : a) schakel - schalm - band/relatie - 7,92" = 1 % v.e. meetketting - manchetknoop ... en - b) toorts - fakkel (linkman/boy: fakkeldrager, linkchain: schalmenketting, linkage: verbinding = let op de nuance). Andere bovengenoemde woorden hebben weinig tot niets met link te maken. Voorts is link duidelijk niet "links" noch "rechts". Het Engelse meervoud kan hier nooit zuiver toegepast worden wegens die "richtingaanduiding" zonder tussen -s, hetzij in het verkeer, hetzij plaats op een pagina (sic!), hetzij politiek geduid etc. etc. Niks dus met één- of tweerichtingen-strijd, zelfs niet collateraal, dus: géén koppeling van trein of auto, verbindingsstang enz., interne of externe partners e.a. relaties - maar link en linken (mv) als liaisons, geliëerd zijn. Mijn conclusie: houd het bij linken als contacten en géén link"s" als contact"s". Over vér/vèrlinken i.p.v. dieplinken e.d. kan dan nog verder nagedacht worden. Tenslotte vind ik de mening van mede-selectionist Bessel van doorslaggevende betekenis, zij het niet omnipotent bepalend. In gepaste achting: D.A. Borgdorff in casu 86.83.155.44 11 mrt 2008 23:28 (CET)

Eén vraagje slechts: Nut (Engels) of nuttig (Nederlands)? - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 mrt 2008 03:12 (CET)

Wel wel, een beetje nutatie lijkt me toch (wel) meegenomen, vind je ook niet zonder "t", BIG Thor NL? Groet, Borgdorff = 86.83.155.44 12 mrt 2008 13:39 (CET) — ĺk bèn verBaasd ...

Wel, ik sla mijn mening heel wat lager aan, en dat meen ik. Bessel Dekker 12 mrt 2008 03:20 (CET)

Nou nou, kom kom Bessel, zóveel bescheidenheid hoeft nu ook weer niet, maar siert u zeer. İn erkentelijkheid evenals hoger: 86.83.155.44 12 mrt 2008 13:39 (CET)