Wikipedia:De kroeg/Archief 20081130

Vandalisme

Het komt nog al eens voor dat artikelen gevandaliseerd worden. Het artikel condoom spant de kroon met 4 recentelijke vandalismemutaties door deze anonieme gebruiker en het is niet de eerste keer dat dit artikel vernield wordt.

Diverse artikelen hebben m.i. een verhoogd risico op vandalisme. Het gaat dan om ethische of religieze thema's. Ook op het lemma Jehova's getuigen is al eens een probleem geweest. Dat betrof met name een (N)POV-kwestie van toevingen van mensen van het genootschap in kwestie enerzijds en toevingen van niet-Jehova's getuigen anderzijds.

Is het niet een idee om dit type artikelen (verhoogd risico vandalisme, edit wars, POV) te beveiligen op een niveau waardoor anonieme gebruikers geen wijzigingen meer aan kunnen brengen? Eerst aanmelden, dan editten, wordt dan het motto.

• Ten eerste verhoog je hiermee de drempel dat mensen hun mening (POV dus) in een artikel zetten of zelfs vandaliseren. (Eigenlijk m.n. het laatste)
• Mocht het toch gebeuren, dan is de gebruiker makkelijker aan te spreken, (definitief) te blokken.
• Het kan bijdragen aan onze kwaliteit.

Wellicht zijn er meer voordelen.

Groeten,

Mark Coenraats 20 nov 2008 23:32 (CET)

Dit gebeurt regelmatig bij "hoogrisicoartikelen" die ook daadwerkelijk regelmatig worden gevandaliseerd. Een verzoekje op de betreffende verzoekpagina is meestal voldoende om er een semibeveiliging op te krijgen voor enige tijd. Preventief permanent semibeveiligen is nog niet gebruikelijk bij mijn weten, dus als je dat wilt is een discussie inderdaad op zijn plaats. Paul B 20 nov 2008 23:34 (CET)

Ik bedoel m.n. artikels die stelselmatig vernield worden. Het irriteert nogal, omdat ik (of een gewaardeerde collega) hard werk aan een lemma. En dan kan het open blijven voor geregistreerde gebruikers. M.i. moet de maatregel permanent zijn, maar andere bloks (bv. die ook voor ingelogden gelden) blijven gewoon tijdelijk. Zo kan iedereen bijdragen, bij blijven dragen, maar de drempel wordt verhoogd voor bijvoorbeeld hinderlijke pubers. Mark Coenraats 20 nov 2008 23:40 (CET)

Niet iedere collega die onder een IP werkt is een hindelijke puber, ik ben daarom zeer sterk tegen dit voorstel. Peter b 20 nov 2008 23:44 (CET)

Ik heb even gekeken, en ik krijg de indruk dat het wel meevalt. Die snuiter die zonet aan de gang was is inmiddels geblokkeerd enb mag niet meer zonder condoom aan Wikipedia knoeien.

Artikelen die veel gevandaliseerd worden, zijn permanent beveiligd. Bijvoorbeeld Adolf Hitler - er zijn te veel mensen die aardige dingen over hem willen schrijven en dat kunnen we niet hebben.

Overigens denk ik dat het een stuk zou schelen als anonieme gebruikers helemaal niks konden doen. Handige Harrie 20 nov 2008 23:46 (CET)

Ja, als alleen aangemelde gebruikers kunnen editten, dan zou er misschien (veel) minder vandalisme zijn. Aan de andere kant is Wikipedia dan niet meer zo'n Vrije Encyclopedie als nu, en dat is wel de idee achter het geheel. Voor iedereen geld: Voel je vrij en ga je gang. We moeten daar dus een weloverwogen afweging over maken en ik denk dat daarover hééél lang gedebatteerd kan worden. Mark Coenraats 20 nov 2008 23:54 (CET)

@Peter b: Daar heb je wel een punt. Maar de anoniemen worden in mijn voorstel alleen uitgesloten van risicolemma's. Het geldt natuurlijk niet voor andere artikelen. Mark Coenraats 20 nov 2008 23:57 (CET)

Vandalisme/flagged revision

Aansluitend hierop vraag ik me af hoe de wikipedianen denken over het systeem van " flagged revisions", dat op de Duitstalige Wikipedia al enige tijd gebruikt wordt. Het zou de gecontroleerde bewerkingen kunnen vervangen. Het verschil is onder andere dat een argeloze gebruiker de laatste "flagged version" te zien krijgt. De vandaal krijgt wel zijn gevandaliseerde versie in beeld. Pas als er weer een versie is geflagged, komt deze standaard in beeld. Een verschil met controleren is bovendien dat in principe iedereen de mogelijkheid krijgt voor het "flaggen" , maar dat mensen die het slordig doen bijvoorbeeld, de mogelijkheid kan worden ontnomen. Ik heb begrepen van een Duitse Wikipediaan dat het heel goed werkt.

Woudloper heeft een beschrijving gemaakt hoe het werkt, zie Gebruiker:Woudloper/Bekeken versie. Zie eventueel ook de Duitse help pagina of de Engelse uitleg.

In mijn ogen zou dit een grote verbetering zijn. Het verlost ons van de akute noodzaak om direct al het vandalisme te controleren (maar het mag natuurlijk wel), en geeft door die grotere rust een kans op betere controle van vandalisme en daarmee op een betere kwaliteit.

De Duitse Verein heeft de ontwikkeling van deze optie gefinancierd, en het is nu simpel in te schakelen. Elly 21 nov 2008 13:55 (CET)

Ik ben hier ook helemaal voor. De Duitse aanpak klinkt mij goed in de oren. Magalhães 21 nov 2008 14:31 (CET)

Prima initiatief wat mij betreft.--Kalsermar 21 nov 2008 15:27 (CET)

Voor. Bespaart denk ik een heleboel ellende op vandalen gebied. Kleuske 21 nov 2008 17:12 (CET)

We kunnen hier wel allemaal voor zijn, maar dit is iets dat ik liever als officiele peiling zie. In de kroeg zet het geen zoden aan de dijk. Kleuske 21 nov 2008 17:14 (CET)

Ik lees hier allemaal goeie ideeën. Wammes Waggel 21 nov 2008 17:29 (CET)

Goed idee. Jack Ver 21 nov 2008 17:34 (CET)

Het idee is goed, maar is het ook uitvoerbaar? De discussies hierover op de: hebben pagina's gevuld, het resultaat is tot nu toe erg mager. 50 keer de willekeurige pagina op de: gaf mij 43 keer geheel geen melding, 6 keer de melding nog geen gecontroleerde versie beschikbaar en 1 keer een gecontroleerde versie. Als je het invoert en op enig moment is een groot deel gecontroleerd, dan staan die pagina's voor de lezer in een vaste toestand. Maar als de controle daarna net zo traag verloopt als nu klaarblijkelijk op de: (waar de mogelijkheid al sinds mei bestaat) dan krijgt de lezer steds die bevroren pagina, terwijl er daarna wellicht zinvolle toevoegingen zijn gedaan, maar die nog niet gecontroleerd zijn. Als je het invoert neem je dus wel heel veel werk erbij. Peter b 21 nov 2008 18:02 (CET)

Het extrawerk is er wel in het begin, ja, maar dat is zeker na enkele maanden weggewerkt. Veel artikelen hebben dan een grote beurt gekregen.--Ziko 21 nov 2008 20:15 (CET)

Je krijgt geen melding als de recentste versie al gecontroleerd is. Zo uit m'n hoofd is van 70% à 80% van alle artikelen een versie gecontroleerd. De getallen zijn vast wel ergens te vinden. Philipp Birken gaf ze namelijk in zijn presentatie op de WCN. Overigens moeten we hier zo snel mogelijk aan beginnen. --Erwin(85) 21 nov 2008 22:12 (CET)

De 43 keer zonder melding waren de keren dat je de laatste versie zag die ook gecontroleerd was. 43 op 44 vind ik geen slechte score. Daarnaast is er ook een mogelijkheid om wel flagged reversions in te voeren, maar toch iedereen altijd de laatste versie te laten zien. Het zou ook een mogelijkheid zijn om eerst daarmee te werken, en pas als blijkt dat controle niet al te vaak al te veel achterloopt, op het niet tonen van ongecontroleerde versies over te gaan. Een belangrijk punt is overigens nog vast te stellen wie controleur mag zijn. Op de: is de regel momenteel: automatisch bij 60 dagen en minimaal 300 bewerkingen, als je eerder wilt dien je aan te vragen (vanaf 2 maanden en 200 bewerkingen in het algemeen zonder problemen toegestaan). - André Engels 22 nov 2008 09:35 (CET)

Omdat we onlangs de "Markitaj versioj" in de Esperanto-Wikipedia hebben geintroduceerd, heb ik bij die gelegenheid een Nederlandstalige versie van de hulp-pagina gemaakt: Gebruiker:Ziko/Gemarkeerde versies. De Duitstalige pagina vind ik een beetje ingewikkeld. Het is belangrijk om de begrippen goed te bedenken.--Ziko 21 nov 2008 20:15 (CET)

Vraagje: wat gebeurt er als een nieuwe (eventueel anonieme) gebruiker op bewerken klikt bij een artikel waarvan de nieuwste versie(s) nog niet gecontroleerd zijn? Ziet hij dan de bron van de laatste gecontroleerde versie of van de laatste ongecontroleerde versie? Het eerste geval lijkt me problematisch: vaak zal de bewerking op een oude versie niet automatisch in nieuwere versies in te voegen zijn. Het tweede geval lijkt me verwarrend voor een nieuwe gebruiker. MrBlueSky 21 nov 2008 23:45 (CET)

Zie Gebruiker:Ziko/Gemarkeerde_versies#Bewerkingen_door_een_nieuweling.--Ziko 22 nov 2008 16:13 (CET)

Ik heb het even gekeken, en een nieuwe of anonieme bewerker bewerkt in dat geval de gecontroleerde versie, en krijgt bovenaan de bewerkingspagina een diff tussen de door hem geziene en de laatste ongecontroleerde versie te zien. Overigens is het bewerken van een nieuwere versie dan je gelezen hebt natuurlijk een situatie die nu ook al voorkomt. - André Engels 22 nov 2008 09:30 (CET)

Als ik het goed lees wat hier boven staat, dan zou dat betekenen dat je om de encyclopedie toonbaar te houden voor de buitenwereld het niet accuut noodzakelijk is alle anoniemen direct na te lopen. Wat nog steeds blijft is dat je alle bewerkingen (of een groep als geheel op een pagina) moet controleren, bij met name anoniemen. De hoeveelheid werk neemt dus allesbehalve af. In tegenstelling zelfs, de hoeveelheid werk gaat juist toenemen, omdat alle pagina's op de wiki nagekeken moeten worden en gevlagd moeten worden. - Iemand noemt enkele maanden om dit laatste te bewerkstelligen. Het valt mij op dat het vrij rustig is op de wiki en het gaat om bijna 500.000 artikelen, wat indien dit binnen enkele maanden wilt klaren betekent dat 5500+ per dag inhoudelijk bekijken! - Waar ik nog meer benieuwd naar ben, ik ga zo me er in verdiepen, is wat er gebeurt als een "approved user" bijvoorbeeld een link repareert, of spelfout eruit haalt, etc. Stel dat er dan een anoniem (of gewoon iemand) ergens op een pagina een grote fout erop zet/maakt, en een "approved user" repareert een link in een andere sectie zonder bewust te zijn van de fout, wat gebeurt er dan? Artikel direct als gevlagd gemarkeerd? (Ik ga even lezen, zal vast wel ergens staan) - Romaine (overleg) 22 nov 2008 09:56 (CET)

Het werk zal inderdaad toenemen, omdat niet alleen anoniemen, maar ook geregistreerde gebruikers die geen controleur zijn gecontroleerd worden. Aan de andere kant hoeven meerdere bewerkingen op 1 pagina maar 1 keer gecontroleerd te worden, en kan iedere controleur die op de pagina komt, zien dat er iets gecontroleerd moet worden in plaats van dat dat via de recente wijzigingen gevonden moet worden. Wat betreft je tweede vraag: Als een "approved user" een pagina bewerkt, dan geldt de nieuwe versie alleen als gecontroleerd als de laatste versie als zodanig gold. Het systeem gaat ervan uit dat jij en ik geen vandalisme en andere ongewenste acties uitvoeren, maar niet dat we elke pagina die we bewerken standaard daarop controleren. - André Engels 22 nov 2008 11:50 (CET)

Ik snap niet waarom het werk zou toenemen? De artikelen worden nu toch ook allemaal gecontroleerd? Als je de eerste slag bedoeld: Je kan toch ook beginnen met een situatie waarbij de huidige versie van de artikelen als gevlagde versies wordt gemarkeerd? Die zou namelijk gecontroleerd moeten zijn. Nieuwe bewerkingen kunnen vanaf dan net zo bijgehouden worden als nu, zonder enige haast. Magalhães 22 nov 2008 10:07 (CET)

Ik denk ook niet dat het summa summarum meer werk oplevert. Andersom is het ook niet bewezen dat vandalisme echt ontmoedigd wordt, want we hebben op de.WP hetzelfde aantal vandalisme-meldingen als van tevoren (misschien komt dat nog op den duur). De waarde van de Gemarkeerde versies ligt erin dat vandalisme enz. ("Obama is een v***e n*gg*r") niet meteen zichtbaar is, tenminste niet voor "de gewone lezer". (Trouwens vind ik de uitdrukking "anoniemen" voor IP-bewerkers minder zinvol, omdat je laten registreren niet betekent dat je je anoniemiteit moet verliezen.)--Ziko 22 nov 2008 16:13 (CET)

@Magalhães; volgens mij neemt het werkt wel toe. Voor zover ik weet worden alleen de anonieme bewerkingen structureel gecontroleerd. Bewerkingen door aangemelde gebruikers worden nauwelijks actief gecontroleerd -hiermee bedoel ik door het klikken op de knop "markeer als gecontroleerd". Kijk bijvoorbeeld op het uitgelicht artikel van vandaag neogotiek. Slechts 19 van de 157 versies zijn ooit gemarkeerd als gecontroleerd. In de toekomst zullen alle nieuwe aanpassingen stuk voor stuk gemarkeerd moeten worden. Miho 22 nov 2008 21:11 (CET)

Nee, niet alle. Je markeert gewoon de versie die je op dat moment voor je neus hebt. Wat er daarvoor precies is gebeurd, is ook bij dit systeem voorzover ik weet niet belangrijk. Paul B 22 nov 2008 21:18 (CET)

Maar dat betekent dan wel een hele andere manier van werken. Nu controleer ik telkens een aangebrachte wijziging, zonder me druk te maken om de rest van de pagina of eerder doorgevoerde wijzigingen. Als leek op een bepaald gebied kan ik veel van die bewerkingen zonder meer goedkeuren. Met het nieuwe systeem moet ik dus zowel de wijziging beoordelen als tegelijk ook "goedkeuring" geven op de rest van het artikel; een grote verantwoordelijkheid. Als leek op een bepaald gebied zal ik dan de betreffende wijziging niet durven goed te keuren en het laten liggen voor een expert. Dus én meer werk (alles moet toch een keer worden goedgekeurd) én met minder mensen. Miho 23 nov 2008 00:49 (CET)

en:Wikipedia_talk:Flagged_revisions#Backlog ter info. mion 23 nov 2008 16:03 (CET)

Nee, Miho, de vakkundige keuring is een tweede step, die nog niets met de nagekeken versies te maken heeft. Hoe die tweede step ooit in toekomst gerealisieerd zal worden... is nog niet bekend. Het nakijken kun je ook als leek doen.--Ziko 23 nov 2008 18:56 (CET)

Ik lees daar dat slechts 0,18% van de edits niet gevlagd is. Dat lijkt me niet slecht. Magalhães 23 nov 2008 16:09 (CET)

flagged revision/hoe verder?

Dank jullie allemaal voor jullie reacties. Ik zie wel wat vragen, maar de meesten hier staan positief tegenover deze nieuwe mogelijkheid.

Hoe nu verder te gaan? Ik denk dat we wel een stemming of peiling moeten houden hiervoor, en tevens moeten vaststellen samen hoe we de instellingen zouden willen zien. Bijvoorbeeld:

• Wil je automatisch review aanzetten of uitzetten?
• Aan welke vereisten moet een reviewer voldoen (aantal bewerkingen, e-mail enabled, gevulde gebruikerspagina, aantal dagen actief?)
• Of je extra tabs wilt laten zien

Dat zijn zoveel mogelijkheden, dat is te veel om in detail over te peilen of stemmen vrees ik. We zouden ook kunnen besluiten om dezelfde installatie te nemen als op de Duitse wikipedia, waarvan we de instellingen natuurlijk later kunnen wijzigen, al dan niet bij stemming.

Voor de details van de installatie: zie Mediawiki

Groet, Elly 24 nov 2008 21:36 (CET)

Ontwikkelingen aan het wedstrijdfront, eerste week

De Schrijfwedstrijd is well under way. Zie voor een eerste verslag Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Jurering en laat de weddenschappen van start gaan! - Art Unbound 23 nov 2008 22:58 (CET)

Een jury die adviezen geeft, apart! --Kalsermar 24 nov 2008 17:22 (CET)

De tips wijken overigens nauwelijks af van de al gepubliceerde beoordelingscriteria, hoor. - Art Unbound 24 nov 2008 22:10 (CET)

Wikipedia:Persbericht 2008 - 500.000ste artikel

Nog minder dan 1500 nieuw aan te maken pagina's (= 4 dagen) te gaan... Verbeteringen aan het persbericht zijn altijd welkom! MADe 24 nov 2008 19:23 (CET)

Misschien ook handig om even te kijken of alles op Wikipedia:Pers en de gelinkte pagina's up to date is. Ciell 24 nov 2008 19:52 (CET)

Sjabloon:Dit moet beter

{{Dit moet beter}} Noot: sjabloon is aangepast. De meeste reacties hieronder zijn een reactie op de vorige versie. Paul B 24 nov 2008 10:37 (CET)

Dit sjabloon is bedoeld om artikelen te markeren waarvan de inhoud zodanig onder de maat is, dat de tekst grondig zou moeten worden gewijzigd of aangepast. Het sjabloon is ontworpen door PaulB, Wutsje en Art Unbound op 23 november 2008 en voor het eerst toegepast op het artikel Albert Einstein. Het sjabloon bevat een parameter "Toelichting" waarmee de reden van de markering kan worden aangegeven, en een link naar de Hitlist - lijst van sterk te verbeteren artikelen - die hiermee weer nieuw leven wordt ingeblazen (met goedvinden van Aiko). Dit sjabloon past in het streven naar kwaliteitsverbetering, zie ook Wikipedia:Kwaliteitsverbetering. Het is niet de bedoeling dit sjabloon te gebruiken voor artikelen die eenvoudig zelf te verbeteren zijn. Overleg graag op het sjabloonoverleg. - Art Unbound 24 nov 2008 03:10 (CET)

Dit moet inderdaad beter, lijkt me... Verzin eerst maar eens een Nederlands woord voor 'Hitlist' zou ik zeggen. Het is hier namelijk de Nederlandstalige wiki, niet de Steenkolenengelse.

Verder lijkt me dat er best wel slechtere verhalen te vinden zijn dan dat van Albert Einstein. Als jullie echt vinden dat daar wat aan te verbeteren valt, zou ik zeggen: richt je dadendrang daar dan eens op. Weer een schreeuwerig afbraaksjabloon ergens op plakken is uiterst goedkoop en weinig respectvol voor mensen die wel proberen redelijke verhalen te schrijven. We hebben dat soort mensen harder nodig dan grootschreeuwers, negatievelingen en afkrakers.

Jcwf 24 nov 2008 03:45 (CET)

Uiteraard hoort hierbij dat wij ook zelf met dit artikel aan de slag gaan: aan alleen sjablonenplakken hebben we niets. Natuurlijk zijn er slechtere artikelen te vinden, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat ondanks de tijd die de auteurs erin hebben gestoken, dit onverduidelijk belangrijke artikel nog steeds ver beneden de maat is. Het doel is niet af te kraken, het doel is te signaleren, de lezer te waarschuwen en uiteindelijk het artikel binnen een maand naar een aanvaardbaar niveau te tillen. Dat laatste is uiteindelijk waar het om gaat: dat er hier op afzienbare termijn een artikel komt dat staat. Het is ook zeker niet de bedoeling ieder middelmatig artikel van dit sjabloon te voorzien. In dit geval was de discrepantie tussen het belang van het onderwerp en de kwaliteit van het artikel echter wel erg groot. De "hitlist" is overigens een bestaand initiatief, het lijkt me niet nodig daar nu de pijlen op te richten. Paul B 24 nov 2008 04:06 (CET)

En op wat voor belangwekkende kwalificaties baseer jij eigenlijk dat 'onder de maat zijn', Paul? Wie heeft jou tot afkraker aangesteld?

Jcwf 24 nov 2008 04:10 (CET)

Ik denk niet dat mijn kwalificaties van belang zijn hier. Als de vraag is of er kan worden aangegeven wat er dan precies mis is met het artikel: daar kan uiteraard over gesproken worden, bij voorkeur op de betreffende overlegpagina. Paul B 24 nov 2008 04:17 (CET)

Neeee, die kwalificaties zijn wel degelijk van belang: ofwel jij hebt ze en dan kun je dus ook dat verhaal verbeteren, ofwel jij hebt ze niet en dan kun jij de kwaliteit van dat verhaal dus niet beoordelen. In het laatste geval is het in het belang van wikipedia dat jou het zwijgen opgelegd wordt anders ga jij namelijk mensen die wel de kwalificaties bezitten wegjagen met je wanoordeel. Dus nogmaals: wat zijn jouw kwaliteiten? Op grond van wat matig jij je dit soort oordeelbevoegdheid toe?

Jcwf 24 nov 2008 05:04 (CET)

Zonder op de persoonlijke argumenten in te gaan, en zonder te stellen dat het navolgende in dit geval toepasselijk is: het is volgens mij wel degelijk mogelijk om voldoende gekwalificeerd te zijn om te kunnen zien dat iets niet klopt, maar niet voldoende om dat zelf te kunnen verbeteren. Je zwart-wit-premisse is dan onjuist. Paul B 25 nov 2008 11:53 (CET)

Op zich is dat laatste zeker waar, maar het is ook academisch. Het aantal personen dat zichzelf gekwalificeerd acht is vele, vele malen groter dan het aantal dat werkelijk gekwalificeerd is. Vraag een willekeurige passant "Acht u zichzelf gekwalificeerd?". Dan is het antwoord heel vaak "ja". Ook is het zo dat er een omgekeerde correlatie is tussen het gekwalificeerd zijn en de geneigdheid zo'n sjabloon te plakken. Iemand die intelligent genoeg en goed genoeg opgeleid is om gekwalificeerd te zijn zal vaak ook zo genuanceerd zijn dat hij geen sjablonen-plakker is. - Brya 25 nov 2008 14:17 (CET)

Ik had het in mijn laatste reactie dan ook niet over sjablonen plakken; het was als algemene opmerking bedoeld. Neemt niet weg dat het plakken van dit specifieke sjabloon om verschillende redenen een miskleun van de eerste orde is geweest. Paul B 25 nov 2008 15:52 (CET)

In het voordeel van dit ontwerp pleit dat de tekst kort is, zonder moeilijke woorden (dat is vaak anders in sjablonen!). In het nadeel dat de tekst wel buitengewoon polariserend is. Het is dat het geen 1 april is dan wist ik hoe het bedoeld was. Nu lijkt het erop dat dit speciaal ontworpen is om conflicten uit te lokken en aan te moedigen? - Brya 24 nov 2008 05:19 (CET)

Kijk eens naar deze versie, de aanleiding. Daarin zijn zinnen te lezen als: "Behalve zijn fascinatie voor natuurkunde had Einstein ook oog voor het vrouwelijk schoon om hem heen. En andersom deed de knappe verschijning van de jonge Einstein vrouwenharten ook sneller slaan." Dat is, met permissie, de stijl van een society-pagina. Elders staat een Tijdlijn van Einsteins leven, waarop vermoedelijk serieus wordt aangegeven: "1951 foto met uitgestoken tong" (in het lemma overigens niet te zien). Bij een van de vele tweederangs-soapacteurs: mij best - maar niet bij Albert Einstein.

Het idee was nu om een sjabloon te maken waarmee aandacht op inhoudelijke problemen van een lemma kan worden gevestigd, zónder dat het artikel de (in dit geval theoretische) kans loopt om na twee weken te worden verwijderd, zoals bij een wiu-nominatie het geval is. Dat genereert vaak een hoop onrust en azijndouches, die we juist zouden willen voorkomen. Als plaatsing van dit sjabloon echter precies hetzelfde blijkt te doen, dan schiet het zijn doel voorbij en mag dit proefballonnetje direct worden afgeschoten. Wutsje 24 nov 2008 06:23 (CET)

Het maken van zoiets is heel lastig. Er is niet alleen de vraag wat het effect is dat je wilt bereiken (wat moet er veranderd worden?), en wie je aan wil spreken (op zo'n manier dat ze inderdaad de gewenste verandering gaan aanpakken), maar ook de vraag van het niet aanspreken van degenen die niet capabel zijn tot de gewenste veranderingen (en die het dus nog erger zouden maken). Verder de algemene irritatie die een sjabloon opwekt.

        Het bestaan van artikelen die niet zo goed zijn is ook wel een gegeven. Of en hoe daar ies aan te doen is, blijft maar de vraag. Ik heb zelfs de hoop opgegeven om dingen die voor 200% tot 300% fout zijn weg te krijgen. Vanuit een pragmatisch perspectief blijkt dat onmogelijk. - Brya 24 nov 2008 07:38 (CET)

Heerlijk, een lekker opgestoken vingertje - sjabloon. Verbeter de wereld en begin vooral bij je buurman! Dit soort belachelijke schreeuwsjablonen hebben we een aantal jaren geleden weggegooid, maar helaas steken zeurkousen en gesjeesde schoolmeesters telkens opnieuw de kop op - Quistnix 24 nov 2008 07:45 (CET)

Volkomen eens met Brya. Verder vraag ik mij af hoe het kan dat uitgerekend drie zeer capabele en verstandige wikipedianen met een dergelijk sjabloon op de proppen komen. Tunnelvisie? Jacob _overleg 24 nov 2008 08:23 (CET)

@Quistnix, wie hanteert hier nu een opgestoken vingertje? Je kan het ook wat minder negatief benaderen en voorstellen om het sjabloon op de overlegpagina te plaatsen. Ik vind het in ieder geval te prijzen dat er nog gebruikers aan kwaliteit denken en niet de moed in de schoenen hebben laten zakken zoals Brya. (200% tot 300% fouten zullen gelukkig niet in de artikelen zitten ;) )

Maar waarom met zo'n sjabloon dat als een flikkerende neonreclame bovenaan het artikel staat te pronken? Wat heeft een lezer aan de tekst: "Dit kan zo niet!"? De lezer zal denken: "wat moet ik daar mee"? Het sjabloon is dus bedoeld voor de medewerkers, en dus is het een sjabloon, dat op de OP hoort. m.vr.gr. brimz 24 nov 2008 09:08 (CET)

Niet van dit alles wetende ging ik vanochtend ff wijzigingen controleren en kwam opeens een wijziging tegen van een onbekende gebruiker die een mij onbekend sjabloon plakte op het artikel Zwemdiploma. Ik schrok me een hoedje - wat was dit nou voor iets onaardigs? Zomaar een raar denigrerend sjabloon met "dit kan niet" stond opeens boven een artikel wat al sinds 2004 bestaat. Dat is echt niet de manier m.i. om mensen op te roepen om aan de slag te gaan. Ik vond het erg onheus en beledigend naar al die bewerkers toe overkomen en heb het maar weggehaald. Ik trof Paul op de wikichat en die suggereerde me om mijn ervaring hier neer te zetten als feedback. Mijn suggestie zou zijn om gewoon een pagina Wikipedia:Verbeterlijst te beginnen waar je artikelen kan neerzetten met een uitleg/oproep er aan of mensen die daar wat van weten er aan kunnen bijdragen. Maar een sjabloon erboven - alsjeblieft niet (en bij hitlijst denk ik aan een mafiaafrekening...) Groetjes, MoiraMoira _overleg 24 nov 2008 09:23 (CET)

na bc: Eens met Brimz. Dat het als tijdelijk sjabloon bedoeld is, zie ik verder alleen hier in de Kroeg terug. De vermelding op de hitlist is weliswaar tijdelijk, maar wordt het sjabloon daarmee na een maand automatisch verwijderd? Of kan dat vergeten worden? Verder: als gebruikers van dat sjabloon van plan zijn het artikel zélf aan te pakken, dan hebben we daarvoor al het wiu2-sjabloon. Als gebruikers alleen ondermaatse kwaliteit willen signaleren, en zelfs zeggen "dit kan zo niet!", dan begrijp ik niet waarom zo'n artikel dan niet wordt voorgedragen voor verwijdering. Of zou het wel meevallen? Fransvannes 24 nov 2008 09:26 (CET)

@MoiraMoira: Wikipedia:Dit kan beter is al in de lucht sinds 27 juni 2002. Fransvannes 24 nov 2008 09:30 (CET)

na bc, @MM, er is al een Wikipedia:Dit kan beter, dat is dus synoniem aan een verbeterlijst. Een parallelle lijst is niet wenselijk. Beter is, om de bestaande lijst op te schonen en de daarin staande artikelen zodanig te verbeteren, dat ze van de lijst af kunnen. M.vr.gr. brimz 24 nov 2008 09:33 (CET)

Het sjabloon geeft een uiterst dubieuze indruk naar de lezers toe en een uiterst onmaangename indruk naar de schrijvers. Simpelweg "Dit moet beter!" ergens opplakken zonder zelf het fatsoen op te brengen om aan te geven wat er niet aan deugt of om zelf een poging wagen de zaken te verbeteren, vertelt meer over de kwaliteiten van de sjabloonplaatser dan over de kwaliteit van het artikel - Quistnix 24 nov 2008 09:40 (CET)

Over het sjabloon is veel te zeggen, maar niet dat het niet expliciet is. De plaatser heeft precies aangegeven wat er in zijn ogen niet aan het artikel deugt. Fransvannes 24 nov 2008 09:42 (CET)Op zwemdiploma was dat laatste niet het geval, zie ik nu. Daar is het sjabloon dus verkeerd gebruikt.

(meervoudig bwc) Goed, een paar dingen. 1) Er is serieus overwogen om er een {wiu} op te gooien, maar verwijdering van het artikel is natuurlijk sowieso niet aan de orde 2) Wij vonden de problemen met het artikel dermate ernstig dat het wel gerechtvaardigd leek de lezer daarmee lastig te vallen 3) Het leek ons dat het wel een week of twee zou kunnen gaan duren voor de problemen opgelost zouden zijn, het was niet duidelijk of een {wiu2} dan de juiste sjabloon zou zijn. 4) Uiteraard waren wij niet van plan met de armen over elkaar te gaan wachten tot anderen de problemen voor ons zouden gaan oplossen.

Gezien de reacties hier lijkt mij persoonlijk dat we in de uitvoering een kapitale inschattingsfout hebben gemaakt. Ik verhuis de sjabloon in ieder geval naar de OP en zal ook de formulering aanpassen. Ideeen over hoe een "systeem" kan worden opgezet om bestaande artikelen die een kwaliteitsverbetering nodig hebben, die ook te geven, zijn van harte welkom. De huidige systemen lijken niet echt te werken, maar deze sjabloon is duidelijk niet de oplossing. Mijn verontschuldigingen voor alle consternatie. Paul B 24 nov 2008 09:43 (CET)

Ik vind het mooi dat er serieus is overwogen om er een wiu op te zetten. Dat is namelijk de enige consequentie die moet worden getrokken als een artikel écht niet kan. Druk van de verwijderlijst leidt meestal snel tot de gewenste verbetering. En zo niet: waarom zou verwijdering zo erg zijn? Een schone lei doet wonderen. Ik denk dat verwijdering van Albert Einstein de effectiefste manier is om snel een puik Einstein-artikel te krijgen. Om je vingers bij af te likken, zo'n rode link. Zoiets hebben we weleens bij de hand gehad toen een groot aantal belangrijke artikelen wegens copyvio werd verwijderd: Wikipedianen gingen de lacunes massaal en vlug opvullen. Fransvannes 24 nov 2008 09:49 (CET)

Dat vind ik helemaal niet mooi. Het artikel voldoet helemaal niet aan de criteria om verwijderd te worden. Ik snap je punt wel. De meeste gebruikers hier maken liever een nieuw artikel aan dan dat ze een bestaand artikel verbeteren. Zeker als dat niet oorspronkelijk door hen gestart is. Ik ben het echter niet met je eens dat dit direct een etalage artikel zou opleveren. Dat zou gewoon weer een matig artikel worden met de meest basale feiten. Magalhães 24 nov 2008 10:04 (CET)

Als dit artikel niet aan de verwijdercriteria voldoet, dan moet het natuurlijk blijven, maar dan moet je ook niet zeggen: dit kan zo niet. Ik oordeel niet over het artikel. Ik zeg alleen: áls je het zo niet vindt kunnen, dan moet je het voordragen voor verwijdering. Fransvannes 24 nov 2008 10:06 (CET)

Heb Einstein een beetje opgepoetst. Een analyse van verdere zwakke plekken graag daar op de overlegpagina. Overigens vind ik een sjabloon niet nodig, de Overleg Gewenst pagina kan toch gebruikt worden om reaktie te vragen op een artikel? Vooral als je vooraf een analyse van wat je niet bevalt op de op zet, werkt dat volgens mij goed genoeg en vermijdt de irritatie van het "vingertje wijzen" Zwitser123 24 nov 2008 10:10 (CET)

Signalering op OG werkt inderdaad goed. Beter dan het aloude Wikipedia:Dit kan beter (dat slecht wordt bijgehouden en dat een instituut als MoiraMoira zelfs niet kende) en ook beter dan de kwijnende Hitlist. Nog beter werkt signalering alhier in de Kroeg of op de Verwijderlijst. Als je snel actie wilt, moet je op een van die twee plekken wezen, zoals nu weer is gebleken. Fransvannes 24 nov 2008 10:19 (CET)

Dat een signalering op WP:OG goed zou werken is volgens mij zeker niet altijd waar. Meer dan een jaar geleden heb ik daar bijvoorbeeld enige inhoudelijke problemen gemeld m.b.t. het lemma over Het Réveil (zie de overlegpagina daarvan). Niet één reactie op gekomen. En wat melden op de verwijderlijst betreft: de azijndouche die ik kreeg toen ik deze versie van het lemma over Erik Eriksson als wiu nomineerde staat me nog goed bij. Zoals gezegd: het idee was nu eens om op een andere wijze aandacht te vragen voor serieuze inhoudelijke problemen. Duidelijk is inmiddels echter dat dit ook niet de manier is. Daarom ook van mijn kant verontschuldigingen voor de ontstane commotie. (Al had het wel wat minder gekund: "Zeurkousen"? "Gesjeesde schoolmeesters"? Het blijft curieus om te zien hoeveel mensen in de veronderstelling verkeren dat het zin heeft om standpunten kracht bij te zetten met dergelijke niet-inhoudelijke en puur op de persoon gerichte "argumenten".) Wutsje 24 nov 2008 17:39 (CET)

@Magalhães. Die 300% fouten komt wel voor hoor, en niet eens zo zeldzaam. In de discussie rondom de Blauwe Keet doet zich (weer) het fenomeen voor van de gebruiker met de houding "Mijn intelligentie is zo superieur dat ik de feiten die ik in een lemma invoer ter plekke deduceer. Feiten checken is voor de dommen, dat doe ik nooit." Als niet alleen de inhoud, maar ook de terminologie, de notatiemethode, de spelling, etc zo uit de mouw geschud worden en als er "toevallig" briljant fout gegokt gededuceerd wordt, dan zit je zo aan een foutpercentage van 300%. - Brya 24 nov 2008 18:45 (CET)

Zwitser123 stelt voor om een analyse van het artikel te zetten op de overlegpagina, bij deze uitgevoerd (tenminste voorzover het gaat om de algemeen-redactionele aspecten). Zwitser123, bedankt voor je verbeteringen. Alle anderen, onze actie viel te onbehouwen uit maar was constructief bedoeld. Hopelijk leidt dit toch tot verbetering van de encyclopedie. Met vriendelijke groet, - Art Unbound 24 nov 2008 21:26 (CET)

@Brya: wat ik natuurlijk bedoelde: meer dan 100% kan natuurlijk niet. Ik begrijp dat je 300% gebruikt om aan te geven dat het heel erg gesteld is met het artikel, maar ik erger me altijd aan dit soort onjuiste uitdrukkingen. Je ziet ze ook vaak in de sportverslaggeving: Dat was een meer dan 100% kans op een doelpunt. Magalhães 25 nov 2008 07:33 (CET)

In de sportverslaggeving en in het zakenleven ("we hebben ons voor 200% ingespannen") is het inderdaad onzin, omdat je daar met 1 dimensie van doen hebt en meer dan 100% per definitie niet mogelijk is. Een lemma alhier is vanuit meerdere dimensies te beschouwen (en hoort in elk van die dimensies te kloppen), elk met een maximum van 100%. Het is misschien wat vreemd om die verschillende percentages bij elkaar op te gaan tellen, maar hoe dat anders uit te drukken? Er zal ook hier een theoretisch maximum zijn, maar de geharde foutenmaker weet vrij moeiteloos (met de ogen dicht) aan de 200, 300% fouten te komen. - Brya 25 nov 2008 08:34 (CET)