Wikipedia:De kroeg/Archief 20081203

Nobelprijswinnaars

Is het nu echt de bedoeling om onderaan de pagina van elke schrijver die per ongeluk de nobelprijs heeft gewonnen, een enorme tabiel te plaatsen met gelijk maar alle nobelprijswinnaars voor literatuur op chronologische volgorde? Lijkt me sterk overbodig, aangezien de tekst nobelprijs voor literatuur gelinkt is aan zo'n zelfde lijst en er bovendien nog een categorie nobelprijswinnaars onderaan een dergelijk lemma staat. Met 1 druk op enter, of, als je moeilijk wilt doen, met een paar clicks, heb je diezelfde lijst dus te pakken. Mijns inziens: verwijderen dus, deze enorme puist. Of moeten we ook bij de beschrijving van een nederlandse gemeente alle nederlandse gemeenten in tabelvorm onderaan elk artikel knallen? Of bij een paag over balkenend alle nederlandse MP's onderaan? Lijkt met niet. Zie [1]. max 26 nov 2008 09:52 (CET) NB: kopie van "overleg gewenst". (die wordt slecht bezocht. max 26 nov 2008 09:54 (CET)

Dit wordt doorgaans wel de bedoeling geacht. Romaine (overleg) 26 nov 2008 10:05 (CET)

wat wordt wel de bedoeling geacht?? Ik begrijp je niet. max 26 nov 2008 10:07 (CET)

En het gebeurt elders ook niet. Zie [2](geen lijst van nederlandse gemeenten op het lemma gelukkig, [3](geen lijsten van nederlandse MP's én CDA fractieleiders, én etc etc op het lemma gelukkig. Voer dit consequent door en een beetje Neelie Kroes krijgt enorme hoeveelheden lijsten aan haar lemma hangen. max 26 nov 2008 10:10 (CET)

Dit sjabloon resulteert inderdaad in een vrij groot blok onderaan het artikel. Mijn voorstel: maak het sjabloon standaard ingeklapt zoals dat bij andere sjablonen met een dergelijke omvang ook wordt gedaan en er is amper meer reden voor een discussie. Zie bijvoorbeeld onderaan het artikel Station Den Haag HS. - Robotje 26 nov 2008 10:15 (CET)

Tegen, zie neelie kroes argument. max 26 nov 2008 10:17 (CET)

Wat ik probeerde te zeggen is dat door de gemeenschap als gebruikelijk wordt gezien dergelijke sjablonen onderaan pagina's te plaatsen. Het doel van deze sjablonen is om bezoekers/gebruikers de mogelijkheid te geven om direct zonder omwegen naar andere artikelen te leiden die gerelateerd zijn het onderwerp. Romaine (overleg) 26 nov 2008 10:50 (CET)

Lijkt me een leuk sjabllon voor de Paus en zijn 322 (?) voorgangers. Cumulus. 26 nov 2008 11:04 (CET)

Bij het artikel over paus Benedictus XVI staat helemaal onderaan ook zo'n sjabloon wat netjes ingeklapt is en waar al z'n 264 voorgangers met 264 links op vermeld staan. Die techniek wordt op tal van plaatsen al langere tijd gebruikt voor sjablonen die anders resulteren in nogal grote blokken onderaan een artikel. - Robotje 26 nov 2008 11:08 (CET)

Als er één artikel eindigt met een chaos aan bronnen, literatuur, zie-ooks en sjablonen is het dat over de zittende paus wel. Het ingeklapte sjabloon is er amper te vinden en schiet zijn doel daarmee volledig voorbij. Maar liever ingeklapt dan uitgeklapt, dat staat voor mij vast, zowel bij de pausen als bij de Nobelprijswinnaars. Fransvannes 26 nov 2008 11:20 (CET)

@Max Bilthoven is geen gemeente meer. Het maakt onderdeel uit van gemeente De Bilt, op dat lemma staan inderdaad alle Utrechtse gemeenten. Alle gemeenten van Nederland zou net iets te veel worden. Mig de Jong 26 nov 2008 11:24 (CET)

bij de nobelprijswinnaars voor de natuurkunde heeft men het sjabloon opgedeeld in sjablonen per kwart eeuw, dus slechts 25 nobelprijswinnaars per sjabloon. misschien is dit een optie alhier? Taketa (overleg) 26 nov 2008 13:11 (CET)

Taketa ook dat heeft nadelen, als je bij de winnaar van 1976 bent en je wilt naar die van 1975 heeft het sjabloon nog geen effect. Waarom wordt dit eigenlijk op Overleg gewenst en hier besproken? - Bas 26 nov 2008 14:20 (CET)

Volgens mij moet je dit soort onzin volledig uitbannen, want waar houdt het op. Er zijn nogal wat nobelprijswinnaars voor literatuur die ook een pullitzer hebben gewonnen, of een bookerprijs. Moet je dan al die lijsten onderaan plaatsen. Gewoon linken door [] om de term te plaatsen, desnoods een link naar een lijst met winnaars en klaar is klara. Al die uitwassen van lijstjes en sjablonen dient nergens toe en voegt niets toe aan informatievoorziening, noch aan navigatie. 't Is zinloze, lelijke, franje. Overbodigheid dien je zoveel mogelijk weg te snijden. Althans, dat is mijn mening. max 26 nov 2008 14:21 (CET)

Het is inderdaad de vraag waar het ophoudt. Als het leidt tot uitklapsjablonen voor alle denkbare prijzen, zal er eerdaags waarschijnlijk worden besloten om alles weg te snijden. Zolang we maat weten te houden, kan het geen kwaad. Ik geef toe, wat kán gebeuren zál op Wikipedia ook een keer gebeuren, maar zolang dat nog niet zover is, heb ik met dit enkele uitklapsjabloon op schrijverspagina's geen moeite.

Overigens: stel dat hier de teneur is dat de sjablonen weg moeten en op WP:OG dat ze behouden moeten blijven, wat heb je dan bereikt? Vooral onduidelijkheid. Misschien wil je een volgende discussie op één plek tegelijk openen. Fransvannes 26 nov 2008 14:35 (CET)

Vandaar dat ik de discussie daar naar hier heb verplaatst. WP:OG wordt slecht gelezen. max 26 nov 2008 14:37 (CET)

verplaatst van WP:OG. max 26 nov 2008 14:34 (CET)

Zullen we dan maar meteen alle navigatie sjablonen verwijderen? Overigens ben ik ook nog van plan de Nobelprijswinnaars te uniformiseren door een infobox te plaatsen, die kan je dus ook meteen gaan afkraken. Zelf pleit ik voor behoud van de navigatie sjablonen, deze incluis, en als we hem hebben dan ook graag overal plaatsen. - Bas 26 nov 2008 13:59 (CET)

Bij personen (of voorwerpen) die een duidelijke samenhang hebben die ook vanuit die personen/voorwerpen afkomstig is lijkt een navigatiebox mij wel gewenst. Deze schrijvers hebben geen samenhang, anders dan dat door een hun vreemde instantie een prijs aan is toegekend.

De opmerking om dan maar alle navigatiesjablonen te verwijderen vind ik ook niet op zijn plaats. Max komt er mee bij schrijvers en dat hij het daar ongewenst vindt. PatrickVanM / overleg 26 nov 2008 14:07 (CET)

Bij deze mijn excuses voor de niet zo relevante en nette opmerking, echter het feit dat ik van de Nobelprijswinnaars een heel project heb gemaakt, wat aardig wat tijd heeft gekost, en daarbij streef naar een zo hoog mogelijk gebruikersgemak zorgde ervoor dat ik een terugdraai actie met als samenvatting "wat is dit nu weer voor lelijke, overbodige puist??" en het daarbij meenemen van het defaultsortsjabloon niet zo kon waarderen. Een navigatiesjabloon staat niet voor niks onderaan, je bent klaar met het lezen van het artikel en kan zelf bepalen of je de informatie die er instaat wenst of niet - Bas 26 nov 2008 14:13 (CET)

een infobox vind ik een relevante toevoeging, het komt de uniformiteit en dus helderheid van de informatievoorziening ten goede. Zo'n navigatiesjabloon voegt niks toe en voegt niets toe aan gebruikersgemak. Geïnteresseerden komen immers met 1 druk op de knop bij een nette lijst van nobelprijswinnaars terecht. Bovendien leidt dit soort overvolledigheid tot excessen: heel wat van deze nobelprijswinnaars hebben immers ook andere prijzen gewonnen (pullitzer, bookerprijs), toch geen kleintjes. Moeten daar dan ook allemaal lijsten onder?? Overigens wordt deze discussie ook in de kroeg gevoerd, en door meer mensen, ik stel voor de discussie daarheen te verplaatsen. max 26 nov 2008 14:34 (CET)

Ho, wacht even, JIJ vindt dat een navigatiesjabloon niets toevoegt, het is geen vaststaand feit. Zoals al eerder gezegd, jij vindt ze wellicht overbodig, maar de gemeenschap ziet er wel het nut van in en ziet wel de voordelen van een sjabloon onderaan een pagina ter navigatie. En je hoeft er geen gebruik van te maken, het is een vrije keuze. En veel excessen zijn er niet, en indien toch is er wat aan gedaan. Adbies: als ze je niet aan staan: negeer ze dan! - Groetjes Romaine (overleg) 26 nov 2008 14:39 (CET)

Prima, als "de gemeenschap"- wie is dat eigenlijk?? Maar gelukkig weet romaine in ieder geval wat de mening van die gemeenschap is, pffoeei- dat zo vindt, ga ik ijverig aan de slag, en maak een nav-sjab (HA) van de bookerprijs literatuur, de pullitzerprijs, de de librisliteratuurprijs, de Akoprijs, de hellahaasse aanmoedigingsprijs, de lijst van oud Shelldirecteuren, oud Unilever directeuren, oud Makrodirecteuren, oud hemadirecteuren, oud voorzitters van de CDA, CDJA, PvdA en jonge socialisten, VVD en jonge liberalen, groenlinks en de weet ik veel, en in het bijzonder een lijst van voorzitters van mijn fietsclubje "de olijke pedalisten". En fluks gaan we discussiëren over de relevantie van al die lijstjes. met olijke groet, max 26 nov 2008 14:48 (CET)

na bc: Dit gaat inderdaad niet over feiten, maar over keuzes. Daarover moet je ook kunnen discussiëren, graag zelfs. Als er onder aan pagina's een oerwoud van sjablonen begint te ontstaan, mag dat worden opgemerkt of zelfs worden bestreden. Negeren kan ook, maar daar is de kwaliteit over het algemeen niet mee gediend. Fransvannes 26 nov 2008 14:50 (CET)

Maar dat "oerwoud aan sjablonen" is er volgens mij nog niet toch. Dus, hoewel Max hier erg bang voor is en het een en ander als vast voor wenst te zijn door een verbod, moeten we ons er niet te druk over maken, lijkt me. (En zeker niet allerlei onzin navigatie-sablonen gaan aanmaken om je gelijk te halen. Maar laat ik er vanuit gaan dat dat een grapje was) Magalhães 26 nov 2008 14:56 (CET)

Waarom heeft een Pullitzerprijs sjabloon minder relevantie dan een nobelprijssjabloon. 't Is toch niet de minste? Of een minister-presidentensjabloon? Of een directeuren van unileversjabloon? Enig idee hoe groot unilever is? Geen klein clubje toch. Ik zie echt niet in waarom dat minder relevant is dan een lijst van nobelprijswinnaars. En waarom dat als onzin bestempeld moet worden. Oke, de ex-voorzitters van "de olijke pedalisten" is misschien een brug te ver, maar de rest is volkomen verdedigbaar en wordt dus doorgevoerd. max 26 nov 2008 15:10 (CET)

En ik maar denken dat je een grapje maakte. Beetje kinderachtige manier van discussieren, maar je moet vooral doen wat je niet kan laten. Magalhães 26 nov 2008 15:17 (CET)

Let wel, ik zeg niet dat ik het ga doorvoeren, waarom zou ik?, maar het gaat natuurlijk wel gebeuren, en is dan niet tegen te houden. We maken een encyclopedie toch? Dit soort aanhangels aan een lemma voegt nul en generlei info toe-een lijst van nobelprijswinnaars is er immers al, noch ontsluit het die informatie beter of makkelijker, want die lijst van nobelprijswinnaars is met 1 druk op de knop te herleiden door het woord nobelprijs voor literatuur te linken. Het voegt dus niets toe aan wiki. Dat is geen mening, maar gewoon logisch doorredeneren. max 26 nov 2008 15:28 (CET)

Ik zie in mijn volglijst verschijnen dat je begonnen bent met het weghalen van de sjablonen, daarbij neem je de DEFAULTSORT functie mee, dat eerste zijn we hier aan het bediscussiëren en volgens mij zijn we daar nog niet klaar mee, dat tweede lijkt mij helemaal niet nodig, alle categorieën hoeven toch geen rommeltje te worden? - Bas 26 nov 2008 15:55 (CET)

Defaultsort was een vergissing en heb ik ondertussen al teruggeplaatst. max 26 nov 2008 16:01 (CET)

Dat is mooi, bedankt. Maar zou je nog even willen wachten met het weghalen van de navigatiesjablonen, ik zie niet dat een overduidelijke meerderheid het met je eens is. En mocht alles weer teruggezet moeten worden dan is dat een verspilling van tijd die nuttiger gebruikt kan worden. - Bas 26 nov 2008 16:05 (CET)

En toch gewoon doorgaan? Ik neem aan dat jij (mocht een meerderheid voor de navigatiesjablonen zijn) deze dan ook allemaal weer netjes terug gaat zetten. Vind het erg jammer dat je op zo'n manier je zin probeert door te drukken. - Bas 26 nov 2008 16:13 (CET)

Voor prijswinnaars vind ik een opvolgbox handiger (en korter) dan een navigatiesjabloon met alle winnaars. Michiel1972 26 nov 2008 16:17 (CET)

Kan dat sjabloon niet eenvoudigweg inklapbaar gemaakt worden? Dan is het niet meer dan 1 regeltje onderaan een artikel voor diegenen die zich eraan storen - Quistnix 26 nov 2008 16:19 (CET)

Wanneer er een gebruiker kritiek heeft op een sjabloon kan hij deze nomineren voor verwijdering. Dan is er 14 dagen om over dit sjabloon te overleggen. Het is gebruikelijk dat na een negatieve beslissing pas actie wordt ondernomen om de sjablonen te verwijderen. Eerder actie ondernemen is vandalisme. --Lidewij 26 nov 2008 16:19 (CET)

Ook is een stemming mogelijk maar dat kost nog meer tijd. Zoals het nu gaat is niet de manier.Lidewij 26 nov 2008 16:22 (CET)

Goed zo lidewij, stook het vuurtje maar lekker op. Misschien krijg ik wel een blok, ben jij weer even van me af. Ga je nu weer spelen op de josti-wiki? max 26 nov 2008 16:29 (CET)

Er kan over de opmaak gediscussieerd worden, ik ken een aantal mensen die speciaal boeken van Nobelprijswinnaars lezen. Dus een navigatiesjabloon lijkt me op zijn plaats. Dergelijke boxen hebben we met olympische en wereldkampioenen ook. Ik snap de verwijderwoede van geen kant. Als je er dan zo de schurft aan hebt, nomineer het sjabloon. Lymantria _overleg 26 nov 2008 16:30 (CET)

Het sjabloon kan ingeklapt of een kleiner letter, maar niet weg. --Lidewij 26 nov 2008 16:34 (CET)

Simpel, het voegt niets toe. Als je alleen boeken van nobelprijswinnaars wilt lezen, hoe armzalig overigens, dan zoek je op nobelprijs en krijgt een lijst met schrijvers, en klaar is klara. Als je via een schrijver andere nobelprijswinnaars wilt zien: click op nobelprijs voor literatuur en ja hoor, de hele lijst. Wil je ze op alfabetische volgorde? Prima, klik op de nobelprijscat onderaan het lemma en ja hoor. Zo maar eens 3 manieren om een lijst van nobelprijswinnaars te bekomen. Waarom daar een 4e aan toevoegen?? Da's overbodig. En overbodige zaken moet je, naar mijn mening, in de kiem smoren. max 26 nov 2008 16:36 (CET)

Ik vind dergelijk grof taalgebruik nergens voor nodig. Even ophouden graag. Magalhães 26 nov 2008 17:59 (CET)

BWC Max, je geheugen is slecht. Het waren anderen die actief waren met het weghalen van jou sjablonen. Ik heb een keer één Sjabloon:Onbewezen claim bij een veronderstelling weggehaald. Daar hoorde het sjabloon niet. Ik had het sjabloon op de verwijderlijst gezet. Het sjabloon is echter nooit beoordeeld en je hebt zelf de nominatie weggehaald.--Lidewij 26 nov 2008 19:00 (CET) Ik laat me niet voor leugenaar uitmaken zie hier Lidewij 26 nov 2008 23:19 (CET)

De gebruikelijke leugens van lidewij. Het sjabloon is beoordeeld en mocht gewoon blijven. LIEG NIET. max 26 nov 2008 19:55 (CET).En wie haalt steeds deze "peiling" weg??? En waarom als ik vragen mag. Mag dat niet of zo, een peiling hier? Lijkt me, gezien de lokatie van de discussie de meest logische plek. max 26 nov 2008 19:21 (CET)

Ik kom geen grof taalgebruik tegen, wel een herhaling van zetten. Ik heb niet de indruk dat max' voorstel veel kans maakt, maar als er een peiling voor nodig is om dat duidelijk te krijgen: mij best. Maar liever niet hier: er bestaat een ongeschreven (of zelfs geschreven) regel dat er in de Kroeg geen peilingen plaatsvinden. Fransvannes 26 nov 2008 19:24 (CET)Ik had hem trouwens niet weggehaald.

Nee, dat was chris, schijnt idd een of andere natuurlijk weer ongeschreven regel te zijn. Nu ja, ik ga er geen punt van maken. Ik ga eens even rustig nadenken of, waar en hoe we deze stemming, peiling, inventarisatie of whatsoever vorm gaan geven. Maar eerst maar weer eens met nuttiger zaken aan de slag. groet, max 26 nov 2008 19:30 (CET)

Je merkt, het zogenaamd regelarme Wikipedia heeft stiekem heel wat regels, vooral tussen de regels door. Maar er is ook veel vrijheid: op álle andere plaatsen kun je een peiling beginnen en die hoeft aan geen enkele regel te voldoen. Je kunt je alleen afvragen of het echt nodig is. Wat je inmiddels ook doet, zo blijkt. Dat is mooi. Fransvannes 26 nov 2008 19:35 (CET)

Nu ja, gemiddeld genomen lijkt men zo'n stinkende, rottende puist onderaan een lemma hogelijk te appreciëren. Idioot natuurlijk, maar het blijft de wondere wikiwereld. max 26 nov 2008 19:55 (CET)

@Frans, Dat je dat grove taalgebruik niet kan vinden is inderdaad wat verwarrend. Het blijkt dat Max dit na mijn edit weer weg heeft gehaald, na eerst nog even gemeld te hebben dat grof taalgebruik in het geval van Lidewij noodzakelijk is, zie link naar PA van mij verwijderd, max 26 nov 2008 20:37 (CET), groeten Magalhães 26 nov 2008 20:30 (CET)

Zeg magelnogwat (ik krijg die dinges boven de a niet uit mijn pc), dan haal ik een PA mijnerzijds eens weg, en dan ga je het linken. Leuk, link verwijderd dus, met je welnemen. max 26 nov 2008 20:37 (CET)

Ik vind het duidelijk genoeg zo. Dank aan beiden. Fransvannes 26 nov 2008 20:40 (CET)

De samenhang tussen de diverse nobelprijswinnaars is op zich niet zo groot, ze hebben toevallig eenzelfde prijs gekregen, vaak met decennia tussen. Ze zijn alvast nooit samen actief geweest of zo ;-)
Suggestie: een {{opvolging}} sjabloon, zodat je een voorganger en opvolger direct hebt (waar soms wel nog een samenhang mee bestaat, of waarmee je chronologisch kan surfen), en je hebt er ook een linkje op naar de overzichtslijst, vb onderaan Fernando Álvarez de Toledo. --LimoWreck 26 nov 2008 22:05 (CET)

Misschien dat Max een wonderlijke manier van discusieren heeft, maar ik vind dat hij wel een punt heeft. Een verwijzing naar de desbetreffende Nobelprijs zou genoeg moeten zijn. Wat mij betreft is zelfs een aparte categorisatie voor Nobelprijswinnaars niet eens noodzakelijk. Zijn de mensen die dit soort navigatiesjablonen ontwerpen, soms bang dat de informatie niet goed genoeg ontsloten wordt? Ik heb net het artikel gezien over Egas Moniz], waarvan de Nobelprijs als een van de meest omstreden in de geschiedenis wordt gezien. De methode waarvoor hij de Nobelprijs won, wordt tegenwoordig niet of nauwelijks meer toegepast. Dat stond echter niet in het lemma vermeld. Ik denk dat mensen beter artikelen kunnen schrijven over onderwerpen waar ze verstand van hebben of bereid zijn bronnenonderzoek naar te doen, in plaats van een aftreksel van de Engelstalige Wikipedia te maken. Dit Nobelprijs-project is daarom wat mij betreft niet zo geslaagd. Ik vraag me ook af wat het nut is om in elk artikel over een winnaar van de 'Nobelprijs voor de Fysiologie of de Geneeskunde' de naam van Moniz gelinkt te zien. De sjablonen zouden wat mij betreft op zijn minst dichtgeklapt moeten worden. Hans B. 27 nov 2008 00:11 (CET)

na bc: Ik vind voorganger en opvolger nogal oneigenlijke termen als het om Nobelprijswinnaars gaat. In tegenstelling tot een staatshoofd, een voorzitter of een andersoortige hoogwaardigheidsbekleder waarvoor dit sjabloon nu wordt gebruikt, blijft een Nobelprijswinnaar altijd Nobelprijswinnaar. Er is ook geen bijzondere relatie tussen een laureaat van het ene jaar en die van de jaren er direct voor of na. Wat mij betreft dan toch een volledig uitklapsjabloon, dat chronologisch surfen ook mogelijk zou moeten maken (als het tenminste chronologisch wordt geordend). Fransvannes 27 nov 2008 00:15 (CET)

Dit zal inderdaad onvermijdelijk zijn, ook al heeft max gelijk als hij stelt dat er geen toegevoegde waarde is aan een sjabloon in het lemma dat met een klik van de muis geopend moet worden boven een link naar een pagina die met een klik van de muis bereikt kan worden. Persoonlijk ben ik niet voor deze sjablonen en dat wordt niet geholpen door het gegeven dat ik met het sjabloon "nobelprijs voor literatuur": niet kan navigeren (het zou mooi zijn als die enthousiaste makers van die sjablonen iets van layout en ontwerpen zouden leren). Maar we zullen er wel niet vanaf komen (alsjeblieft wel inklappen!). - Brya 27 nov 2008 04:44 (CET)

@Hans B: Dat veel artikelen over Nobelprijswinnaars verbeterd kunnen worden, zal ongetwijfeld waar zijn, maar dat raakt de discussie over de zin van het navigatiesjabloon nauwelijks. Dat de namen van alle winnaars, ook de mindere goden, op alle pagina's over die winnaars verschijnen, is echter waar. Ik vind dat niet zo erg. Die winnaars worden onderling verbonden door een prijs die voor hen allen waarschijnlijk de voornaamste uit hun loopbaan is. Dat ze die prijs hebben gekregen is in alle biografieën zeer relevant, het hoort mijns inziens zelfs in de opening van die artikelen thuis. Dat is meteen al een verschil met de andere prijzen. Zelfs de Booker Prize ontbreekt tot mijn verrassing in sommige artikelen over winnaars ervan (op William Golding wordt hij niet genoemd). Hoe kleiner de prijs, hoe groter de kans dat hij in het artikel niet voorkomt en hoe kleiner de kans dat er een navigatiesjabloon van komt. Fransvannes 27 nov 2008 09:52 (CET)

Het grote probleem bij dit soort navigatiestukjes is dat de makers en fans ervan het mooi vinden en dus willen behouden, en dat het anderen, die er geen meerwaarde in zien, het eigenlijk niet zoveel kan schelen. Vandaar dat een evt peiling voor afschaffing per definitie mislukt: het zal vooral voorstanders activeren, nl de makers en de mensen die op andere onderwerpen vol enthousiasme dergelijke navsjab's produceren en dus bang zijn hun eigen werk te verliezen. De rest interesseert het niet zoveel. Ik heb dan ook besloten af te zien van een peiling vanwege zinloosheid en heb, samen met basvb de sjablonen weer teruggeplaatst. Bovenstaande is overigens een kernprobleem van wikipedia, ook op inhoudelijk vlak, maar dat is weer een andere chapiter. max 27 nov 2008 12:39 (CET)

Peilingen (en ook stemmingen) zijn inderdaad lang niet altijd het beste middel om erachter te komen wat de gemeenschap wil (sorry voor de term, Brya), omdat veel gebruikers onverschillig zijn. In dit geval zou ik denken dat je daar profijt van zou kunnen hebben: degene die een sjabloon bedenkt is er doorgaans maar één, het aantal gebruikers dat zich aan zulke ideetjes ergert kan veel groter zijn. Wat een peiling over een onderwerp dat velen onverschillig laat vooral zal opleveren, is een lage opkomst. Daarmee is zo'n peiling weinig waard. Fransvannes 27 nov 2008 14:04 (CET)

Zelf zie ik als "aanmaker" liever gewoon een peiling verschijnen (WP:TVS lijkt me daarvoor de beste plek). Ik begrijp de standpunten van Max en het lijkt me goed om er definitief een punt achter te zetten. In de reacties hierboven zie ik dat de meningen verdeelt zijn. @ Hans B: je gaat wel erg ver in de "anti Nobelprijs" richting, een categorie lijkt me toch echt prima, en als iemand moeite doet om een artikel te schrijven en daarbij niet volledig is meld dit dan vriendelijk aan die persoon of voeg de informatie zelf toe. Dat je het "Nobelprijsproject" niet geslaagd vindt vind ik erg jammer, volgens mij is het namelijk een goede zaak om ervoor te zorgen dat personen welke vaak een belangrijke bijdrage aan bepaalde gebieden hebben gedaan een lemma krijgen. Uiteraard moet je daar wat tijd in stoppen, maar een artikel met de basisinformatie is beter dan geen artikel. - Bas 27 nov 2008 14:20 (CET)

Op verzoek van basvb toch maar een peiling op WP:TVS. Buiten dit sjabloon ondersteun ik het nobelprijs project van harte. Idd dienen tenminste alle nobelprijswinnaars een lemma te hebben op wiki. Een uiterst geschikte manier om tenminste te allerbelangrijksten van hun tijd van een lemma te voorzien. De bookerprijs verdient een zelfde aandacht. max 27 nov 2008 14:38 (CET)

Max, je wilt de geweldenaars die een nobelprijs hebben gewonnen toch niet op dezelfde lijn zetten als verhalenvertellers die een lokale prijs hebben gewonnen. Leuke prijs hoor de bookerprijs, maar het blijft een beetje de slagersvereniging die de beste slager onder de hunne uitkiest. Cumulus. 27 nov 2008 16:47 (CET)

Nobelprijzen voor de literatuur, werden die niet door die vermaledijde alfa's uitgereikt, Cumulus? Fransvannes 27 nov 2008 16:53 (CET)

De Nobelprijs voor de Literatuur uit 1974 werd aan 2 leden van de jury uitgereikt. - Bas 27 nov 2008 17:03 (CET)

Uiteraard waardeer ik de nobelprijs voor natuurkunde hoger dan die voor literatuur, maar dat is een andere discussie. Maar de literatuurprijs voor literatuur die door iedereen gewonnen kan worden sla ik hoger aan dan de bookerprize die alleen voor lokale auteurs te winnen valt.Cumulus. 28 nov 2008 11:43 (CET)

• Het lijkt erop dat deze discussie nog heel wat omvangrijker is dan het gewraakte sjabloon. Het is dan ook nogal geen onderwerp!
• Misschien zou het goed zijn allerleerst één misvatting uit de weg te ruimen, en dat is de vergelijking met de Pulitzerprijs. Ja, dat schrijft men met één -l-. Maar dat die prijs, pardon prijzen, ook maar voor 10 procent vergelijkbaar zouden zijn met de Nobelprijs, is natuurlijk een lachwekkende opvatting: ze halen het er niet bij. De Booker is ook al een heel andersoortige prijs, niet alléén omdat hij beperkt is tot een enkel taalgebied, en dan dát nog niet eens. Met dat soort vergelijkingen schiet echt niemand iets op; ze zijn niet serieus te nemen.
• Voorts is de verwijzing naar het artikel over Anatole France wel erg ongelukkig. Het probleem zit hem daar helemaal niet in het sjabloon. Het probleem zit hem in het artikel. Dat is volstrekt onevenwichtig en onuitgebouwd; iedere literator kan dat beter, en het moet ook verbeterd. (Als je het niet gelooft, sla dan de de: op, of kijk in de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur; ook de Winkler Prins heeft een vrij goed artikel.) We kunnen met ten minste evenveel recht een urenlange discussie ophangen aan het wezenloos opsommen van boektitels, terwijl de lopende tekst minimaal is. En bij zoiets scheefgegroeids zal uiteraard het sjabloon meer opvallen. Als het artikel beter was, gebeurde dat niet. Hier wordt dus over het verkeerde onderwerp gedelibereerd.
• Ten slotte: of dat sjabloon nu wordt ingeklapt of niet, maakt dat zoveel uit? Daar valt toch gemakkelijk over te beslissen? Weinig wol. Het gaat om de gebruiker, niet om al deze meningen. De vraag is: waar heeft die gebruiker baat bij? En met gebruiker bedoel ik: de informatievrager, dus de lezer. Niet ons. De huidige discussie gaat over bijzaken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 21:04 (CET)

Beste Bessel, de pulitzer (idd 1 L) is een buitengewoon relevante prijs, volkomen encyclopedisch en prima te vergelijken met de nobelprijs. Een dergelijke vergelijking als lachwekkend afdoen is dom, arrogant en, nog erger, een non-argument. Natuurlijk is de nobelprijs belangrijker en groter, maar daar draait het hier niet om. Het draait om de vraag of het toevoegen van lijstjes van prijswinnaars onderaan een lemma bijdraagt aan de helderheid en overzichtelijkheid van zo'n lemma. Neem Winston Churchill- 2 van deze puisten onderaan, 1 met een complete lijst van nobelprijswinnaars en 1 lijst met alle opvolgende MP's van GB. Wat voegt dit toe aan de inhoud van dit lemma? Niets. Voegt het wat toe aan de navigatie dan? Da's zeer de vraag. Wil je een lijst van nobelprijswinnaars, dan kun je binnen elk lemma van nobelprijswinnende auteurs daar op 2 manieren aan komen met 1 druk op de knop: waarom daar nog een derde methode aan toevoegen? Nergens goed voor. Waarom moet een lijst van nobelprijswinnaars op ca 100 verschillende lemma's komen te staan? Da's ridicuul. Is dat dan erg? Ja, "less is more". Hoe meer overbodige ballast je schrapt van een artikel, hoe leesbaarder en des te rustiger voor het oog. En daar draait het om. Overbodige toevoegingen moeten gewoon weg. Gelukkig heeft de initiator van dit sjabloon dit nu zelf ook door: hij stemt zelf voor het verwijderen van dit sjabloon. max 27 nov 2008 21:21 (CET)

• Nee hoor, de Pulitzerprijzen zijn helemaal niet met de Nobelprijs te vergelijken. Dat weet iedereen in het vak (zowel het vak van de anglistiek als het vak van de uitgeverij), en iedereen zal dan ook geamuseerd reageren op zo'n vergelijking. Toch zijn al die vakgenoten, anders dan ik, niet dom en arrogant, is mijn ervaring, maar daarover valt van mening te verschillen.
• Als het niet om de vergelijking tussen Puliterprijzen en Nobelprijs ging, dringt zich de vraag op waarom jij die irrelevante vergelijking dan maakte.
• Op mijn argument dat de hoofdzaak een heel andere is, ga je wijselijk niet in.
• Je kwalificaties aan mijn adres zijn inmiddels minder interessant; dat je het werk van anderen als "puisten" kwalificeert, vind ik veel kwalijker; het is ronduit onhoffelijk. Bessel Dekker 27 nov 2008 22:32 (CET)

max' laat zich onhoffelijk uit, maar geeft wel een helder en beargumenteerd antwoord op een vraag waarop we jouw antwoord nog niet kennen. Zijn vraag was: willen we dit navigatiesjabloon? (nee, zegt max, implicerend dat de lezer dat ook niet wil, want het voegt niets toe). Jij liet het tot dusver bij een onbeantwoorde wedervraag: waar heeft de gebruiker baat bij? Fransvannes 28 nov 2008 09:39 (CET)

Bij het sjabloon, kan die in een keer door naar andere nobelprijswinnars. Max mag de sjablonen weer fijn terugzetten, belachelijk dat hij in het licht van deze discussie de sjablonen alvast verwijderd heeft, terwijl ze zeer gebruikelijk zijn. Mig de Jong 28 nov 2008 10:28 (CET)

Dat terugplaatsen is allang gebeurd, voor het weghalen zonder consensus is ook een verzoek tot blokkade ingediend en een blokkade uitgevoerd. - Bas 28 nov 2008 11:24 (CET)

• Het spijt me dat mijn standpunt over de sjablonen niet duidelijk is geworden. Ik verwoordde dat wel, maar te impliciet, in mijn alinea over het lemma Anatole France. Daar zei ik dat de sjabloon geen probleem vormt, maar dat de tekst het probleem is. Mijn implicatie was: als de tekst wordt uitgewerkt (langs lijnen van drie door mij gegeven externe bronnen), dan is de sjabloon niet langer zo'n dominant element, en is zij heel aanvaardbaar.
• Daaraan voegde ik toe dat de discussie over het al dan niet inklappen van de sjabloon kort kon zijn, en het was mijn bedoeling te impliceren dat niet de vraag óf, maar de vraag hóé de sjabloon moest worden opgenomen, mij van belang leek.
• Ik ben het dan ook met Mig eens dat de gebruiker baat heeft bij de sjabloon. Gedreven overigens door grote ergernis over het debat, zijn argumentatie en zijn toonzetting, blijk ik onduidelijk te zijn geweest over mijn opvatting, en heb ik ook mijzelf tot emotionele woorden laten verleiden, en dat alles betreur ik achteraf. Het eerste was onhandig, het tweede bij nader inzien ondoelmatig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 nov 2008 14:06 (CET)

Dank voor de verheldering, Bessel. Ik ga er wel in mee dat de gebruiker baat heeft bij een Nobelprijzensjabloon (maar niet bij soortgelijke, zich ophopende sjablonen voor alle denkbare literaire prijzen), maar twijfel er dus aan of het dit sjabloon is. In afwachting van een beter Nobelprijzensjabloon (of een verbetering van het bestaande) ga ik ook nog eens herkauwen op de geslachtsverandering die het woord sjabloon in één dag tijds bij jou heeft ondergaan. Fransvannes 28 nov 2008 15:35 (CET)

• Zeker niet alle literaire prijzen verdienen zo'n sjabloon, Frans; gisteren probeerde ik ook te benadrukken hoezeer de ene prijs onvergelijkbaar is met de andere. De genoemde prijzen zijn niet eens van dezelfde órde. Verbetering van het de sjabloon lijkt mij altijd welkom, met onverminderde waardering overigens voor Bas' inspanning.
• En dan het venenum uit de cauda: herkauw daar liever niet op; we zouden je zeer missen. De verklaring is eenvoudig; er gisteren op geattendeerd dat sjabloon een de-woord is, heb ik mij contra-intuïtief mooi woord om het verschil tussen koppelteken en trema uit te leggen tot de regel bekeerd. Het woord schijnt uit het Duits te zijn ontleend (die Schablone), met geslacht en al blijkbaar: aanvankelijk was het ook bij ons vrouwelijk. Het schijnt dat Kiliaan een parallelvorm schampelioen ↓ had (parallel, want uit het Frans), en ik stel voor dat we die gaan gebruiken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 nov 2008 15:56 (CET)

schampelioen. Specimen, exemplum, exemplar, tessera praecidanea, exemplar ad formam. gal. escantillon. http://www.dbnl.org/tekst/kili001etym01_01/kili001etym01_01_0027.htm#26020

De aanhouder wint?

Ik heb zojuist een stukje copyvio verwijderd. Een blik in de geschiedenis leerde echter, dat het stuk al twee maal eerder is verwijderd. Het is kort daarna weer terug geplaatst en heeft daar sinds juli (!!) mogen staan, copyvio of niet. Da's wel wat lang niet? M.vr.gr. brimz 26 nov 2008 22:38 (CET)

Sommige onzin staat al 2 jaar op wiki en is nooit verwijderd. Wij zijn ook niet perfect.Cumulus. 27 nov 2008 16:42 (CET)

Ik heb het artikel maar op eigen houtje wat uitgewerkt. Is nergens een garantie voor, maar ja. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 23:35 (CET)

Lijkt me zeker wel een garantie op kwaliteit :-) Mig de Jong 28 nov 2008 13:55 (CET)

Jaja, dát weer wel natuurlijk. Niet serieus te nemen opmerking. Bessel Dekker 28 nov 2008 14:13 (CET)

Ja hoor 🙂 MoiraMoira _overleg 28 nov 2008 14:44 (CET)

Als titelwijzigen niet lukt...

Bedenken sommige gebruikers maar de oplossing, de inhoud te verplaatsen naar bijvoorbeeld de redirect met de juiste titel. Lijkt een makkelijke oplossing maar is, vanwege de eis van GFDL dat de auteurs bij een artikel vermeld wordt (oftwel dat de bewerkingsgeschiedenis bekend is), natuurlijk niet de juiste methode. Bij Speciaal:PaginaHernoemen staat wel vermeld in welke gevallen je daarmee een titel kan wijzigen, maar staat niet vermeld wat te doen als dat niet gaat. Kan daar niet ergens een mooie link naar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen komen, zodat iedereen weet waar je in zo'n geval zijn moet? T Houdijk 28 nov 2008 13:43 (CET)

Dat zou inderdaad wel handig zijn. Ik stel voor MediaWiki:Articleexists uit te breiden tot iets als De pagina bestaat al of de paginanaam is ongeldig. Kies een andere paginanaam of dien een verzoek tot verplaatsing in. Als we hier consensus bereikt hebben kunnen we een dergelijk verzoek plaatsen op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. — Zanaq (?) 28 nov 2008 13:55 (CET)

Ik ben het ermee eens dat hier iets moet gebeuren. Of de oplossing van Zanaq een goede is, kan ik in mijn ineptitude niet overzien. Maar ook zelf loop ik soms tegen dit probleem op, en vraag me dan af: "Hoe moest het ook al weer verder?" Collega Houdijk laat zien dat ook anderen met dit probleem kampen. Waar een probleem aanwezig blijkt, is het verstandig een oplossing te zoeken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 nov 2008 14:17 (CET)