Wikipedia:De kroeg/Archief 20090123

Wat wordt onze banner voor Wikimania 2010?

Hoe gaat onze banner eruit zien?

Wikimania 2009 komt er deze zomer nog aan, maar de biedingen voor Wikimania 2010 moeten over 2 maand al officieel gemaakt worden. Het Nederlandse bidteam is druk bezig met het zoeken van onder andere locaties en sponsoren, maar binnen het uitgezette tijdspad is het ook de tijd voor de vormgeving.

In dit kader heeft het team een ontwerpwedstrijd uitgeschreven voor de banner die internationaal gebruikt zal gaan worden voor Wikimania 2010: meer informatie hierover (en over het algemeen over het bid) is te vinden op de pagina over de ontwerpwedstrijd. Laat jullie creativiteit zien! Ciell 16 jan 2009 09:47 (CET)

Laten we eerst eens beginnen met het artikel Wikimania zelf, hoe kunnen we uberhaupt zoiets willen organiseren als dat artikel op de wiki zelfs ontbreekt. Nu dus zojuist opgelost... Romaine (overleg) 17 jan 2009 21:48 (CET)

Ontsnappingsclausule

Ik heb altijd al een raar gevoel gehad bij de ontsnappingsclausule en nu kan ik dat gevoel concreet maken.

1. De kern is - hoe kunnen vrijwilligers van een project, die zelf ook anoniem zijn en geen rechtspersoon vertegenwoordigen, verlangen dat persoonsgegevens worden verstrekt? Met welke rechtvaardiging?
2. Welk doel dient die bekendmaking van de persoonsgegevens eigenlijk?

Dat men voor OTRS/Checkuser of voor enig andere gezaghebbende positie binnen of voor de Wikimedia Foundation zichzelf bekend moet maken bij de WMF kan ik nog enigszins begrijpen, maar dat dat noodzakelijk is voor een niet-bestaande rechtspersoon als "vertrouwd" persoon bij de Nederlandstalige Wikipedia begrijp ik eerlijk gezegd niet.

Ik stel dan ook voor deze passage te schrappen, of er moet iemand kunnen zijn die met name vraag 2 duidelijk kan uitleggen en kan uitleggen in hoeverre iemand het recht kan verkrijgen als een soort rechtspersoon voor het project. Iedereen heeft recht op anonimiteit (P.S. als de consequentie daarvan is dat je inderdaad niet meer kan bijdragen omdat je oneerlijk was, dan is dat dan maar zo, maar we kunnen iets niet verlangen dat we in principe niet mogen verlangen). Kan iemand uitleggen? Pjetter 15 jan 2009 13:14 (CET)

Ik begrijp je mening, Pjetter. Aan de andere kant: niemand heeft het recht op Wikipedia te editten. Bewezen kwaadwillenden, zoals waar hiervan sprake is, mogen we zonder procedures legaal blijvend de toegang ontzeggen, omwille van de rust hier. Dat zou ik een acceptabel alternatyief vinden - Quistnix 15 jan 2009 13:34 (CET)

Bewerken is een voorrecht: oneerlijkheid hoort hier niet en dat je bewerken onmogelijk maakt is een functie in de software en dat is ook niet helemaal mijn vraag. Ik begrijp de link tussen persoongegevensvrijgave en hernieuwd recht op bewerken aan de ene kant, en aan de andere kant de link tussen een "vertrouwd vrijwilliger" en een rechtspersoon die persoongegevens zou kunnen verlangen niet. Pjetter 15 jan 2009 13:39 (CET)

Ik zeg alleen maar dat de procedure overbodig is. We besteden toch al veel te veel tijd aan kwaadwillenden. Ik ken de achtergrond van de ontsnappingsclausule niet en ik vind het niet de moeite waard mij erin te verdiepen. Ik zie, naast de bezwaren die jij noemde, het bezwaar dat het goedwillende vrijwilligers veel werk oplevert. Overigens zijn wij niet de enige vrijwilligersorganisatie die om een legitimatie vragen. Zo lang we ons aan de wetgeving houden op dat gebied, mag het allemaal. Waarop is het "recht op anonimiteit" dat jij noemt, eigenlijk gebaseerd? - Quistnix 15 jan 2009 13:47 (CET)

Tsja je weet dat ik niet veel om regels geef (zeker niet als ze als doel hebben dit project te sluiten en de bestaande happy few hun bezitsvordering rechtvaardigt) en daarom is het recht op Privacy waarschijnlijk nergens vastgelegd. Hier geldt de impliciete, dan wel geldende mores, van anonieme aanmelding (nickname en/of IP-adres). Daarnaast geldt geloof ik behoorlijk sterk een tendens richting straffen als je andermans privégegevens bekend maakt, ook al is dat slechts een voornaam, toch Kees ?(oeps). Ik denk daaruit af te kunnen leiden dat privacy een belangrijke factor, ja zelfs recht, is op deze wiki. Pjetter 15 jan 2009 16:58 (CET)

Vraag 2 is eenvoudig te beantwoorden. De ontsnappingsclausule is eenmalig en die eenmaligheid kan alleen maar van toepassing zijn op een natuurlijk persoon. - RonaldB 15 jan 2009 14:51 (CET)

Ik ben het helemaal met Peter eens. De clausule slaat w.m.b. nergens op en moet mi. verdwijnen. Het is veel te arbitrair, ontransparant en privacygevoelig. Als iemand dermate veel last heeft gebracht door sokpopgebruik is het einde oefenening op de dan bekende IP-adressen. Is het niet ernstig genoeg voor een blok voor onbepaalde tijd, dan kunnen we gewoon de IP-blok na een bepaalde tijd laten vervallen. Ik ben er ook sterk tegen om nieuwe gebruikers, die wellicht lijken op een geblokkeerde sokpopgebruiker, de checkuseren en te blokkeren. Alleen als ze ook overlast geven lijkt mij dat een optie. Als ze hun leven gebeterd hebben zijn ze w.m.b. van harte welkom. .Koen 15 jan 2009 16:00 (CET)

Is de ontsnappingsclausule ook niet een voorrecht? Een checkuser geeft immers meestal geen 100% zekerheid - al wordt dat percentage in veel gevallen wel benaderd. Josq 15 jan 2009 16:17 (CET)

Mij gaat het er niet om of het zinvol is om voor sokpoppenmisbruik geblokkeerde gebruikers een ontsnappingsclausule aan te bieden of zelfs om ze te blokkeren. De ontsnappingsclausule vraagt privé-gegevens en dat wordt gezonden naar een persoon die geen rechtspersoon is voor dit project, noch dit project officieel vertegenwoordigt (waarbij officieel alleen door de WMF bepaald kan worden). De uitleg van RonaldB begrijp ik dan ook niet. Ik zal het proberen anders te vragen: Nu worden de persoonsgegevens bekend gegeven en wat doet in dit geval RonaldB er dan mee? Wat kan je eruit afleiden? En waarom RonaldB, door wie is hij gemachtigd de privacy-policy van de Wikimedia Foundation te doorbreken? Mij is niet bekend dat een dergelijke ontsnappingsclausule op andere Wiki's wordt gehandhaafd.

De procedure vraagt om iets, dat we helemaal niet mogen en kunnen vragen. En daarom moeten we daarvan afzien. Pjetter 15 jan 2009 16:40 (CET)

Volledig eens met Pjetter. Ik vind de hele gang van zaken rond de ontsnappingsclausule gevaarlijk en pervers en zelfs de checkuser beschouw ik als ongewenst. Of je hebt een vrije encyclopaedie die je anoniem per IP kunt bewerken of je gaat de weg van Citizendium in, je kunt het niet allebei willen. Een checkuser kan nooit of te nimmer 100% zekerheid geven en in het geval van Eddylandzaat lijkt het eerder op circumstantial bewijs te gaan want de IP adressen komen niet eens overeen. Niemand weet wanneer een CU wordt uitgevoerd en niemand kan met zekerheid zeggen dat de CUs niet uit eigen nieuwsgierigheid gebruikers gaat "checken". Bovendien, hoeveel worden er uitgevoerd nav achterkamertjesverzoeken gebasseerd op niks? Ook is gebleken dat niet alle CUs even stabiel zijn en aan dat soort individuen geven we zeer privacygevoelige taken?

Wat de OC betreft, het vragen om een kopie van een identiteitsbewijs is hoogst ongewenst (en wellicht zelf illegaal?). Hoeveel personen geven hiermee veel meer info weg dan zij lief zijn of zelfs maar beseffen? Identiteitsfraude is een zeer groot gevaar. Wie is RonaldB dat ie tientallen ID bewijzen onder ogen krijgt van wildvreemde personen en wie is RonaldB zelf?

Kortom, uiterst gevaarlijk en ongewenste praktijken.--Kalsermar 15 jan 2009 17:38 (CET)

Ook ik sluit me - in grote lijnen - aan bij Pjetter. CaAl 15 jan 2009 17:45 (CET)

Het lijkt me inderdaad erg dubieus persoonsgegevens te moeten opsturen; of dat wettelijk helemaal in orde is weet ik niet (ik dacht dat er in de privacywetten heel wat speciale hoekjes en kantjes zetten), en gezien het feit dat zelfs het gerecht en opsporingsdiensten vaak de grenzen van de privacywetten moeten aftasten of er zelfs door geremd zijn doet vermoeden dat je er niet zo makkelijk mee weg komt ;-) En afgezien daarvan, of het eigenlijk iets is wat wikimedia kan tolereren.... --LimoWreck 15 jan 2009 21:29 (CET)

In breder kader

Pjetter beperkt zijn bezwaar tot de privacykwestie, maar persoonlijk zet ik vraagtekens bij het hele complex. Juist omdat hier - voorzover ik kan zien - zeer nauwgezet en integer is gewerkt, komen de pijnpunten boven water. (Maar weer eens: dit zeg ik niet als Arbcomlid noch in naam van de Arbcom, maar als privégebruiker).

1. Sokpoppen vind ik persoonlijk toch al ongewenst. Ik weet dat ik hier weinig steun in krijg, maar waar het om gaat is dat je het je als club wel heel moeilijk maakt door meerdere accounts in sommige gevallen toe te staan en in andere gevallen als "misbruik" te betitelen. De gelegenheid schept de dief, en het lijntje tussen gebruik en misbruik wordt onnodig dun.
2. We hebben het over misbruik maar weigeren over "straf" te spreken. Zie de commentaren bij blokpeiling. Ik ben geneigd dat als 'politiek correct' te zien. Alle langere blokkades dragen een straf-element in zich, anders had je ze niet nodig. Afhankelijk van de persoon die geblokkeerd wordt, kan twee weken (of nog korter) al als een straf worden ervaren en in blokkades van drie maanden of langer zit een vergeldingselement, dat voortkomt uit vertrouwensbreuk en geïnvesteerde energie. Je zult dat als gemeenschap wel moeten accepteren, wil je er op een meer rationele manier mee kunnen omgaan. We spreken over "misbruik", dus een "delict" en bij een delict hoort een straf. Je kunt de straf kwijtschelden, maar zou er dan geen delict meer zijn?
3. Mede door het ontkennen van het strafelement zit er een geweldige fout in de ontsnappingsclausule: je hebt iets misdaan dat door de gemeenschap hoog wordt opgevat en door het schrijven van een spijtbetuiging kom je er vanaf. Voor een blokkade van een jaar geldt zo'n clausule niet. Daar kan hooguit een beroep worden gedaan op de Arbitragecommissie. Er wordt nu gezegd dat die clausule verband houdt met de onbepaalde blokkering (die vroeger niet bestond) maar we zien nu dat dat leidt tot hopeloos gerommel. Bij Michiel wordt de blokkade helemaal 'kwijtgescholden', Effe ziet zit genoodzaakt hier om drie maanden te vragen (plus blokpeiling), anderen vinden een jaar redelijk gezien de schade. Je zou zo'n termijn "subsidiair" moeten kunnen opleggen zoals in het strafrecht: de officier legt moord dan wel doodslag ten laste, de rechter besluit tot dood door schuld (vergeef me het voorbeeld). Zoal wij het doen, zou een dader worden vrijgesproken als moord niet bewezen kan worden, terwijl er wel degelijk een lijk is. Wij voorzien daar echter niet in, omdat we krampachtig volhouden dat blokkades geen straffen zijn.
4. Dan het argument van Pjetter: daar kan ik wel inkomen, hoewel ik twijfel bij de vraag of er een alternatief is voor het overleggen van een paspoort. Dat komt erop neer dat het principieel gezien onjuist is, en pragmatisch oogluikend wordt toegelaten. Er is alle aanleiding voor ons als gemeenschap om dat nog eens ernstig te overwegen. Inbreuken op de privacy nemen we overal serieus, behalve hier. Dat leidt ook tot rechtsongelijkheid: ik ken gevallen van gebruikers die om deze reden geen beroep deden op de ontsnappingsclausule en daarom onbepaald geblokkeerd blijven. Dan moeten we durven erkennen dat dat niet deugt, en als we volhouden dat blokkades geen straf zijn is er reden temeer om zulke gevallen dan ook te herzien.
5. De rol die de Arbitragecommissie krijgt toebedeeld is ook dubbelzinnig: bij de toepassing van de ontsnappingsclausule is zij niet betrokken, bij andere langdurige blokkades is zij gebonden aan bestaande reglementen en door de gemeenschap gedane uitspraken. Zij is opgezet ter beslechting van ernstige conflicten en langdurige blokkades, maar voor toezending van het persoonsbewijs is een "vertrouwd persoon op Wikipedia" nodig. Vanwege de (terechte) geheimhouding kan de Arbitragecommissie hier vervolgens niet meer over oordelen.
6. Ook het instrument checkuser vind ik eigenlijk een onding. Je zou het (zie Kalsermar hierboven) moeten zien als een soort 'technisch' bewijs, dat in combinatie met circumstantial evidence leidt tot een sluitende bewijsvoering. In dit geval lijkt dat behoorlijk safe te zitten, maar - weer omdat we onszelf op het punt van 'misdaad' en 'straf' niet serieus nemen, blijven er toch haken en ogen aan. Zo vraagt iemand zich af waar de verdenking vandaan kwam, op basis waarvan het onderzoek is uitgevoerd. In andere gevallen hoeft zulk 'technisch' bewijs helemaal niet sluitend te zijn: iemand die werkt vanuit diverse internetcafé's, kun je er hooguit (als het je lukt) op betrappen dat hij regelmatig een avondje gaat stappen.
7. Zo is de cirkel eigenlijk rond. We beginnen met een gebruik toe te staan, maar misbruik daarvan te verbieden. We zijn dus verplicht tot definiëring van misbruik, en ook van gradaties van misbruik. Dat proberen we wel heldhaftig, maar omdat het taboe is om over straffen (en dus delicten) te spreken, blijft elke toepassing volkomen ad hoc. Dan zetten we op misbruik toch een maatregel, die zo definitief is, dat we ons genoodzaakt voelen er meteen op terug te komen. Dat doen we door een clausule toe te passen die we overal elders op Wikipedia zouden verwerpen, en als iemand zich daar toch op beroept staan we plotseling zelf voor het blok. Degene die spijt betuigt ondersteund door een persoonlijk document wordt 'vrijgelaten', voor andere langdurig geblokkeerden (lees: zwaar gestraften) geldt dit niet.

Gezien dit betoog kom ik op drie aanbevelingen:

1. 1. De ontsnappingsclausule moet op de schop, maar dan wel in breed kader, dus in samenhang met het blokkadebeleid èn met het Arbcomreglement; hierbij moet speciaal het privacy-element worden onderzocht; verder zou je moeten kijken of je het beleid niet beter kunt ombuigen naar toestemming-vooraf voor het gebruik van meerdere accounts;
   2. Acceptatie van het feit dat alle langere blokkeringen een strafelement bevatten, en het beleid in die zin aanpassen. Ik zou ervoor willen pleiten een (strafrecht-)deskundige aan te trekken voor advies, en voor de benodigde middelen Wikimedia Nederland aan te schrijven;
   3. Hangende dit onderzoek en de eruit voortvloeiende wijzigingen in richtlijnen/reglementen pleit ik voor een generaal pardon voor alle langdurig geblokkeerde gebruikers: dit op grond van het feit dat er teveel rechtsongelijkheid is en dat de gemeenschap onvoldoende in staat is een evenwichtig beleid te voeren.

Met alle respect voor degenen die dit geval hebben onderzocht en behandeld en (nogmaals) op persoonlijke titel, - Art Unbound 15 jan 2009 20:35 (CET)

• Dat er wat gebeuren moet is duidelijk, en daarin erken ik dat Art een punt heeft en geeft. Dat er een ontsnappingsclausule is die blijkbaar niet werkt is evident, want zodra er een casus is als nu rond Eddylandzaat blijkt dat de gemeenschap geen genoegen blijkt te nemen met de huidige regels en richtlijnen daaromtrent. Men kan dan verschillende dingen doen:
  • De gemeenschap zijn zin geven, en de ontsnappingsclausuleprocedure negeren, zoals nu gebeurt met een peiling om alsnog te blokkeren. Hiermee komt inderdaad een soort gevoel over mij van: men wil 'wraak', in plaats van dat de gemeenschap zich richt op een toekomstige samenwerking met deze gebruiker die middels sokpoppen behoorlijk heeft zitten klootviolen.
  • De gemeenschap duidelijk maken dat de huidige ontsnappingsroute weliswaar tot ongelijkheid leidt, omdat enerzijds er regulier geblokten geen beroep op kunnen doen en middels sokpop geblokten blijkbaar wel, maar anderzijds wel 'staand beleid' is, dus men zou moeten stellen: 'niet morren' maar 'slikken'.
  • De ontsnappingsclausule ook openstellen voor langdurig geblokkeerde normale gebruikers, hetgeen waarschijnlijk ook niet wenselijk is, omdat dan ook aan niet-sokpop-misbruikers een soort eenmalige amnestie kan worden verleend.
  • De ontsnappingsclausule omvormen zodat het gebruik van sokpop wordt losgekoppeld van het misbruik als gebruiker, zodat blokkade blokkade blijft en misbruik van sokpoppen misbruik van sokpoppen blijft, dus dan kan weliswaar een ontsnappingsclausule worden aangesproken, maar dient de gemeenschap te beslissen over of iemand al dan niet weer welkom is, analoog aan de blokpeiling om gedeblokkeerd te raken bij gewone gebruikers.
  • De ontsnappingsclausule geheel afschaffen, met in het achterhoofd: dikke bult eigen schuld, waarbij eens onbepaald geblokt ook onbepaald geblokt blijft. (Ik zou dan wel pleiten voor definitie vn een minimum en maximum blokkadeduur overigens, zodat onbepaald geen levenslang wordt)
  • Het blokkeerreglement aanpassen, waarbij blokkades slechts in twee smaken overblijven:
    • De afkoelblok, voor als het er heet aan toe gaat (maximum 3 dagen)
    • De misbruik/vandalisme/ontwrichtingsblok die minimaal 3 maanden en maximaal 1 jaar wordt afhangelijk van de ernst van het vergrijp.
  • Niets doen, en doormodderen. Misschien wel de meest ondermijnende optie voor de ncyclopedie, of de minst schadelijke, zulks valt uiteraard te bezien en te bespreken.
• Ik vind dat een blokkade alleen nut heeft als te verwachten valt dat er recidivekans bestaat. Misschien moet er een 'puntenrijbewijs' worden ingevoerd, waarbij 3 afkoelblokkades automatisch leiden tot een blokkade van langere duur, en waarbij 3 blokkades van langere duur automatisch leiden tot een werkelijk permanente ban van een gebruiker. Zeg maar: 3 gele kaarten is een rode, en 3 rode kaarten is einde oefening.
• Ik vind dat sokpopgebruik sterker moet worden ontmoedigd. In principe kan elke gebruiker met gemak vanaf 1 account werken, door - als privacy een punt is - gewoon een lekker anonieme gebruikersnaam te kiezen, en alleen vandaaruit te werken, daarbij dan oude accounts laten opheffen/verwijderen.
• Om sokpopmisbruik tegen te gaan moet je inderdaad eerst sokpopGEbruik tegen gaan.
• Ik zie dus wel wat in Art's generaal pardon, in combinatie met een brede discussie over beter blokkeerbeleid en sokpopbeleid en checkuser/ontsnappingsclausuleopheffing. Wel zijn er diverse opties die we nader zouden kunnen bestuderen, en wat betreft juridische perikelen: inderdaad een strak plan om eens een jurist te vragen hoe e.e.a. beter zou kunnen werken. Misschien ook maar eens denken over een soort 'trias politica', zelfs al zijn we geen staat. We zijn wel een gemeenschap die blijk geeft van behoefte aan werkbare structuren, en daarin verschillen we ook weer niet zoveel van een staatsvorm. Tjako overleg 15 jan 2009 21:06 (CET)

Willen we van Wikipedia een rechtstaat maken? Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik denk het niet, persoonlijk vind ik het nogal ver gaan om juridische deskundigen in te huren. Maar de ontsnappingsclausule past dan ook niet helemaal in het plaatje. We zijn maar een vrijwilligersproject in een virtuele wereld. Of misschien zelfs slechts een spel met regels. Die regels stellen we samen in goed overleg vast. Wie de regels overtreedt, krijgt straf. Net als bij een potje voetbal. Maar niet net als in het wegverkeer. Josq 15 jan 2009 20:54 (CET)

Wie de regels overtreedt, krijgt straf - Ik dacht dat straffen nou juist niet de bedoeling was van 'onze' blokkades op wikipedia. Michiel1972 15 jan 2009 21:16 (CET)

Het is ook een illusie te denken dat je via internet pubers gaat "(her)opvoeden", dus het concept "straf" is inderdaad weinig zinvol. Er zijn wel andere redenen genoeg om een user een tijd een halt toe te roepen. --LimoWreck 15 jan 2009 21:34 (CET)

Ontgaat het jullie dat ik het over een spel heb? Denk aan een strafschop. Ik bedoel 'straf' helemaal niet als een opvoedkundig iets, maar als iets behorend bij een spel. Het resultaat is hetzelfde: beperking van de gebruikersrechten, maar de filosofie erachter is anders: we hebben spelregels en wie zich daar niet aan houdt mag in meerdere of mindere mate niet meedoen. Je kunt dat geen straf willen noemen, maar daarmee steek je de kop in het zand voor elementen als vergelding, waar Art Unbound terecht op wijst. Josq 15 jan 2009 21:38 (CET)

Je kunt een beetje jurist best vragen om te adviseren over spelregels: bijvoorbeeld hoe vergelijkbare gevallen dan ook vergelijkbaar te beoordelen. Je laat mensen toe dit spel te spelen: dan heb je een zekere verantwoordelijkheid om duidelijk te zijn over de regels en ze consequen toe te passen. Virtuele overtredingen hebben al geleid tot uitspraken in de reële wereld: het is niet ondenkbaar dat dat bij ons ook gaat spelen. Het gaat waarschijnlijk maar om een paar principes: het vooraf aanspreken van iemand die in de fout gaat ("ingebrekestelling"); aankondiging van onderzoek; hoor en wederhoor; ter kennis stelling van bewijs; recht op verweer; vergelijkbare maatregelen bij vergelijkbare "vergrijpen"; beroepsmogelijkheid. Bij gewone moderatorbesluiten moet je dat allemaal niet willen doen, alleen bij ingrijpende beslissingen. Dat komt dus neer op langdurige uitsluitingen van gebruikers die al zijn geaccepteerd als geregelde medewerkers. Die hebben al een soort gebruiksrecht verworven, vergelijkbaar met huurbescherming voor huurders met contract, die eruit bestaat dat a) zij bewerkingen vrijgeven voor ons project, b) wij deze gebruikers stemrecht geven en wat dies meer zij. Daar rammelt het nog, mijns inziens. Dat is geen rechtsstaat, maar het regelen van de positie van mensen die ons iets geven in ruil voor een zekere faire behandeling. Dat is eigenlijk alles. - Art Unbound 15 jan 2009 22:02 (CET)

Een generaal pardon voor alle trollen en vandalen? Wat worden we daar wijzer van? Dweilen met de kraan open, noemm ik dat. Ik heb een dergelijke actie eerder meegemaakt en sindsdien ben ik gestopt met het structureel controleren op vandalisme. Van tien procent van de gedeblokkeerden kwam binnen 24 uur weer bagger op Wikipedia. Geloof in het goede in de mens is prachtig, maar het besef dat zoiets soms veel tijd nodig heeft om te kunnen rijpen, is noodzakelijk - Quistnix 15 jan 2009 23:10 (CET)

In het algemeen valt het mij op dat deze gemeenschap er genoegen in lijkt te scheppen om gewaardeerde gebruikers een schop onder hun achterste te geven en trollen en vandalen met man en macht binnenboord te houden. Wanneer men zich afvraagt hoe het toch komt dat we zo veel conflicten hebben, is het misschien goed om dat in gedachten te houden - Quistnix 15 jan 2009 23:16 (CET)

Ik raad Art aan kennis te nemen van een verhelderende peiling van 2 1/2 jaar geleden, hier. Ik sluit me aan bij Michiel en doe de tegenaanbeveling nog eens kritisch te kijken naar alle beleid dat gericht is op langdurig blokkeren. Want dat heeft misschien wel helemaal niet zoveel draagvlak als soms wordt voorgespiegeld. Art heeft gelijk: als je langdurig blokkeert, is er sprake van straf. Maar het probleem is nu juist dát er langdurig wordt geblokkeerd. Fransvannes 15 jan 2009 23:30 (CET)

Het blokkeren is een maatregel om te voorkomen dat wij met ons allen te veel energie steken in het terugdraaien van bewerkingen die uitsluitend negatief zijn voor Wikipedia. Wij hebben een tamelijk terughoudend, maar wel strikt beleid hierin: eerst wordt op de overlegpagina duidelijk gemaakt wat Wikipedia is en wat Wikipedia niet is. Pas bij herhaling wordt voor korte tijd geblokkeerd, afhankelijk van de aard van het geknoei een uur tot een dag. Wanneer na afloop van een korte blokkade meteen opnieuw wordt geknoeid, wordt de blokkadeduur verlengd. Bij herhaling wordt de blokkadeduur opnieuw verlengd. Niemand krijgt zomaar uit het niets een blokkade van een jaar. Ik zou dat terughoudende blokkadebeleid graag willen handhaven. Overigens zijn we sneller met blokkeren in geval van grove taal en cyberpesten. - Quistnix 16 jan 2009 09:35 (CET)

In het geval van boos opzet (desinformatie toevoegen, gebruikers tegen elkaar opzetten, enz.) willen we soms wel eens wat snel naar het blokkademiddel grijpen. Niet als strafmaatregel, maar om de rust binnen de gemeenschap terug te krijgen. Het is heel vervelend wanneer mensen binnen een vertrouwde gemeenschap zitten te stoken. Wie zich hier niet thuis voelt, heeft tegenwoordig aardig wat alternatieve gemeenschappen om aan deel te nemen, met regels die misschien beter bij hem of haar passen. - Quistnix 16 jan 2009 09:42 (CET)

Ikzelf ben jurist en houd mij beschikbaar ter zake Wiki/regelgeving m.b.t. straffen. Hierover heb ik eerder vandaag al wat geschreven zie Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Eddylandzaat15012009 Astrion 16 jan 2009 20:00 (CET)

Ik zou het bij het volgende willen laten: in deze discussie zie ik ruimte om tot vergelijk te komen. De bijdrage van Astrion wordt verwelkomd. Wat Quistnix en Fransvannes zeggen is heel bruikbaar om verder op door te gaan. Alleen even wachten tot de huidige commotie is weggeëbd. - Art Unbound 17 jan 2009 23:12 (CET)

Ik denk dat juridische uitleg/hulp slechts handig is bij het privacy gedeelte van de oc, moet een kopie van het paspoort binnen 6 maanden vernietigd worden? Verder lijkt het me een goed idee om nadat een gebruiker van de ontsnappingsclausule gebruik heeft gemaakt de week daarna een blokpeiling te houden over de lengte van een eventuele blokkade. - Bas 18 jan 2009 10:56 (CET)

Beroep bij verwijdering en behoud

De ophef gisteren over de verwijdering van Walter van Kalken heeft aan het licht gebracht dat er het nodige schort aan de verwijderprocedure: bij verwijdering is beroep nauwelijks mogelijk, bij behoud wel (door middel van een hernominatie). Ik heb op Gebruiker:Fransvannes/Beroep bij verwijderprocedure een voorstel geformuleerd dat daar iets aan beoogt te doen. Reacties graag op de bijbehorende OP. Fransvannes 17 jan 2009 11:27 (CET)

Ik denk dat de verwijderprocedure zelf niet meer deugt. Alles komt neer op het werk van de toevallig dienstdoende moderator, die vervolgens persoonlijk wordt aangesproken door mensen die het met zijn beslissing niet eens zijn. Laten we beginnen met het veranderen daarvan, want deze procedure leidt tot willekeur mbt uitvoering van het verwijderingsbeleid enerzijds en het bestoken van individuele mods anderzijds. Die procedure moet beter kunnen - Quistnix 17 jan 2009 11:37 (CET)

Beroepmogelijkheid: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daar is ook bezwaar ingediend tegen het door Frans genoemde voormalige lemma. Erik'80 · 17 jan 2009 12:27 (CET)

Als je een keertje je zin niet krijgt roepen "dat de procedure niet deugt" vind ik hoogst merkwaardig. Jacob _overleg 17 jan 2009 12:32 (CET)

(na BWC) Dat is te makkelijk Erik. Het werkt duidelijk niet. Het verzoek werd vrijwel direct door JacobH verplaatst naar afgehandeld en niet uitgevoerd. Het probleem in dit specifieke geval is natuurlijk dat ook de groep moderatoren verdeeld is. Naar mijn mening had het artikel daarom al niet verwijderd moeten worden (maar dat terzijde). Magalhães 17 jan 2009 12:36 (CET)

Er is momenteel helemaal geen beroepsprocedure bij verwijdering. Dan resteert alleen het paardenmiddel van de afzettingsprocedure. Dat wil ik graag voorkomen. @Quistnix: wat had je voor verbetering in gedachten? Mijn voorstel komt zo te zien een eind tegemoet aan jouw kritiek. Fransvannes 17 jan 2009 13:08 (CET)

Ik denk dat er maar één uitweg is: streven naar consensus. Dus goed overleg op basis van argumenten. Emoties uitschakelen. Geen argumenten wegwuiven, maar ieders inbreng meewegen. Lezen wat iemand bedoelt, niet wat je denkt dat hij bedoelt. De bal spelen en niet de man. Dan krijgen we begrip voor elkaars mening en komen we tot een oplossing waarmee iedereen kan leven, al zijn we het niet op alle punten eens. Het alternatief, doorgaan met bakkeleien, is voor niemand aanlokkelijk. RToV 17 jan 2009 13:15 (CET)

Ik dacht dat er geen artikelen werden verwijderd wanneer er geen duidelijke overeenstemming was? Het ontbreken van overeenstemming is in dit geval een understatement. Davin 17 jan 2009 13:39 (CET)

Eenzelfde redenering kan worden gegeven voor behoud. Dat maakt meteen het dilemma duidelijk waar CaAl mee worstelde. Dus terug naar de argumenten voor/tegen verwijdering/behoud en deze nogmaals bespreken. RToV 17 jan 2009 14:03 (CET)

Het ging mij niet om een redenering maar om wat te doen gebruikelijk is. Davin 17 jan 2009 15:46 (CET)

Nee, RToV. De beginsituatie is de status quo. In dit geval was er een artikel. Bij twijfel/onduidelijkheid/staken-der-stemmen dus laten staan. --VanBuren 17 jan 2009 16:07 (CET)

Wat hieruit dus blijkt is dat niemand weet wat momenteel het uitgangspunt is. Aan RToV: de argumenten zijn keer op keer besproken. Het enige verschil is dat nu een andere afweging is gemaakt dan de vorige keren. Er gaven dus andere argumenten de doorslag. Omdat de dienstdoende moderator vond dat die zwaarder wogen. Dat kan: de gemeenschap geeft hem in dit opzicht immers geen handvatten. Fransvannes 17 jan 2009 16:41 (CET)

Het gaat er niet om welke beslissing is genomen, het gaat erom dat de meningen verdeeld zijn. Dat is het probleem, en zolang dat probleem bestaat zal hier altijd geharrewar over blijven. Dat trekt, zoals nu blijkt, een zware wissel op de goede sfeer en relaties. Het is dus van belang om het hoe dan ook eens te worden en de verstandhoudingen te normaliseren.

De argumenten zijn keer op keer besproken. Dan neem ik aan dat ze ook allemaal genoemd en bekend zijn. Eén persoon heeft de afweging gemaakt en de beslissing genomen. Dat is de normale werkwijze die normaal gesproken voldoet. Als dat in dit geval anders is, moet er in dit geval een andere werkwijze worden gevolgd. Gezamenlijk de argumenten wegen en gezamenlijk de knoop doorhakken.

Je zou dat als volgt kunnen aanpakken.

1. Zet alle genoemde argumenten (voor verwijderen en voor behoud) op een rijtje. Blijf daar niet te lang mee bezig, want op ieder moment kunnen nieuwe argumenten worden ingebracht.
2. Bepaal over welke argumenten iedereen het eens is.
3. Bepaal vervolgens over welke argumenten bijna iedereen het eens is. Werk de argumenten stuk voor stuk af.
4. Bepaal het gewicht van de argumenten waarover overeenstemming/consensus bestaat.
   • Uiteindelijk blijven alleen de hete hangijzers over.
5. Wegen de hete hangijzers zo zwaar dat ze besluitvorming in de weg staan? Zijn de meningen erg verdeeld?
   • Zo niet, dan is er consensus.
   • Zo wel, dan moeten ze goed worden besproken. Maar het probleem is dan wel teruggebracht tot de escentie.

Resultaat is natuurlijk niet gegarandeerd, maar op de huidige voet komen we zeker niet verder. Wat denken jullie ervan? Aanvullingen welkom. RToV 17 jan 2009 17:36 (CET)

Het is natuurlijk een goede en serieuze poging voor het opzetten van een procedure, maar ik verwacht er niet veel resultaat van. Alles wordt over veel meer tijd uitgesmeerd en er is dus ook uitgebreid gelegenheid om over allerlei punten door te zeuren. Want waar ging het nu eigenlijk om ? Om een wellicht leuk, maar toch wat discutabel artikel (net als dat over Tjako van Schie). Maar voor de belangrijkere artikelen verwacht ik weinig problemen met verwijdernominaties. Laat alles nu maar eens gewoon zo als het was. En al die boze opgestapte gebruikers komen ook vanzelf weer terug, want ze gaan de wikipedia toch missen. De Geo (overleg). 17 jan 2009 18:06 (CET)

(bwc) Het is me niet ontgaan dat het vandaag erg rustig is. Even laten betijen en wachten tot iedereen terug is, is dus zeker verstandig. Maar op enig moment zal het onderwerp moeten worden besproken. Anders blijft het hangen als een donderwolk die elk moment kan uitbarsten. Het kan geen kwaad om alvast te brainstormen over hoe verder te gaan. Maar ook daarover hoeven we vandaag niet te beslissen. Er gaat dus hoe dan ook tijd overheen.

Voor doorzeuren ben ik niet zo bang, want de werkwijze filtert flauwekulargumenten er heel snel uit. De inbrengers ervan zullen steeds minder serieus worden genomen, wat betekent dat hun mening steeds minder meetelt. Daarmee snijden ze in hun eigen vlees.

De hete hangijzers kunnen wel veel tijd kosten. Maar beter om het langzaam eens te worden, dan het oneens te blijven. Al het goede heeft tijd nodig. Wie halstarrig is of helemaal geen oplossing wil, valt vroeg of laat door de mand. Wie dat een reden vindt om deze werkwijze tegen te werken, valt al bij voorbaat door de mand.

Deze werkwijze heeft dus mechanismes in zich, die van alle partijen een serieuze benadering afdwingen. De enige uitweg is dan: constructief meedenken en meewerken. Zowel over de werkwijze als bij het latere overleg zelf. Tot zover mijn brainstorm voor dit moment. RToV 17 jan 2009 18:46 (CET)

Het kan veel eenvoudiger: als er meer dan 7 gebruikers tegen verwijderen zijn, is een artikel per definitie E. (aantal evt. nader vast te stellen) Davin 17 jan 2009 18:20 (CET)

Is het werkelijk zo zeldzaam, @Bijltjespad? Ik herinner me nog een aantal verwijderingen. Stan Storimans bijvoorbeeld, die blijkens de korte uitleg ineens weer wél op het tellen der stemmen verdween. En Mohammed Enait, die gelukkig wel weer terug werd teruggeplaatst. Hettie 17 jan 2009 18:46 (CET)

@Davin: stemmen neemt geen meningsverschillen weg, maar splitst de gemeenschap in twee kampen. Zolang de meningsverschillen bestaan, zal zo'n artikel keer op keer genomineerd worden. Dat geeft dus keer op keer onrust in de gemeenschap. Het beste zou zijn om iedereen in één kamp te vereningen. Daarom stel ik een andere benadering voor. Dat kan de bovenstaande zijn, of een andere, maar in ieder geval gericht op consensus. RToV 17 jan 2009 19:03 (CET)

Als je dat als regel maakt is straks iedere scholier met 6 vriendjes een encyclopedisch onderwerp waarvan het artikel nooit meer verwijderd mag worden? - Robotje 18 jan 2009 01:54 (CET)

Zoiets heet een 'reductio ad absurdum' dacht ik. Tjako overleg 18 jan 2009 02:02 (CET)

Het ligt er maar aan waar je de lat legt. 33 stemmen naast je neer leggen is gortiger. Davin 18 jan 2009 09:57 (CET)

Voorstelletje

Dit beknopte concept-richtlijn-voorstelletje zou misschien een einde kunnen maken aan gedoe en onrust omtrent e.e.a.:

• Bij een verwijderverzoek OF bij een terugplaatsverzoek waarin meer dan X (bijv. 4) bezwaren zijn ingebracht door gebruikers met minimaal Y (bijv. 100) bewerkingen (en die bij plaatsing van het bezwaar minimaal Z (bijv. 3) maanden hebben geëdit in de hoofdnaamruimte) volgt een stemming die een week duurt. De uitslag is bindend, en een jaar geldig.
• Dit houdt tevens in dat een lemma waarover door de gemeenschap gestemd is als bovenstaand pas na minimaal 1 jaar opnieuw middels bovenstaande procedure van bezwaar genomineerd mag worden.
• Indien er minder dan X bezwaren zijn bij een verwijderverzoek of terugplaatsverzoek kan de moderator van dienst zelf beslissen over verwijdering/terugplaatsing op basis van zijn evaluatie van de gegeven argumenten.

Dit lijkt me compact, en komt tegemoet aan het gemeenschappelijkheidsgevoel, daar bij de echt omstreden lemmata dan de gemeenschap beslist, en bij de nauwelijks omstreden lemmata de moderator van dienst. Hoor graag of dit voorstel een kans zou kunnen maken en of jullie ook denken dat dit misschien de in te slane weg zou kunnen zijn. Tjako overleg 17 jan 2009 22:27 (CET)

Er is een tijd geleden al eens gestemd over de werkwijze. Toen is besloten om die te houden zoals die was en is:

• voor- en tegenstanders geven argumenten
• de mod van dienst beslist op basis van argumenten. Niet door koppen of stemmen te tellen.

In veruit de meeste gevallen werkt dat prima, dus er is geen reden voor aanpassing.

Moeilijke gevallen zullen altijd moeilijk blijven. Welke procedure je ook bedenkt. Ze zijn gelukkig ook tamelijk zeldzaam. Maar als ze er zijn, veroorzaken ze altijd veel onrust. Dus als we iets willen bedenken, dan moeten we ons richten op het voorkomen of beperken van onrust.

Peilingen lossen niets op: ze verdelen de gemeenschap in twee kampen die tegenover elkaar komen te staan. De verliezende partij zal zich nooit (lang) neerleggen bij de uitslag, dus de onrust blijft bestaan. De enige manier om langdurig de rust te herstellen is: er gezamenlijk uit zien te komen, dus streven naar consensus. Een voorstel hieroor staat iets hoger op deze pagina. RToV 17 jan 2009 22:48 (CET)

Probleem is dat bij de huidige werkwijze er een hoop onrust ontstaat wanneer er dan incidenteel zo'n werkelijk omstreden lemma passeert waar de gemoederen zodanig oplopen dat consensus ver te zoeken is of onmogelijk blijkt. Dan is mijn voorstel wel degelijk een rustbrengend en discussie-in-goede banen-leidende uitkomst: immers: de gemeenschap oordeelt gezamenlijk wanneer er meer dan X bezwaren zijn, en die gemeenschap oordeelt dan niet door elkaar met onverenigbare argumenten te bestoken, maar door een mening uit te drukken over het lemma in de vorm van een stem. Voorts zit in mijn voorstel ingebouwd dat de controverse in elk geval een jaar lang geen problemen meer geeft, omdat bij controverse over behoud/terugplaatsing van een lemma de uitspraak van de gemeenschap gevolgd gaat worden, en dat dan minimaal gedurende een jaar geen opnieuw-bezwaar mogelijk is. Het ontslaat in die procedure ook de mod van dienst van de 'last' om 'knopen door te moeten hakken', waarbij linksom of rechtsom de mod de gebeten hond kan worden binnen het huidige systeem. Dit voorstel is dan ook bedoeld om te voorkomen dat de wikigemeenschap verder uiteen valt in kampen die elkaar 'bekampen'. Dit voorstel kan indien het wordt overgenomen dus juist zorgen voor rust in de keet, en het vertrouwen in mod's kan dan onaangetast blijven, omdat zij dan slechts de evidente verwijderingen en herplaatsingen hoeven te doen. We hebben denk ik een dergelijk nieuw systeem wel degelijk nodig, omdat het huidige overduidelijk veel te veel gedoe geeft en nodeloos voor gedoe zorgt uit de aard van de huidige opzet.Tjako overleg 17 jan 2009 23:08 (CET)

Tjako, ik wil zo gaan slapen, maar even in het kort. Als je denkt onrust in te dammen met een paar simpele getalletjes, dan onderschat je de gemeenschap. Er ontstaat subiet heibel over die getalletjes, om maar wat te noemen. Zowel vooraf als bij elke problematische nominatie. Dat is dus een heilloze weg.

• Nee, we moeten ons afvragen: wat is nou het èchte probleem? Dàt probleem moeten we oplossen, en verder niet.
• De oplossing moet zo min mogelijk de bestaande procedure overhoop halen. Die loopt namelijk volcontinue en iedereen is eraan aan gewend. Een nieuwe procedure invoeren betekent: implementeren, testen, overstappen, wennen, kinderziektes... En ook altijd: Nieuw systeem, nieuwe probemen. Grote kans dat de gemeenschap daar geen trek in heeft. Verder naar het volgende punt.
• Wat is het èchte probleem? Niet de tienduizenden nominaties die goed gaan, maar wel die ene nominatie die problemen oplevert. Dan moeten we ons dus richten op die ene nominatie. En niet op de procedure. (Kosten-batenafweging.)

Mijn voorstel hierboven heeft uitsluitend betrekking op de probleemgevallen. Zou zeggen, bestudeer dat eens. Voor vannacht laat ik het hierbij. RToV 18 jan 2009 01:28 (CET) Moet m'n netwerkverbinding wel een beetje meewerken alsjeblieft dank je wel...

Beste RToV, het bleek redelijk eenvoudig om de moderatorherverkiezing te voorzien van het 4 bezwaren systeem, en verdomd, het werkte ook nog redelijk soepeltjes! Mijn voorstel heeft ook alleen betrekking op probleemgevallen, en is relatief eenvoudig te implementeren, door op de verwijderlijst aan te geven dat bij meer dan X (voor mijn part leg je de lat hoog en zegt 10)  Voor verwijderen's en  Tegen verwijderen's de stemming wordt opgestart, en door op de terugplaatsverzoekpagina aan te geven dat bij meer dan X voorterugplaatsingen ook een stemming wordt opgestart. Daarbij verwijs je dan naar de richtlijn, die kan worden ondergebracht bijvoorbeeld onder Wikipedia:Richtlijn voor verwijderbeleid van lemma's die controversieel zijn. (Die titel kan uiteraard korter.) Simpel, en qua implementatie eenvoudiger dan je denkt. Alles bij het oude laten verbetert niets, en stilstand is achteruitgang. Groet, Tjako overleg 18 jan 2009 01:37 (CET)

Zijn percentages niet veel handiger? Bij een in aantal deelnemers groeiende gemeenschap zijn er voor elk standpunt wel X-aantal voor- of tegenstemmers te vinden. UIC2 18 jan 2009 05:15 (CET)

Vraag aan de scheikundigen Inertie (chemie)

Bestaat de naam inertie in de scheikunde? Tenminste in de betekenis van dit artikel. Een "inert gas" ken ik maar "inertie"?Jack Ver 17 jan 2009 19:50 (CET)

Meer een vraag voor de Wikipedia:Informatiebalie, maar om antwoord te geven: het is niet de gewoonte om artikelen te noemen naar een bijvoeglijk naamwoord. Inertie is het zelfstandig naamwoord van inert, dus dan is dan een goede titel, wat Wikipedia aangaat. Of het in de scheikunde zo wordt genoemd is een andere vraag, die anderen mogen beantwoorden. RToV 17 jan 2009 20:06 (CET)

• Formeel wel, daar met name edele metalen / gassen tamelijk ongevoelig zijn voor chemische reacties, dus nauwelijks tot geen chemische verbindingen (kunnen) vormen. Dit Edel gebrek aan reactiviteit noemt men dan Chemische inertie. Een tegenwoordig maar al te goed bekend voorbeeld zijn de allang verboden polychloorbifenylen of PCB's, dibenzofuranen en dioxinen, nu in bijv. kippen e.a. vogels en zeehonden, die (vroeger) vanwege hun inertie (en dus: onbrandbaarheid) heel veel als transformator-olie werden toegepast. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 17 jan 2009 20:09 (CET)

Ik ga volledig akkoord met de uitleg van D.A.B.--Mrgreen71 17 jan 2009 20:53 (CET)

Volgens mij draait RToV het net om. Het is een inert gas, het verschijnsel heet inertie. Dus inert is het bijvoeglijk, en inertie het zelfstandig naamwoord. Ik las de bedoeling van RToV verkeerd. Ik ben het juist wel met hem eens. --LexTH 17 jan 2009 21:44 (CET)

Bedankt voor de tip, Lex! Ik zal proberen me duidelijker uit te drukken in het vervolg. RToV 17 jan 2009 22:08 (CET)

OK dank jullie, ik wist niet dat men in de chemie het woord "inertie" gebruikte. Weer iets bijgeleerd.Jack Ver 17 jan 2009 22:21 (CET)

Bij mijn weten bestaat chemische inertie niet, maar chemisch inert wel. Hoe het artikel Inertie (chemie) al die tijd onder die naam heeft kunnen bestaan, is me dan ook een raadsel. Ik heb nog nooit van "inertie" als zn in de scheikunde gehoord. Annabel_(overleg) 17 jan 2009 22:30 (CET)

Ik zie niet in waarom inert zou bestaan en inertie niet...beiden betekenen uiteindelijk hetzelfde, alleen is inert een bijwoord een inertie een zelfstandig naamwoord. Eigenlijk zou het lemma chemische inertie moeten genoemd worden als je de regels (zoveel mogelijk ZN) volgt, en niet chemisch inert zoals VanBuren er van gemaakt heeft.Chemische inertie levert 3.730 hits op in Google.--Mrgreen71 18 jan 2009 00:53 (CET)

Ik heb toch andere data:

• [1] -- "Chemische inertie" > 223 hits
• [2] -- "Chemisch inert" > 8420 hits

--VanBuren 18 jan 2009 01:45 (CET)

Allemaal goed en wel, beide mogelijkheden bestaan en worden gebruikt, maar als je de regels volgt (zelfstandig naamwoord > bijvoeglijk naamwoord) kom je toch weer op inertie uit.--Mrgreen71 18 jan 2009 12:07 (CET)

• Natuurlijk bestaat het (wel) Annabel, zelfs tot in de Woordenboeken en GWP, ook de oudere, en óók in Vlaanderen, zoals bleek. - Intussen is het toch door VanBuren die, in tegenstelling tot dr. MrGreen, mijn werk (weer) "als" gepruts bestempelt, veranderd in "Inert". - Dat zij dan maar zo, waar macht belangrijker is dan wijsheid. Uiteraard zal ik het zo laten, volgens de weg: TAO. Met vriendelijke groet: dAb \ 86.83.155.44 17 jan 2009 23:32 (CET)
• Mijn data zijn al op papier gesteld, toen het begrip "item" of "hits" of "google" nog lang niet bestond, maar wel iets als: "idem" of "hints" of "goochel". Waaronder Van Dale GrWbdNT 8e t/m 13e uitgave. Dus ... D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 18 jan 2009 02:50 (CET)

Ik wist niet dat mijn vraag zoveel commotie kon veroorzaken, ik was gewoon verwonderd "inertie" heb ik al gehoord in de mechanische betekenis, maar niet in de scheikundige-. Ik doe geen uitspraak hoor, ik weet het niet.Jack Ver 18 jan 2009 10:10 (CET)

Dat betekent dat er toch iets leeft. Discussie is de moeder van de vooruitgang en het leerproces. Annabel_(overleg) 18 jan 2009 10:48 (CET)

Volgens de elfde Van Dale bestaat inertie ook in een chemische context. Zou heet artikel niet gewoon Inertie (chemisch) moeten heten, dat zou wel het gangbare(?) logische patroon van naamgeving volgen. Fenke 18 jan 2009 11:34 (CET)

In mijn studie is het woord inertie in ieder geval enige gevallen, wanneer de mate waarin een molecuul/element inert was, werd vergeleken met de mate waarin een ander molecuul/element inert was (Neon vs Xenon bijvoorbeeld). Weliswaar niet dagelijks, maar soit. Effeietsanders 18 jan 2009 13:38 (CET)

Botkanton

verplaatst naar Wikipedia:Verzoekpagina botimport nieuwe artikelen

http://www.wikipedia.be

Sinds enkele dagen is er iets mis met de links op de wikipedia.be-achterdeur. Wie bijvoorbeeld op 'Nederlands' klikt komt op 'http://.wikipedia.org/ uit. Kan hier iets aan gedaan worden aub?--Westermarck 17 jan 2009 22:25 (CET)

Nog sterker. Alle adressen op die pagina komen uit op 'adres onbekend' Tom Meijer _MOP 17 jan 2009 22:35 (CET)

Ik zie dat het inmiddels opgelost is. Hulde.--Westermarck 18 jan 2009 12:49 (CET)

Molenproject

Weer eens nieuws van het molenproject. Dit keer eens geen mijlpaal, maar een reorganisatie van het project. Er is een nieuw project aangemaakt, het Molenproject. De Nederlandse Windmolens zijn daar als subproject onder gehangen, en de Nederlandse Watermolens, die tijdelijk onder de windmolens hingen zijn ook netjes afgesplitst als subproject. Twee kleinere projectjes zijn ook opgehangen als subproject. Op deze manier kunnen later makkelijk ook andere zaken worden aangepakt, zoals bijv Belgische wind/watermolens, of bijv molenrestanten. De Nederlandse windmolens lijkt kwa artikelen op zijn einde te lopen, maar er blijft genoeg werk. Heb je zin te helpen, kom eens langs, en suggesties voor subprojecten zijn natuurlijk welkom. Akoopal _overleg 18 jan 2009 16:51 (CET)