Wikipedia:De kroeg/Archief 20090411

Groei zwakt verder af

Ik zit net even te kijken: minder dan 6500 artikelen in 35 dagen , ca 186 per dag. Dat is het laagste groeiniveau sinds september 2005, het niveau van 4 jaar geleden, een substantiele terugval. (Hoop dat we het de 530k met een hoger gemiddelde kunnen bereiken.) Michiel1972 23 mrt 2009 23:52 (CET)

Wat ik eigenlijk hoop, is dat er meer energie wordt besteed aan het verbeteren van bestaande artikelen. Dat is een inspanning die moeilijker te meten is, maar natuurlijk wel bijdraagt aan de kwaliteit van de encyclopedie. Als gebruikers bijvoorbeeld een deel van hun tijd besteden aan het "managen" van door hen opgestarte artikelen, gaat dat wel ten koste van het starten van nieuwe artikelen, maar niet van de kwaliteit. Op een zeker moment gaat het toevoegen van een alinea aan een bestaand artikel net zoveel tijd kosten als het toevoegen van een nieuw artikel. Je ziet het dan niet terug in de statistieken, maar het helpt wel de encyclopedie vooruit. - Art Unbound 24 mrt 2009 00:12 (CET)

Als de bespaarde energie van minder nieuw geschreven artikelen wordt gestoken in het verbeteren of uitbreiden van bestaande artikelen is dat prima, maar ik heb het gevoel dat een afname in het aantal nieuwe artikelen ook een interessse afname in Wikipedia betekent, inclusief gewenste bijdragen aan bestaande artikelen. Michiel1972 24 mrt 2009 00:29 (CET)

Volgens mij loopt ook het aantal wijzigingen terug, al is dat meer een inschatting dan dat ik dat kan onderbouwen. Niels^? 24 mrt 2009 00:31 (CET)

En hoe staat het met het aantal verwijderde pagina's? Pieter2 24 mrt 2009 01:18 (CET)

Zie [1] voor meer harde data. Het aantal wijzigingen schommelt sterk van maand tot maand, maar zonder duidelijke (stijgende of dalende) trent, voorzover ik kan beoordelen. - André Engels 24 mrt 2009 02:13 (CET)

Moi de reden hiervoor is vrij simpel. Er zijn hier een groep mensen die koste wat kost hun 1heidsworstvisie op alle artikelen doordramt. Dit zou niet zo erg zijn als die doordrammers ook verder komen dan een enkel zinnetje als ze zelf artikelen aanmaken of editten. Echter zij jagen mensen weg die inhoudelijk bijdragen. Zo raak ik door een aantal (inmiddels vertrokken) gebruikers de Thaise provincie artikelen met geen vinger meer aan. Ik ben het totaal oneens met de door hun doorgedramde opmaakvisie en sjabloonopmaak. Indertijd waren er meerdere mensen tegen, niet alleen ikzelf. Meerdere mensen zijn door dit "alles moet er hetzelfde uitzien" visie weggejaagd of voegen geen nieuw werk meer toe. Ik voorspel dat Zonneschijn die op dit moment door een aantal van die gebruikers gemobbed wordt tzt ook zijn inhoudelijke bijdragen zal stoppen. Als hij overleg pleegt wordt het als geklieder van een overlegpagina verwijderd. Nu vraag ik je .... dat stimuleerd erg om te blijven ... niet? Wae®th^tm©2009 | overleg 24 mrt 2009 02:09 (CET)

Of het dé reden is... ? Voor sommigen zal het wel meespelen. Zelf hoop ik dat voldoende gebruikers de alertheid blijven behouden om nooit uitgangsprincipes voor Wikipedia te aanvaarden zoals "eenheyd van wille maackt van velen een", of het "idem velle atque idem nolle" (hetzelfde willen en hetzelfde niet willen). Het werkklimaat moet voor iedereen aantrekkelijk en uitnodigend blijven. Variatie of diversiteit is nog geen chaos, bijdragers met eigenaardigheden dragen ook bij, afvlakken is verlies. -rikipedia 24 mrt 2009 03:56 (CET)

Beste Rikipedia, bij deze bied ik jou een schrijfcontract aan om mijn opinies te verwoorden op wikipedia ... prachtig gesteld! Wae®th^tm©2009 | overleg 24 mrt 2009 04:03 (CET)

Dat wil ik ook nogeens (met U) onderstrepen beste Wearth, ondanks de verbijstering dat de a.s. ArbCom-collega Kalsermar (waarschijnlijk voor de verkeerde aangezien) volkomen ten onrechte zelfs 2 keer werd geblokt, terwijl de dader juist vrijuit gaat. Ik hef mijn handen ten Hemel, zodat mijn verbijstering tot zelfs in Thailand zichtbaar aan het zwerk moge opvallen. Is Hr. Tjako nog in de Zaal der rechtvaardigen.??? -- Ik heb gezegd en gezwegen. dAb per IP: 86.83.155.44 24 mrt 2009 04:17 (CET)

Ach, beste Dab, er was een editwarretje op een IP-bijdragersoverlegpagina, tussen Kalsermar en Troefkaart, en dat resulteerde in een paar uur gebalanceerd afkoelen voor beide heren. Dus niet alleen de groei zwakt af, maar ook het fatsoen.... Groet, Tjako overleg 24 mrt 2009 06:08 (CET)

Afzewakkend niveau van fatsoen is inderdaad zelfs met de meest ongevoelige meetapparatuur onomstotelijk te bewijzen. De één heet een anoniem vriendelijk welkom terwijl de ander hem om een wellicht foutief aangeklikt icoontje een kliederaar wenst te noemen. Het is maar waar je om wilt editwarren. Deze twee bloks draag ik in ieder geval met trots.--Kalsermar 24 mrt 2009 16:29 (CET)

Tja, de 'uniform-uiterlijk beweging' blijft hier sterk aanwezig, en is slechts een stap verwijderd van de Wikipedia-is-een-database (een verzameling parameter-velden die ingevuld moeten worden) beweging. Ik betwijfel niet dat dit een remmende factor is. Overigens evenzo de prekers van rechtvaardigheid of van andere grote principes (de-gemeenschap-om-de-gemeenschap!). - Brya 24 mrt 2009 06:27 (CET)

Hulde voor Rikipedia die het hier zeer mooi en bondig verwoord heeft. Als het jullie een troost mag wezen, ik ben nog niet van plan om het bijltje erbij neer te leggen en probeer naast het counteren van het vreselijke geneuzel van sommigen ook nog wat inhoudelijk bij te dragen. Zonneschijn 24 mrt 2009 08:29 (CET)

Het helpt natuurlijk ook niet echt dat één van de langste draadjes die we ooit in deze kroeg hebben mogen zien getiteld is: mijn werkelijke aard. Hoezo op de man spelen... Kunnen we dat draadje niet versneld archiveren? M.vr.gr. brimz 24 mrt 2009 09:29 (CET)

"Zie [2] voor meer harde data. Het aantal wijzigingen schommelt sterk van maand tot maand, maar zonder duidelijke (stijgende of dalende) trent, voorzover ik kan beoordelen." zei André, en hij slaat de spijker op z'n kop. We kunnen wel gaan filosoferen voor de redenen achter de daling, maar het is nuttiger eerst te kijken òf er wel een echte daling is. Een snelle data analyse vande kolom "nieuwe artikelen" in [3] leert dat er deze maand niks speciaals aan de hand is. Twee plaatjes:

Uitleg linkerplaatje. Omdat het aantal nieuwe artikelen explosief groeit, is de log-transformatie gebruikt. Er zijn gegevens van 90 maanden (7.5 jaar), en het verschil in log(aantal nieuwe artikelen) tussen twee opeenvolgende maanden is geplot (er zijn 89 zulke verschillen). Oftewel de groei/afname in log(aantal nieuwe artikelen). Dit is een standaardstap in exploratieve tijdreeksanalyse.

Interpretatie van de plot: waarden dicht bij 0 betekenen dat er nauwelijks groei/afname is in het aantal nieuwe artikelen, een groot positieve waarde is een toename, een negatieve waarde een afname. Het rode stipje correspondeert met januari-februari 2009: er is wel een afname in het aantal nieuwe artikelen, maar deze is niet groot. In 34 van de 89 geplotte gevallen (38%) was de (absolute) waarde van het verschil groter. Geen enkele reden tot paniek dus.

Uitleg rechterplaatje: ongeveer hetzelfde als 't linkerplaatje. Alleen is nu het verschil tussen opeenvolgende jaren geplot. Zo is het rode stipje het verschil februari 2008 vs februari 2009. Weer een bevestiging dat er niks aan de hand is, bij 62 van de 78 stipjes (79%) was het verschil groter. CaAl 24 mrt 2009 12:53 (CET)

Mijn opmerking betrof de periode na de laatst bereikte 10.000 mijlpaal, en die daling (eind februari - nu) is nog niet in de data van /stats.wikimedia.org/NL verwerkt. De vorige mijlpaalperiode (jan-feb) was inderdaad ook al mager, maar nu ziet het er na uit dat we een daling van 20% nieuwe artikelen gaan zien ten opzichte van het meerjarige gemiddelde. Michiel1972 24 mrt 2009 13:35 (CET)

Ik denk dat dit niet de beste vergelijking is - ten eerste kijkt het naar de derde afgeleide (hoe verandert de toe- of afname van het aantal extra artikelen) terwijl in de probleemstelling de tweede afgeleide wordt genoemd (het aantal extra artikelen zelf neemt af), en ten tweede denk ik dat het verkeerd is om alleen naar dat éne datapunt te kijken. Je zit nu "Er komen steeds minder nieuwe artikelen" te verwerpen op basis van "Afgelopen maand is het aantal nieuwe artikelen niet zo heel veel gedaald". Ik zeg dan dat we het op de langere termijn moeten bekijken - als (bij wijze van spreken) we al een half jaar achter elkaar een kleine daling hebben, is de situatie wat mij betreft zorgwekkender (als we tenminste 'weinig nieuwe artikelen' als zorgwekkend moeten beschouwen, iets waarover ik me nog geen definitief oordeel heb geveld) dan als we in een periode van geleidelijke groei met veel variatie toevallig eens een keer een grotere daling hebben.

En als ik dan naar jouw plaatjes kijk, dan zie ik toch wel een aanwijzing dat de groei aan het vertragen is, kijk maar naar de grafiek rechts. Waar die grafiek in de linkerhelft voortdurend boven de nul zit (er kwamen dus méér artikelen bij dan een jaar eerder), zit hij rechts als ik het zo bekijk vaker of meer ónder dan bóven de nul (wat wil zeggen dat de toename láger is dan een jaar eerder). Dat de afname afgelopen maand niet groter is dan de 'normale' toe- of afname laat onverlet dat we tegenwoordig vaker afname dan toename hebben. - André Engels 24 mrt 2009 13:37 (CET)

Een poging het in een plaatje te krijgen. Voor elke maand is een 'lopend gemiddelde' genomen waarbij de maand zelf 3x telt, de maanden ervoor en erna 2x en de maanden 2 maanden eerder en later 1x; de horizonatale as loopt van februari 2006 tot december 2008. De tweede helft van 2008 kwam er minder bij (per dag) dan in het jaar ervoor, maar medio 2006 lag de groei nóg lager:

- André Engels 24 mrt 2009 14:12 (CET)

@Michiel: he ja, je hebt gelijk. Ik zal (als ik het niet vergeet) als de maand voorbij is het plaatje updaten.

@André 1: ik had eerst naar de tweede afgeleide (het aantal nieuwe artikelen) gekeken, maar de duidelijke trend daar vertroebelde het plaatje, vandaar dat ik een extra afgeleide nam. (Het bestuderen van een afgeleide van een variabele om iets over die variabele te leren komt veel voor, vgl. en:ARIMA en :en:ARMA).

@André 2: je hebt gelijk dat ik niet naar 1 punt moet kijken. Dat deed ik als reactie op Michiel, maar daar sloeg ik de plank dus wat mis. Als ik naar meerdere maanden op rij kijk, zijn er wel wat signalen, maar niks overduidelijks. Ook niet in jouw plot: de 1150 van september 2007 veroorzaakt de piek rond die datum, maar verder is de grafiek tussen medio 2006 en eind 2008 vrij constant. Merk trouwens op dat er een seizoenspatroon in de data zit: in de lente komen er meer nieuwe artikelen bij dan in de herfst. De daling eind 2008/begin 2009 kan dus mede daardoor verklaard zijn. In dat geval trekt het vanzelf weer bij de komende maanden.

En nu ga ik gauw een stapel nieuwe artikelen aanmaken om te zorgen dat het inderdaad bijtrekt :)

CaAl 24 mrt 2009 14:51 (CET)

Eén reden is in ieder geval de sluikreclame die hier vaak bescherming krijgt van bepaalde gebruikers. Torsten Amft is een goed voorbeeld. Dat is iemand die wikiwijd probeert met machinevertaalde reclameboodschappen zichzelf probeert te promoten. Een nuweg van mijn kant mocht niet omdat het verhaal al drie jaar zou bestaan. (Overigens niet waar: het is 9 feb 2009 aangemaakt) Als wiki een vergaarbak van commerciele boodschappen wordt kunnen we de boel beter opdoeken. Jcwf 24 mrt 2009 14:56 (CET)

Interessante analyses CaAl en André, mooi werk! Jacob _overleg 24 mrt 2009 15:40 (CET)

Zoals ik bij een eerdere gelegenheid al opmerkte: in sommige periodes worden bot-matig heel veel artikelen worden aangemaakt: dat kan de data aanmerkelijk vertekenen. - Brya 24 mrt 2009 18:38 (CET)

Op de engelse wikipedia is de groei sinds augustus 2006 aan het afzwakken. Zie hiervoor en:Wikipedia:Modelling Wikipedia's growth en commons:User:HenkvD/Articles en bijgaande grafiek. De lichtblauwe lijnen zijn de voorspellingen van de logistische groei. Van een exponentiele groei is al lang geen sprake meer. Door de sterk fluctuerende aanmaak van bot-artikelen is de situatie voor de nederlandstalige wikipedia minder duidelijk, maar waarschijnlijk volgt deze dezelfde trend. HenkvD 26 mrt 2009 20:12 (CET)

Maar waarschijnlijk allemaal op een lager pitje en met een lagere snelheid. Het is ook logisch: er is een grens aan het aantal EW-onderwerpen, en op een zeker moment treedt verzadiging op. Bij de kleinere wiki's gaat dat allemaal langzamer dan bij de grote jongens - Quistnix 28 mrt 2009 15:31 (CET)

Hmm, de groei is sinds de start van dit kopje verder gedaald naar minder dan 178 nwe artikelen/dag (gemiddeld sinds de laatste 10.000 mijlpaal 43 dagen geleden). Michiel1972 31 mrt 2009 22:43 (CEST)

Jongens, word eens wakker? Hebben jullie niet in de gaten dat het hier krioelt van vandalenbestrijders en er te weinig creatievelingen rondlopen om nieuwe artikelen aan te brengen? Ik zie mensen afhaken die een indrukwekkend palmares kunnen voorleggen aan nieuwe artikelen. Waar zijn ze nu? God weet het, vertrokken, weggepest door kleine knopmaniakken, ziek van de onbenullen die stokken in de wielen steken. Voor de Nl. Wikipedia dit doorheeft, zal jammer genoeg nog heel wat goed bloed vloeien. We zullen

1. ons bestaand schrijverspotentieel moeten proberen te handhaven door hen beter te behandelen en
2. de kwaliteit van de artikelen beter moeten bewaken door gebruikers met een zekere expertise meer zeggingskracht te verlenen.

Ik heb zelf nogal een dik vel, maar verspil niettemin te veel tijd aan niemendalletjes en zinloos overleg met egokikkers die artikelen lustig verknoeien door een schrijnend gebrek aan zelfkennis. Kort samengevat: het is de hoogste tijd om het concept van onvoorwaardelijke democratie ten koste van alles te verlaten. --Beachcomber 6 apr 2009 00:51 (CEST)

"vooral bekend van ..."

Bij deze een verzoekje. Ik kom echt enorm vaak tegen dat een lemma over acteurs, muzikanten of sporters begint met in het intro 'x is vooral bekend van' film x, lied x of tijd bij club x. Negen van de tien keer is het beweerde niet alleen flauwekul (een acteur die sinds de jaren 70 al werkt 'vooral bekend' van serie x uit de jaren 90 e.d.), maar in 100% van de gevallen is iets dergelijks sowieso een POV bewering, want gebaseerd op een persoonlijk vermoeden (ook al klopt dat soms). Bij deze dus het verzoek dat niet te doen en/of waar je het tegen komt aan te passen. Je kunt in het intro ook gewoon - feitelijk correct - vermelden dat Piet X speelde in, op of bij 'onder meer A B en C'. Dan kun je nog de naam vermelden waarvan je vermoedt dat hij bekend is, zonder meteen te stellen (9 van de 10 keer incorrect) dat hij 'vooral' daarvan bekend is. Toth 3 apr 2009 18:15 (CEST)

Ik vind het een rare oproep. Het is een algemeen verschijnsel dat acteurs, muzikanten of sporters vooral bekend zijn van bepaalde gebeurtenissen of successen, dus dat hoort er zonder meer in. Als je dit weglaat is het lemma incompleet. Ze zijn E vanwege die gebeurtenissen of successen, dus als je dat weglaat, kan je net zo goed het hele lemma schrappen. Toen onlangs Martin Brozius overleed kwam het journaal ook met "vooral bekend van ..." en dat doen ze altijd: het is essentiele informatie. Hooguit is de onderbouwing een punt van zorg. - Brya 3 apr 2009 18:36 (CEST)

Je kan denk ik niet goed hard maken waarvan een acteur/muzikant/sporter vooral bekend is, maar wel waardoor hij voor het eerst bekendheid verwierf cq "doorbrak". (Bij sporters weet ik dat overigens niet helemaal zeker.) Dat lijkt mij in het kader van een encyclopedie ook zinvolle info, want je wilt bij personen toch ook (of eigenlijk: vooral ook) de biografie vermelden. Andere activiteiten noem je vervolgens natuurlijk ook, waarna de lezer zelf kan uitmaken of hij betrokkene vooral van X of van Y kent. Hettie 3 apr 2009 20:11 (CEST)

Maar dat kun je wel stellen, Hettie. Als een acteur/muzikant/sporter vooral bekend is geworden met datgene waarmee hij/zij "doorbrak" en de persoon daarna weer in de grijze massa verdween, is het dus wel zo dat de "doorbraak" hetgeen is waardoor de betreffende het meest bekend is geworden. Pieter2 3 apr 2009 20:50 (CEST)

na BWC: Je hebt gelijk, @Pieter2, in dat geval kan het natuurlijk wel. Hettie 3 apr 2009 21:11 (CEST)

Het is zinvolle informatie om aan te geven waarmee iemand 'doorbrak' of bekendheid verwierf, alleen is het lastig om daar onafhankelijke non-fancruft bronnen over te vinden, en zal zo'n opmerking misschien zijn geplaatst op basis van persoonlijke (subjectieve) informatie/ervaring. En daar ligt de valkuil van een POV-opmerking of overdrijving. Ik deel de boodschap van de oproep, maar zou willen vragen er simpelweg {{feit}} achter dergelijke beweringen plaatsen ipv deze te verwijderen. Michiel1972 3 apr 2009 21:09 (CEST)

"Het is zinvolle informatie om aan te geven waarmee iemand 'doorbrak' of bekendheid verwierf, alleen is het lastig om daar onafhankelijke non-fancruft bronnen over te vinden, en zal zo'n opmerking misschien zijn geplaatst op basis van persoonlijke (subjectieve) informatie/ervaring. En daar ligt de valkuil van een POV-opmerking of overdrijving." - Precies. En dit gaat zó vaak verkeerd dat je af en toe niet weet of je moet lachen of moet huilen om wat er staat. Daarom stelde ik in de oproep ook het alternatief voor om gewoon in de intro te melden wat persoon X 'onder meer' gedaan heeft. Op die plek kun je dan de dingen vermelden waarvan jij denkt dat X bekend is, zonder meteen de stelling te hebben dat dit hét ding is waarvan hij bekend is. Om een voorbeeld te geven, in plaats van te melden dat Marco van Basten vooral bekend is van zijn tijd bij Ajax/zijn tijd bij AC Milan/zijn rol op het EK '88 (schrap maar eens wat niet van toepassing is ...), kun je veel beter gewoon in het intro melden dat 'hij voetbalde voor onder meer Ajax en AC Milan. In 1988 won hij met het Nederland elftal het Europees kampioenschap." Dan mag iedere lezer lekker voor zichzelf bepalen welke prestatie voor hem het meest in het oog springt. Idem voor acteur X die 'vooral bekend is van film Y' of muzikant X die 'vooral bekend is van het nummer Y'. Toth 3 apr 2009 22:49 (CEST)

Daar hou ik wel van. Rutger Hauer speelde in Floris en in Soldaat van Oranje. Hooguit: Rutger Hauer had een hoofdrol in... (nou, vooruit). Dikkertje Dap was een personage van Annie M.G. Schmidt, niet "werd bekend door". - Art Unbound 3 apr 2009 23:35 (CEST)

Ik blijf het raar vinden. Voor mij is het de bedoeling om hier een encyclopedie samen te stellen. Het hoort hier niet een database te zijn met een opsomming van gegevens: een formulering als "deze acteur speelde in ..., ... en in ..." is zonder waarde voor de lezer. De lezer verwacht in een encyclopedie informatie, geordende gegevens, die de werkelijkheid weergeven. De schrijver van een lemma moet de lijst van films en televisieseries bezien en de belangrijke rollen speciaal belichten; de onbelangrijke horen liefst helemaal niet in het lemma: schrijven is schrappen. De lezer wil geinformeerd worden, niet bedolven worden onder een stapel gegevens, waar rijp en groen door elkaar staat. Als niet hard te maken is waardoor iemand bekend is dan zal hij ook wel niet bekend zijn; een goede aanleiding om je af te vragen of er wel een lemma over die persoon hoort te zijn.

        En om terug te komen op de eerste opmerking hier: "Ik kom echt enorm vaak tegen dat een lemma over een lemma over acteurs, muzikanten of sporters begint met in het intro 'x is vooral bekend van' film x, lied x of tijd bij club x. "; ja, als je dat enorm vaak tegenkomt dan is dat een goede zaak: zo hoort het namelijk. De introductie hoort te vermelden wat de essentie van het lemma is, dus waarom deze persoon van belang is, bij een acteur, muzikant of sporter waar hij bekend van is: dat is heel basaal (zie hier en hier). Als het er niet instaat, dan is er reden voor zorg, kennelijk wist de schrijver niets van het onderwerp over wie hij schreef of was hij gewoon onverschillig ("och, zo'n acteur, wat kan ons dat nou bommen; hup niet nadenken, opsommen: geboortenaam, geboortedatum, rollen, prijzen. Pure statistieken, geen informatie: het moet hier geen encyclopedie worden"). - Brya 4 apr 2009 05:17 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Brya. In het door hemzelf hierboven aangehaalde voorbeeld van Martin Brozius ligt het toch voor de hand om te zeggen dat hij vooral bekend is van Ren je Rot, terwijl Françoise Sagan vooral bekend is van Bonjour Tristesse en Joop van Daele is vooral bekend van zijn winnende doelpunt in de Werelbekerwedstrijd (en misschien van zijn brilletje). Ik zie niet wat daar POV of verkeerd aan zou kunnen zijn. Gaat het wel mis, stel dat iemand - bedoel ik - zou schrijven Harry Mulisch is vooral bekend van zijn Roman De Diamant, dan wordt dat hier snel genoeg verbeterd! RJB _overleg 4 apr 2009 06:47 (CEST)

Een lemma over een acteur waarin niets meer staat dan een opsomming van zijn rollen, is inderdaad niet zinvol. Een lemma dat het carrièreverloop (met uitleg en achtergrond) bevat is al veel beter. Maar een werkelijk zinvol lemma bevat denk ik zowel een omschrijving van het carrièreverloop áls een opsomming van de rollen. Ik denk overigens dat dat hier ook zo ongeveer staat. In de eerste alinea: "Voornaam Achternaam werd vooral bekend gevolgd door een volzin waaruit blijkt wat de gebiografeerde betekend heeft voor zijn professie." Het "werd vooral bekend door" wordt dus niet gevolgd door een volzin over een film, serie of sportwedstrijd, maar door een volzin over de betekenis van betrokkene voor zijn professie. Verder wordt daar ook melding gemaakt van de mogelijkheid dat "in geval van een schrijver/acteur/regisseur/muzikant [...] in een hoofdstukje Bibliografie / Filmografie / Discografie een chronologische lijst met werken [kan] staan." Hettie 4 apr 2009 10:39 (CEST)

Het woord opsomming is in dit verband ook raar. Een lemma over een persoon zal vaak een lijst van het een of ander bevatten. In de regel is zo'n lijst een selectie, alleen bij uitzondering (een hele grote filmster of zo) zal zo'n lijst compleet mogen zijn (en zal dan in een apart lemma staan).

        Dat er hier staat: "Voornaam Achternaam werd vooral bekend gevolgd door een volzin waaruit blijkt wat de gebiografeerde betekend heeft voor zijn professie." is ook wat raar, waarom dat beperken tot "voor zijn professie."? Waarom niet wat dit elders, op andere terreinen betekent heeft (een acteur die een rol neerzet die maatschappelijk een revolutie of juist een terugkeer tot oude waarden in gang zette, bijvoorbeeld Archie Bunker). Die 'standaardvorm' is toch al wat raar omdat wat daar de tweede alinea is eigenlijk de eerste zou moeten zijn en wat daar de eerste alinea is eigenlijk in de infobox zou horen. Heel vermoeiend voor de lezer om telkens de eerste alinea te moeten overslaan. - Brya 4 apr 2009 14:30 (CEST)

"Voor zijn professie" zou ik inderdaad zo breed willen opvatten als jij schrijft, Brya. Waarschijnlijk komen we al een eind als we "voor zijn professie" opvatten als "in zijn professie" (waarbij ik het begrip "professie" niet perse opvat als "dat waarmee men zijn geld verdient", als zal dat in de praktijk wel vaak het geval zijn). Wat de alineas betreft begrijp ik dat jij de alinea "Voornaam Overigenamen Achternaam (geboorteplaats, dd maand geboortejaar – overlijdensplaats, dd maand sterfjaar) was een Nationaliteit beroep" graag in een infobox zou zien, en in de hoofdtekst niet meer wilt noemen. Ik vraag me af of dat inderdaad een goed idee is. Een infobox vraagt van de lezer dat hij de daar gegeven informatie zélf optelt tot "Voornaam Overigenamen Achternaam (geboorteplaats, dd maand geboortejaar – overlijdensplaats, dd maand sterfjaar) was een Nationaliteit beroep". Dat gaat beter naarmate de gebruiker vaker een infobox heeft gelezen, maar iets meer moeite dan het lezen van een tekstregel vergt het toch. Daarnaast staat de infobox precies op de verkeerde plek. Er zijn wel eens onderzoeken gedaan naar hoe een internetgebruiker een webpagina "verkent", waarbij oogbewegingen werden gevolgd. De meeste mensen kijken eerst linksboven, gaan vervolgens zigzag naar beneden tot rechtsonder, en eindigen met een rechte lijn omhoog naar rechtsboven. Dat laatste punt is precies het punt waar wij de infobox zetten. Hettie 4 apr 2009 16:53 (CEST)

Tsja, ik ga niet in discussie met Brya, omdat ik niet aan discussies begin waarin gereageerd wordt op maar voor de helft geciteerde stellingen. Dan gaat het om gelijk krijgen ipv gelijk hebben en daar doe ik niet aan mee, want = nutteloos. Het praten om het praten in plaats van om tot iets te komen, zie ik hier sowieso als een nogal ruim beoefende bezigheid die ik graag aan anderen overlaat als die daar plezier in hebben. Ik heb mijn punt gemaakt en hoop dat de mensen die het begrijpend gelezen en wel overwogen hebben er iets mee doen daar waar ze de zaken tegenkomen die ik benoemde. Zoals ik al probeerde aan te geven, is het in veel gevallen uiterst discutabel waar iets of iemand 'vooral bekend' van is. Ik laat het aan ieder individu voor zich over om in te schatten of net hij/zij dan wel hét antwoord heeft en dat dient te verkondigen als de waarheid Toth 4 apr 2009 17:18 (CEST)

Dat ben ik met je eens, en ook ben ik het met je eens dat informatie feitelijk correct moet zijn. Daarin bestaan altijd gradaties. "Vooral bekend" is een wel erg pretentieuze formulering; alsof je iets hebt gemeten. Mijns inziens is al minder aanvechtbaar: "verwierf grote bekendheid met", nog minder: "verwierf bekendheid met / werd bekend door onder meer". Waarom apodictisch doen als je ook neutraler kunt formuleren? Ik zie zo'n neutraler formulering niet als informatieverlies, maar als informatiewinst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 17:53 (CEST)

@Toth het "als de waarheid verkondigen" hoort hier niet thuis, het geven van informatie wel. En als iemand vooral bekend is van ..., dan hoort die informatie gegeven te worden. Uiteraard is het wel zo dat lang niet iedereen vooral bekend is van één of twee dingen, en in dat geval zou niet gedaan horen te worden of dat wel zo is.

@Hettie, wat betreft die infobox: dat is dan toch mooi. Al die details die de meeste lezers niet willen lezen maar alleen willen kunnen opzoeken, komen dan op een plaats waar ze die niet hoeven te lezen, maar wel kunnen opzoeken. Ideaal toch? - Brya 4 apr 2009 18:10 (CEST)

"Uiteraard is het wel zo dat lang niet iedereen vooral bekend is van één of twee dingen, en in dat geval zou niet gedaan horen te worden of dat wel zo is. " Ja, OK. Maar dan stel je in principe dat je 'bekend van' alleen moet vermelden als er echt maar één feit aan iemand kleeft dat daarvoor in aanmerking kán komen. In die gevallen ben ik het wel met je eens. Ik kom alleen voornamelijk gevallen tegen waarin dat niet het geval is, met dan toch een discutabele stelling erbij. In het geval van acteurs en actrices wordt bijvoorbeeld vaak klakkeloos vermeld dat x 'vooral bekend is' van de serie of film die aanmaker y toevallig volgt of gekeken heeft. Het zal niemand verbazen dat het vermelde dan vaker fout dan juist is Toth 4 apr 2009 18:59 (CEST)

@Bessel: ik weet niet of "vooral bekend" de pretentie heeft van een marktonderzoek. Het gaat bij deze zaken toch vooral om idées reçues, zou ik denken.. Het gaat om iets, waarvan men mag aannemen dat de meeste mensen dat zullen denken, zoals de meeste mensen de Eiffeltoren met Parijs, de Tower Bridge met Londen en de Scheve Toren met Pisa verbinden. Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan, maar toch weet ik dat het zo is. Zulke dingen bestaan, en hebben dus een plaats in een encyclopedie. Denk ik. RJB _overleg 4 apr 2009 19:07 (CEST)

(na BWC) @Brya, oh, maar dan blijken we het toch weer fundamenteel oneens te zijn. Ik vind "Voornaam Overigenamen Achternaam (geboorteplaats, dd maand geboortejaar – overlijdensplaats, dd maand sterfjaar) was een Nationaliteit beroep" namelijk tamelijk essentieel in een biografie. Hettie 4 apr 2009 19:11 (CEST)

Oh, maar ik doe niet aan astrologie en ik ga geen horoscoop opstellen, dus ik wil het niet lezen, en als ik wel lees dan 1) heb ik of al doorgeklikt naar de volgende pagina of 2) ik ben die 'essentiele' details vergeten voor ik halverwege in de volgende zin ben. Als ik een biografie opsla dan ben ik geinteresseerd in de persoon en zijn verrichtingen, niet in zijn register bij de burgerlijke stand. Vier personen met dezelfde (of een vergelijkbare) geboortenaam, dezelfde (of een vergelijkbare) geboorteplaats en dezelfde (of een vergelijkbare) geboortedatum kunnen volkomen verschillende personen zijn, die volkomen verschillende zaken verricht hebben. Hoe heet dat, discrimineren op grond van geboortedatum, geboorteplaats, etc. Natisme, astrologisme? Het zijn details die wel in het lemma aanwezig mogen zijn, maar niet in de weg mogen staan. Als ze niet in het lemma aanwezig zouden zijn, zou ik ze niet missen. In belangrijkheid staat het nog niet in de schaduw van "is vooral bekend van ...". Als iemand echt "bekend is van ...", dan moet dat er in (zo vat ik essentieel ook op. Dat paranormale mag je houden). - Brya 4 apr 2009 19:38 (CEST)

Dank U Brya, want geboren en getogen ter of: te zelfder plaatse worden mij zowel paranormale als bepaalde zeloot kenmerken aangemeten, die ik node ontbeer. Bovendien is er enig verband met verouderde Telefoongidsen opgedoken, wat ik gaarne in de aandacht van den Burgerlijke Stand zou aanbevélen, terwijl ik ook nog met een beknopt Register behept ben. U zij tevens hoge achting betuigd van dAb - e.i. per IP: 86.83.155.44 van DA Borgdorff 5 apr 2009 23:32 (CEST)

Waarmee duidelijk is waar jij en ik staan. Nu weer terug naar het onderwerp van Toth, want we dwalen af. Ik denk dat hij het niet had over duidelijke zaken als Eiffeltoren = Parijs, en evenmin over mensen die van maar één actie bekend zijn. Toth had het over de, naar hij stelt, vaker voorkomende situatie van bijvoorbeeld een acteur die sinds de jaren 70 al werkt en dan volgens het artikel 'vooral bekend' is van serie x uit de jaren 90. En daarmee heeft hij toch een serieus punt aangekaart. Hettie 4 apr 2009 20:29 (CEST)

• Dat vind ik ook. Het probleem zit hem uiteraard in het woord "vooral", en hoewel ik het met RJB eens ben dat we niet steeds marktonderzoek hoeven doen om evidenties aan het licht te brengen, zijn sommige gevallen toch minder eenduidig. Je moet ook een beetje precies redeneren, anders wordt de discussie nodeloos verward. Wat bijvoorbeeld betekent "Eiffeltoren = Parijs"? Dat de meeste mensen "de Eiffeltoren met Parijs verbinden", dat verhult nu juist het probleem: de formulering klopt niet.
• Als ik zeg: "De Eiffeltoren is vooral bekend van Parijs", dan valt daarmee in te stemmen (al is het geen erg zinvolle mededeling). Als ik zeg: "Parijs is vooral bekend van de Eiffeltoren", dan wordt het opeens iets heel anders: over die uitlating valt te twisten, en nu zou er wel degelijk een belevingsonderzoek nodig zijn om klaarheid te brengen.
• Maar nogmaals: wat is nu toch het nut van zo'n vage formulering als "vooral bekend van"? Bedoel je dan dat de andere activiteiten het subject weinig bekendheid hebben opgeleverd? Of bedoel je dat dit toch wel de grote klapper was? Dat zijn twee volkomen verschillende dingen. Schrijf wat je bedoelt, schrijf zo concreet mogelijk. Dan is er naderhand des te minder discussie over nodig, zoals nu. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 20:54 (CEST)

Waarom dit wel nuttig is? Omdat vaak de naam van iemand lang niet zo bekend is als het personage bijvoorbeeld. Ik vind er niets mis mee om dingen wel te benoemen als "bekend van". Dat heeft niet met POV te maken, maar met statistiek. Een hoop gedoe om niets. Het gaat ook vaak om personen die bekend zijn gewordsen vanwege 1 rolletje in een film of een enkele eendagsvlieghit. Niets mis mee om dat te benoemen. Ik had nog nooit van Martin Brozius gehoord. Maar stel dat ik wel van Ren je Rot had gehoord en ik kende toevallig personage Karel (Ren je Rot). Als daar dan staat "Martin Brozius is vooral bekend vanwege zijn rol als Karel in Ren je Rot", ben ik als lezer geholpen. En dat zou het uitgangspunt van Wikipedia moeten zijn; om de lezer te helpen. Pancho Villa 4 apr 2009 22:56 (CEST)

Als er had gestaan "Martin Brozius presenteerde X jaar lang het programma Ren je Rot", dan was je daarmee toch niet minder geholpen? Als we de naam van Brozius eens vervangen door John Travolta en er had gestaan "John Travolta is vooral bekend van Grease", dan was je ineens een stuk minder geholpen. Persoon X zal zeggen 'niettes, volgens mij is hij vooral bekend van Saturday Night Fever' en persoon Y haakt misschien nog wel in met 'zijn echte klapper was Pulp Fiction hoor'. Je voorkomt een discussie waar niet uit te komen is door te stellen "John Travolta speelde onder meer hoofdrollen in Saturday Night Fever, Grease en Pulp Fiction". Toth 5 apr 2009 04:17 (CEST)

Het "Schrijf wat je bedoelt, schrijf zo concreet mogelijk. Dan is er naderhand des te minder discussie over nodig, zoals nu." van Bessel Dekker geeft de juiste denkrichting aan. Persoonlijk zou ik iets minder persoonlijk zijn: het gaat er niet zozeer om wat ik bedoel, maar om zo zuiver mogelijk de werkelijkheid weer te geven, waarbij mijn persoonlijke opvattingen en indrukken niet op de voorgrond mogen komen. Het gaat om het informeren van de lezer, zo juist mogelijk. - Brya 5 apr 2009 06:18 (CEST)

Exact. En in artikelen van de genoemde genres komt het simpelweg tamelijk vaak voor dat een aanmaker het gemaakt lijkt te hebben vanuit de visie 'daar ken ik die en die vooral van dus daar is x bekend' van. Vandaar de genoemde suggestie, waarmee dergelijke vergissingen te voorkomen zijn, omdat het dan bij feiten blijft (niemand zal betwisten dat Travolta in Grease en Van Basten voor AC Milan speelde). Toth 5 apr 2009 17:51 (CEST)

Ik vind het een beetje een non-probleem, maar goed. Er staan vaak veel grovere (spel)fouten in artikelen dat dit relatief onschuldige volgens sommigen POV-foutje. Er lijkt me genoeg ander werk aan de winkel dan actief artikelen naspeuren waarin het "vooral bekend van" probleem speelt. Als je zoiets toevallig tegenkomt en er staan in het artikel nog andere fouten, dan kan je het natuurlijk meeveranderen, maar overall vind ik het niet storend genoeg. Veel storender vind ik af en toe spelfouten en vooral vertalingsfouten uit het Engels. In het Engels geldt een andere woordvolgorde en die wordt veelal letterlijk overgenomen als er een Nederlandse vertaling gemaakt wordt. Dat probeer ik actief te corrigeren en lijkt mij zelf nuttiger. Maar ieder z'n meug (goeie link, wat is dat eigenlijk??) ;=) . Pancho Villa 5 apr 2009 18:07 (CEST)

Ik beschouw het als een non-argument wanneer gesteld wordt dat fouten van type A prima kunnen blijven staan omdat er ook fouten van type B te bespeuren zijn. Als ik een raam ingooi, tocht het binnen niet minder omdat de kozijnen ook wel een likje verf kunnen gebruiken. Dat helemaal los van de ernst die ieder voor zich aan A en B mag toebedelen. Toth 5 apr 2009 18:34 (CEST)

@Toth, dan wil ik er toch op wijzen dat je voorkeursformule "Je voorkomt een discussie waar niet uit te komen is door te stellen "John Travolta speelde onder meer hoofdrollen in Saturday Night Fever, Grease en Pulp Fiction"." met zichzelf in strijd is. Je selecteert namelijk drie films, van de vele waarin hij een hoofdrol speelde en haalt die naar voren, zonder daarbij te vermelden waarom die drie films naar voren gehaald worden. Het feit dat iemand een hoofdrol speelt kan van alles betekenen (van "dankzij de prestaties van acteur X in de hoofdrol werd de film een groot succes", via "in dat jaar speelde acteur X de hoofdrol in film Z" (zodat hij in elk geval niet werkeloos thuis zat) tot "ondanks de hoofdrol van acteur X was de film toch een uniek fenomeen".

        Bij die selectie van drie films zal de lezer aannemen dat hij juist daarvan bekend of berucht is, maar zich toch afvragen waarom dat er niet gewoon bij staat. Het helemaal onthouden van een waardeoordeel zou als consequentie hebben dat er geen selectie gepresenteerd kan worden. Een waardeoordeel is helemaal niet erg, zolang het maar niet het waardeoordeel van de schrijver is, maar juist van de wereld in het algemeen of van een stukje van de wereld. Vaak zal het ook makkelijk te onderbouwen zijn, in de vorm van prijzen, biografien, recensies, etc. - Brya 5 apr 2009 18:46 (CEST)

"Bij die selectie van drie films zal de lezer aannemen dat hij juist daarvan bekend of berucht is, maar zich toch afvragen waarom dat er niet gewoon bij staat." Ik kan me niet voorstellen dat veel mensen zich dat af zullen vragen. "Het helemaal onthouden van een waardeoordeel zou als consequentie hebben dat er geen selectie gepresenteerd kan worden." Welnee. Het kiezen van een selectie is een impliciet waardeoordeel op zich, maar dan een die aangeeft 'let op deze titels' zonder daar meteen claims aan te plakken die niet hard te maken zijn. Toth 5 apr 2009 20:18 (CEST)

Och, ik ben wel voor impliciete informatie overdracht, waarbij de plaats waar gegevens neergezet worden de eigenlijke boodschap is. Dat is echter wel subtiel, en juist in de openingszin is duidelijkheid op zijn plaats: de lezer zou niet hoeven te gaan zitten raden. Verder blijft het op gespannen voet staan met Neutraal standpunt: een waardeoordeel mag best, maar het moet duidelijk zijn wiens waardeoordeel het is, anders lijkt het alsof het dat van de schrijver is. - Brya 6 apr 2009 05:48 (CEST)

Ford-kenner gevraagd (okay)

Kent iemand hetgeen dat in het artikel "O.K. stempel" beschreven staat? Als het waar is, heeft het artikel om mij wel recht van bestaan, maar ik had er nog niet van gehoord. Davin 4 apr 2009 14:50 (CEST)

Grappig, als ik het goed begrijp stamt het woord oké dus af van de initialen van Oskar Karlsson?Wowu 4 apr 2009 15:21 (CEST)

Oskar Karlsson bestaat niet onder die naam op de Engelstalige en Duitstalige wiki. Ben benieuwd naar de bron die gebruikt is voor het artikel.. groet Druifkes 4 apr 2009 15:25 (CEST)

De persoon komt wel 74 keer voor op Google en dat is veel voor iemand die waarschijnlijk het internettijdperk (nou ja, sinds de jaren '90) niet heeft meegemaakt. Davin 4 apr 2009 15:36 (CEST)

Het schijnt dat hij ook drummer was [4] (zie kopje former members) Druifkes 4 apr 2009 15:42 (CEST)

De Karlssons van na 1927 vallen allemaal af. Qzagnix 4 apr 2009 18:14 (CEST)

Waarschijnlijk is het artikel iets te stellig over de herkomst van het woord oké. Het lemma Oké geeft naast deze nog een aantal andere verklaringen, zonder er een als de enig juiste aan te wijzen. Hettie 4 apr 2009 15:47 (CEST)

Het is slechts een van de vele etymologieën van de uitdrukking "OK". Het verdient mijns inziens geen artikel, des te meer gezien het een mogelijke verklaring is en zeker niet de enige echte. Het moet dan ook onder het artikel Oké worden geplaatst, vind ik. Jurre 4 apr 2009 17:06 (CEST)

Na bwc, @ Hettie: En terecht, want die herkomst is dermate omstreden (en ook al dermate langdurig omstreden) dat het onvermijdelijke gebeurt: gissingen schieten als paddestoelen op. Niet aan toegeven! Met Jurre eens, al zou ik het ietsje anders formuleren. Bessel Dekker 4 apr 2009 17:07 (CEST)

Met Bessel eens, het moet geherformuleerd worden. Jurre 4 apr 2009 17:30 (CEST)

Prima, aldus aangemoedigd heb ik zowel in Oké als in O.K.-stempel de formulering iets verbeterd. Dat laatste artikel had trouwens een spelfout in de titel; meteen maar gecorrigeerd. Bessel Dekker 4 apr 2009 17:47 (CEST)

Hartelijk dank voor het (tijdelijk) bestaansrecht van dit kleine artikel. Met wat water en zonlicht kan het plantje wellicht gaan groeien. Ik ga voorlopig uit van (Frans) Oskar Karlsson, de persoon welke vanuit Zweden tussen 1885 en 1920 naar Detroit emigreerde. Ik hoop dat stamboomonderzoek vanuit Zweden en/of Amerika het verhaal van mijn grootvader gaat bevestigen. Qzagnix 4 apr 2009 18:16 (CEST)

Op de Engelse Wikipedia staat een lijst met meer dan 30 mogelijke oorsprongen van OK (en:List of proposed etymologies of OK) maar 'Oskar Karlsson' staat er niet bij! Een gangbare verklaring is het dus waarschijnlijk niet. - Robotje 4 apr 2009 18:30 (CEST)

Er wordt al tientallen jaren over de herkomst gespeculeerd. Dit is één mogelijkheid, maar eigenlijk hebben we ook aan meer of minder gangbare verklaringen niets; het is allemaal onkundig gepseudo-etymologiseer. Zo'n lijst, ja, die kan nog net; maar dan alsjeblieft als aparte lijst, anders blijf je aan de gang. Bessel Dekker 4 apr 2009 20:42 (CEST)

Op de Zweedse wikipedia is het artikel vandaag (inmiddels gisteren) verwijderd.. FD 6 apr 2009 00:01 (CEST)

sv:OK-stämpel ook trouwens.. FD 6 apr 2009 00:03 (CEST)

Wanneer moeten auteursrechtschendende dingen genuwegd worden?

DexieBoy heeft mij er daarnet op gewezen dat het niet altijd zo duidelijk is wanneer een auteursrechtenschendend artikel direct moet worden verwijderd of wanneer het voor 2 weken op de verwijderlijst moet. Op WP:CSD#copyvio staat dat er enkel een onopgemaakt gekopieerde lap tekst direct mag worden verwijderd, maar wat is het verschil met een tekst waarbij gewoon hier en daar wat titels zijn bijgeschreven en dat een beetje gewikificeerd is? - Warddr _(overleg) 4 apr 2009 20:05 (CEST)

Kijk ook hier voor wat heen en weergepraat hierover: Overleg_gebruiker:Davin#Pekelder_Joden_cq_het_nut_van_een_verwijderlijst - Warddr _(overleg) 4 apr 2009 20:14 (CEST)

Zie ook #Aanpassing WP:RVM & Sjabloon:Auteur hieronder. Ciell 5 apr 2009 13:15 (CEST)

Alleen in overduidelijke gevallen, zoals bij letterlijk kopiëren uit gerenommeerde niet-vrije bronnen. In alle andere gevallen {{auteur}} plakken en op de verwijderlijst zetten voor discussie; het blijkt regelmatig dat websitebeheerders hun eigen tekst menen vrij te geven voor wikipedia, die moeten we niet onnodig frustreren door alles maar vlug te 'nuweggen'. {{Nuweg}} is alleen voor gevallen waar gegarandeerd geen discussie over plaats zal vinden ("Piet is gek" artikeltjes) die iedere moderator ook meteen zou verwijderen. - B.E. Moeial 5 apr 2009 20:57 (CEST)

Is dit gewauwel een geintje of serieus? Als het een geintje is, leuk verzonnen. Als het serieus is moet hier heel hard de bezem door bepaalde zaken.... en heel wat mensen die kennelijk de macht hebben een trap onder hun gat hebben.Martin55 4 apr 2009 23:20 (CEST)

Hoe is dat nu toch zo gekomen?

Het is zuivere nieuwsgierigheid, maar als je hier rondkijkt.. Ik denk dat jullie heel ver weg zijn geraakt van de oorspronkelijke opzet. Dat is, naar wat ik begrepen heb, wereldwijd kennis verzamelen en delen. Natuurlijk binnen de landswetten. Maar wat zie ik? Als totale buitenstaander? Dat veel mensen, vooral die het kennelijk voor het zeggen hebben, vooral met zichzelf bezig zijn. Zichzelf interessant maken door zichzelf onzintaken toe te eigenen. Vrees niet, ik blijf niet. Dus binnenkort zijn jullie van mijn spiegel af. En ik wordt dus geen onderdeel van het meubilair hier. Maar feitelijk zijn jullie slechts je gebruikers aan het demotiveren en frustreren. Dat geldt voor het hele verwijderings beleid, Uren en uren wordt er eigenlijk, ja, over niks gewauweld. Dat zag je bij de plaatjes, dat zie je weer hierboven. Het enige wat telt is tijdsdruk, men "maakt" de zake in orde naar mate de deadline nadert.... En wat er dan verandert is? ja eigenlijk niks concreets.. Gewauweld,niet gehinderd door enige kennis. En dan loop je je eigen val in, net als de Sovjetunie. Het systeem wordt een doel op zich.En die kant gaan jullie hard uit... Maar er is een nieuw bestuur, misschien een punt van aandacht? Martin55 4 apr 2009 23:46 (CEST)

Gewauwel verbieden, ik ben helemaal voor. Een betere wereld begint bij jezelf. Notum-sit 4 apr 2009 23:50 (CEST)

Ik zou zelf niet zo graag posten als ik gedronken heb, maar goed. Dat terzijde. Dat men op Wikipedia in het algemeen (ik loop al een tijdje op andere Wikipedia's mee) vooral met zichzelf bezig is en over allerlei futiele bullshit dagen kan peilen en ouwehoeren ben ik helemaal met je eens. Dat men liever verwijdert dan verbetert en behoudt ook. Het heeft te maken met wat ik hierboven beschreef; het gros van Wikipedia bestaat uit communicatieloze nerds die niet normaal kunnen nadenken. Volslagen van de realiteit losgeslagen eenlingen die in hun cognitief-dissonantie denken dat hun eilandfilosofie de wereld verder helpt. Eigenlijk zou je medelijden met die zieltjes moeten hebben. Of ja, dat is aan ieder om te beoordelen. Pancho Villa 4 apr 2009 23:51 (CEST)

Nou, op zich heeft Martin55 een punt. Eigenlijk is het de bedoeling hier een encyclopedie samen te stellen die "elke persoon vrije toegang [g]eeft tot alle kennis". De daarvoor gekozen vorm is die van een website waar weliswaar een van bovenaf opgelegd raamwerk van basisregels geldt maar waar iedereen vrij toegang heeft en het aan de gemeenschap is om die basisregels te bewaken. De praktijk leert dat levensgroot het gevaar aanwezig is van goedwillende zielen die uitgaan van "grote stappen snel thuis" en dan 1) of lappen tekst van elders kopieren (en er dan een beetje aan veranderen om te kunnen doen of het iets anders is dan een kopie of een afgeleid werk) of 2) gewoon een rijtje gegevens uit een database kopieren en dan trots zijn: "kijk, een lemma; er is een opsomming!" Verder uiteraard velen die reclame komen maken voor zichzelf, het eigen bedrijf, de eigen school, de eigen club, etc.

        Het project kan niet bestaan zonder gebruikers die de (van bovenaf opgelegde) basisregels hier handhaven; dat op zich weer bevordert de vorming van een gemeenschap. Het risico daarvan is weer dat er bijkomende regeltjes bedacht worden over andere punten (standaardopmaak, standaardspelling, etc), die weliswaar niets met de basisregels te maken hebben en inhoudelijk niets bijdragen (eerder omgekeerd) maar wel makkelijk uitvoerbaar zijn (leuk, politie-agentje spelen! Veel edits maken!)

        Het bewandelen van de gulden middenweg (wel de basisregels streng handhaven, maar niet verdwalen in het zelf bedenken van eigen regeltjes) blijkt in de praktijk niet voor iedereen weggelegd. - Brya 5 apr 2009 06:11 (CEST)

Trol?

Het is maar een idee, maar misschien een veel vriendelijker teken zoals die Trol? Met iets van: Deze discussie lijdt volgens ons tot niets? Is dat wat?Martin55 5 apr 2009 20:02 (CEST)

Of het een goed idee is om een vriendelijker teken in te voeren als dat verkeersbord met die Trol? Waarschijnlijk wel, maar het is wel veel werk. In dit geval was het ook wel terecht: vriendelijkheid bleek niet te helpen. - Brya 6 apr 2009 05:35 (CEST)

Kennis te voet

Eigenlijk had ik het willen overslaan, Nova vandaag. Over de Navo had ik genoeg gehoord, en vrouwenbesnijdenis, tja, lullig, maar ver weg. Ik heb met open mond zitten kijken. De trefwoorden waren: kennis in plaats van bijgeloof, geen opgeheven vingertjes, samen beslissen. Het resultaat: in een paar jaar tijd hebben drieduizend dorpen in Senegal besloten vrouwenbesnijdenis af te schaffen, in volle overtuiging en binnen een paar jaar zal het in een groot deel van Afrika zijn afgeschaft. Hoofdpersonen: een mensenrechtenorganisatie, een aantal standvastige vrouwen en een dorpshoofd. Een dorpsoudste die zegt: "Wij dachten altijd dat de islam besnijdenis voorschreef. Vrouwen die niet waren besneden, waren onrein. Als zij eten kookten, wilden wij het niet eten. Maar ik geloofde het niet, en ik ben kennis gaan zoeken. Ik ben tot in Egypte geweest om met islamkenners te spreken, en het is niet waar dat de islam besnijdenis voorschrijft". De mensen die aan het woord komen, zijn trots op de kennis die ze nu hebben: het is gevaarlijk en strijdig met de mensenrechten. De vrouw van de mensenrechtenorganisatie doet het dorpshoofd uitgeleide als hij elf dorpen in de omgeving gaat bezoeken, die nog twijfels hebben. En daar gaat hij: een man van boven de zeventig, een knapzak op de rug. Te voet. - Art Unbound 4 apr 2009 23:17 (CEST)

Sja, nu zullen die vrouwen -onrein als ze zijn en blijven- branden in de islamitische hel. Je moet het maar op je geweten willen hebben... Pancho Villa 4 apr 2009 23:20 (CEST)

Analfabetisme komt kennelijk inderdaad niet alleen in Afrika nog teveel voor... Notum-sit 4 apr 2009 23:24 (CEST)

Ik heb even gekeken Art en het was inderdaad indrukwekkend. @Pancho, misplaatst grapje, althans ik hoop dat je het grappig bedoelde. Japiot 4 apr 2009 23:47 (CEST)

Grapje? Ik neem de bebaarde jurkdragende stamhoofden die met roestige messen of stukken glas het genotsorgaan van de vrouw weten weg te snijden anders bloedserieus (no pun intended). En als de Proleet (vzmh) zelve zegt dat men zal branden in de hel, wie ben ik dan om daaraan te twijfelen? Die blasfemische weg zou ik niet willen inslaan... Pancho Villa 4 apr 2009 23:53 (CEST)

"there is no evidence from Islamic sources prohibiting female circumcision". En zo zal het nog lang duren voordat de geleerden het erover eens zijn in de Hoorn van Afrika (Ethiopië in casu). Mekka 2 ligt blijkbaar voor sommigen nog een heel eind weg. --hardscarf 5 apr 2009 00:02 (CEST)

Overigens hardscarf, bedankt voor de links, ik wist dat allemaal niet. Het interview dat je geeft is overigens wel genuanceerd. - Art Unbound 6 apr 2009 01:14 (CEST)

Als ik sommige moslims moet geloven, plegen moslims ook geen zelfmoordaanslagen, stelen ze niet en lichten ze geen mensen op. De realiteit laat drastisch andere beelden zien. Toch aandoenlijk, die oppoetsdrang van gelovigen. Pancho Villa 5 apr 2009 00:15 (CEST)

De uitzending was klein en positief nieuws en Art Unbound deed daar kond van. Prima wat mij betreft. Daar is alles mee gezegd. groet Japiot 5 apr 2009 01:26 (CEST)

Art, bedankt voor het signaleren van een programma dat de moeite waard is om te bekijken. Vr. groet, --JanB46 5 apr 2009 09:04 (CEST)

Bedankt Art, niet naar de azijnzeikers luisteren! Wae®th^tm©2009 | overleg 5 apr 2009 16:38 (CEST)

Nu ja, ik wilde nu eens geen preek houden of direct conclusies trekken, je doet er maar mee wat je wilt. Maar ik vond het treffend dat kennis aldaar een schaars en zeer gewaardeerd goed is, een collectief bezit waar iedereen trots op is, terwijl het bij ons (met al ons onderwijs) een soort luxe-artikel is geworden waar we min of meer de schouders over ophalen. Je ziet ook dat religie, dat wil zeggen de leer zoals die wordt uitgelegd, bij gebrek aan gestaafde informatie het enige is waar ze op terug kunnen vallen, terwijl de dorst naar kennis even groot is. Schriftgeleerden geven een leidraad voor het leven en waren, ook in West-Europa, heel lang het beste wat er voorhanden was. Dat dorpshoofd dat (misschien niet volledig op blote voeten) van Senegal naar Egypte trekt om het verhaal over de onreinheid van onbesneden vrouwen ontkracht te krijgen, is voor zijn omgeving een soort Galileï: hij neemt er geen genoegen mee dat de aarde om de zon draait. De tegenhanger is die vrouw die vertelt dat haar dochter nog steeds lijdt onder de gevolgen van de verminking en een nichtje eraan is overleden: dat is iemand die de nieuwe kennis omarmt en doorgeeft, ook al kwam het voor haar te laat. Tenslotte de vrouw van de hulporganisatie, die nu een succes beleeft, maar er wel al vijfendertig jaar aan gewerkt heeft, zonder het besef kwijt te raken dat het uit de mensen zelf moest komen. Heb je gehoord wat ze zeiden over de praktijk van besnijdenis in Nederland? Dat vind ik nou beschaving. Mij helpt het in elk geval om m'n Europacentrisme weer even te verlaten (en inderdaad, over het Talibanregime zal ik niet gauw hetzelfde zeggen). - Art Unbound 5 apr 2009 23:06 (CEST)

Aanpassing WP:RVM & Sjabloon:Auteur

Het is gebleken dat als een tekst die op wikipedia geplaatst word en een licentie heeft die niet aansluit bij de Licentie van Wikipedia (GNU Free Documentation License) deze direct genuwegd word. Zie ook discussie hier. Terwijl er niet altijd sprake is van overduidelijke auteursrechtenschending en dus nuweggen niet door de WP:RVM gerechtvaardigd worden. Ik kan de redenatie achter het nuweggen wel volgen, maar ik vind wel dat dit officieel gemaakt moet worden om verdere verwarring en onduidelijkheid te voorkomen.

Tevens vind ik dat het Sjabloon:Auteur weg en vervangen moet worden door een redirect naar Sjabloon:Nuweg, omdat de artikelen waar het eerst genoemde sjabloon ingeplakt worden toch altijd genuwegd worden, dit geeft veel meer duidelijkheid, onder andere naar anonieme bewerkers die zich van geen kwaad bewust zijn. Zie ook hier. --DexieBoy ^(overleg) 5 apr 2009 09:35 (CEST)

Je "vindt" nogal wat Dexieboy, mij is alleen niet duidelijk wat je er graag mee wilt. Overduidelijke copyvio mag nuweg, als er onduidelijkheid of een discussie over is, dan gaat het via de lijst. Zo simpel houden, niet verder inkleden, daarmee zet je jezelf alleen maar in een dwangbuis en je krijgt nooit alles gedekt met regels.

Waarom {{auteur}} weg zou moeten snap ik niet, nuweg is niet hetzelfde, zie mijn opmerking hierboven. Ciell 5 apr 2009 13:13 (CEST)

Het punt is nu juist dat het niet om overduidelijke copyvio gaat, maar om stukken die licentietechnisch niet gebruikt kunnen worden. Nuweg? Prima, maar wees daar dan wel duidelijk in. Er worden stukken verwijderd zonder dat dit conform WP:RVM gaat. --DexieBoy ^(overleg) 5 apr 2009 15:27 (CEST)

Je legt hier een verschil in dat niet bestaat, copyvio = licentietechnisch niet mogen gebruiken.

Copyvio = copyright violation = overname van materiaal van elders dat gezien de auteursrechten niet mag worden opgenomen op Wikipedia. Er is dan onvoldoende toestemming om de tekst (of ander matieraal) te gebruiken. Groetjes - Romaine (overleg) 5 apr 2009 19:48 (CEST)

Personen categoriseren naar een organisatie

Eerder is de discussie al geweest, om voetballers niet te categoriseren naar de voetbalclub waar ze ooit hebben gespeeld. Daar zijn de lijsten voor in de plaats gekomen. Nu is er op Overleg categorie:Rijksuniversiteit Groningen een discussie aan de gang, om hoogleraren niet te categoriseren naar de universiteit. Dit, omdat ze in Ha Lan in vijf dagen op vijf verschillende universiteiten werken, hebben ze vijf categoriën te pakken. Doen ze dit het jaar er op in Duitsland, heb je er vijf bij. Doen ze dat dan in Belgie, Engeland, Amerika.... Waar houdt het op? Is er een criteria om personen te categoriseren naar een organisatie? Of is Categorie:Nederlands hoogleraar voldoende? Hsf-toshiba 5 apr 2009 13:06 (CEST)

Ik zou dan net als die voetballers doen: plaats ze in lijsten. Laten we het aantal categorieën per persoon (artikel) beperken. Groet, Tom 5 apr 2009 13:45 (CEST)

Ja, dat probeer ik ook voor ogen te krijgen, maar het is zo'n mooi navigatiemiddel voor de categorie. Althans dat argument wordt geroepen. Hsf-toshiba 5 apr 2009 13:56 (CEST)

Hsf-toshiba, je geeft een heel verkeerd beeld van de discussie. Het gaat niet om willekeurige hoogleraren, het gaat om personen die historisch relevant zijn voor bijvoorbeeld een universiteit of voetbalclub of bedrijf of whatever. Dus het argument dat dit een wildgroei aan categorieën oplevert gaat niet op. Voor degenen die hierover mee willen discussieren: lees svp eerst even de discussie waarna HSF-Toshiba verwijst door. Gertjan 5 apr 2009 13:59 (CEST)

Nee.... het gaat juist niet om de historisch relevante hoogleraren, er zijn ook hoogleraren gecategoriseerd in deze cat, die bekender zijn geworden door hun andere werkzaamheden of maar één jaar daar hebben lesgegeven. Maar laat maar, ik houd er wel over op. Hsf-toshiba 5 apr 2009 14:11 (CEST)

• Met excuses voor mijn wat heftiger gemoedsstemming, maar: Hoe is het mogelijk.?!. heb ik – het ongeloof nabij – aldaar in weliswaar iets andersgetinte bewoordingen niet kunnen onderdrukken. Toch was het zó, maar liever zij het niet: zó. DA Borgdorff 6 apr 2009 00:37 (CEST)

Story, Privé en Wikipedia

Is het feit dat Katja Schuurman zwanger is geweest en een miskraam heeft gehad encyclopedisch? Ik vind zelf beslist van niet, dat is privéinformatie die in een zichzelf serieusnemende encyclopedie niet thuishoort. Ik heb die info gisteren al een keer uit het artikel verwijderd maar nu staat het er weer. Blijkbaar denken anderen er anders over dus ik gooi het hier maar even in de groep. Wat vinden jullie ervan? eVe ￨ Roept u maar! 3 apr 2009 09:58 (CEST)

Snel verwijderen en als een gebruiker het blijft terugplaatsen maar ff op slot, volstrekt ne Peter b 3 apr 2009 10:06 (CEST)

Dank, heb de boel weer verwijderd en het artikel voor een weekje preventief semibeveiligd. Daarna is het nieuwtje er wel weer af hoop ik. Grt eVe ￨ Roept u maar! 3 apr 2009 10:14 (CEST)

Eens, hoewel ik vermoed dat er een reeks van argumenten te bedenken is voor steeds weer terugplaatsen: Omdat andere media (niet alleen roddelbladen) er aandacht aan besteden is het blijkbaar echt nieuws. En echt nieuws over een Encyclopedisch onderwerp is daarmee encyclopedisch. Ik verwerp dat argument trouwens, want Wikipedia hoeft zich niet perse iets aan te trekken van wat andere media als belangrijk achten. - QuicHot 3 apr 2009 10:15 (CEST)

Brekend nieuws: Tepel Linday Lohan gespot. Mig de Jong 3 apr 2009 13:51 (CEST)

Noem je dat brekend? Herman Finkers heeft een griepje!, dat is toch veel belangrijker? Waarom staat dat nog niet met bronvermelding en afbeeldingen op zijn lemma? Schandalig en buitengewoon onprofessioneel! Luctor 3 apr 2009 16:49 (CEST)

Om maar niet te spreken van onze pianovirtuoos (nee... die andere), die heeft tenminste iets, wat bijna encyclopediewaardig is. M.vr.gr. brimz 3 apr 2009 17:08 (CEST)

Dit is een goed voorbeeld van hoe het niet moet in een encyclopaedie. Goed dat Eve de info heeft verwijderd uit het artikel want is absoluut NE. Ik zou zelf trouwens willen pleiten om nooit nieuwtjes in een encyclopaedie op te nemen en zeker niet te veel in detail te gaan zoals dat soms wel eens gebeurd. De gedachte dat elk feitje over een E persoon ook zelf E is moeten we vanaf. Hopelijk zal het hier nooit zo erg worden als op onze Engelstalige zusterencyclopaedie waar zelfs een zich verslikkende president een eigen "artikel" heeft gekregen (het verslikken dan, niet de president, die heeft er een paar dozijn).--Kalsermar 3 apr 2009 17:57 (CEST)

Kan je mij een linkje geven naar het artikel over het verslikken op en.wikipedia, dan ga ik het even voordragen voor verwijdering. Of overdrijf je een beetje? Magalhães 3 apr 2009 18:48 (CEST)

Dat zal deze zijn: en:George W. Bush pretzel incident. In dit artikel staat nog een ander leuk voorbeeld gelinkt: en:Jimmy Carter rabbit incident. Gertjan 3 apr 2009 19:01 (CEST)

Ah, vreemd artikel. Als hij nou echt in levensgevaar was geweest. Ik heb het artikel voorgedragen voor verwijdering. Eens kijken wat er gebeurd. Magalhães 3 apr 2009 20:56 (CEST)

Dat artikel op de Engelse Wikipedia is al minstens twee keer eerder genomineerd voor verwijdering (1 & 2) en beide keren heeft de gemeenschap daar gekozen voor behoud. - Robotje 4 apr 2009 08:09 (CEST)

Wat zit iedereen toch te zeuren? Ik zou zeggen, we voegen de artikelen Tepelincident van Lindsay Lohan en Linkeroor van Wibi Soerjadi en Rechteroor van Wibi Soerjadi en Lijst van complottheorieën over de oorontsteking van Wibi Soerjadi toe. Binnen no time heeft de NL wikipedia meer dan een miljoen artikelen! Hoopje 3 apr 2009 19:36 (CEST)

Hoopje, ik wacht met smart op het relaas over het rechteroor. Wat een proza! Prachtig. Enneh, Magalhães, "two AfDs disagree" dus de nominatie is alweer ongedaan gemaakt... - eVe ￨ Roept u maar! 3 apr 2009 21:39 (CEST)

Nou, lekker is dat. Ach, wat kan mij en.wikipedia ook schelen? Magalhães 3 apr 2009 21:49 (CEST)

Beide artikelen (Carter en Bush) zijn overigens door dezelfde persoon geschreven die je bewerking ongedaan heeft gemaakt (hier staat overigens een hele lijst van zaken rondom Amerikaanse presidenten inclusief Bushism. Ach het houdt blijkbaar de media en een aantal gebruikers van wikipedia bezig). --hardscarf 4 apr 2009 00:01 (CEST)

Nieuw ontwikkelingen rondom de oren van de meesterpianist! Waar blijft het artikel over de complottheorieën??? Joost 4 apr 2009 13:15 (CEST)

Dit riekt inderdaad naar een complottheorie. Ik eis een artikel, en wel nu! brimz 4 apr 2009 21:05 (CEST)

Heehee, Brimz, dat is nog geen reden om voor te dringen; ik was eerst, zie hieronder. Over complotten gesproken! Hebben we al een artikel Onder de voet lopen? Nou, zie je wel? Bessel Dekker 4 apr 2009 22:38 (CEST)

Met Eve (en ook Kalsermar) eens dat niet ieder flutfeitje in een encyclopedie thuishoort. In de eerste plaats dient het artikelonderwerp natuurlijk encyclopedisch te zijn, daarover geen misverstand. Maar dan nog moet een encyclopedist hoofdzaken van bijzaken kunnen onderscheiden, en trivialiteiten weten weg te houden. Bessel Dekker 4 apr 2009 17:19 (CEST)

Grappig, want al die zaken die nu Story-verhaaltjes lijken, daar smullen we van als anekdotes bij meer historische artikelen. Ik vind er niets mis mee als nieuwsfeiten in Wikipedia verschijnen (mits ondersteund door een betrouwbare bron), zolang een artikel er maar niet door gedomineerd wordt. Wederom steekt hier de verwijderingsdrang de kop op. Gezien het uitgebreide relaas hieronder van Art Unbound moet je dan niet gek staan te kijken als mensen (gefrustreerd) vertrekken. Pancho Villa 6 apr 2009 07:44 (CEST)