Wikipedia:De kroeg/Archief 20100216

WikiKids

Ik vraag iedereen om nooit op wikikids te komen en lekker te blijven bijdragen op WP ;) Kalta overleg 10 feb 2010 20:09 (CET)

Zijn daar ook nog relevante redenen voor? -- Timk70 vraagje? 10 feb 2010 20:40 (CET)

Wat ziet het er mooi uit tegenwoordig! Goed gedaan jochies. aleichem 10 feb 2010 20:55 (CET)

Voor de honderdste maal: wiu2

Dames en heren,

Mag ik nog weer eens een ongemakkelijk onderwerp onder uw aandacht terugbrengen? Het betreft de sjabloon wiu2, en die komt hier niet voor het eerst ter sprake. Laat ik te mijner ontlasting daarom eerst de achtergrond schetsen.

Achtergrond

Hedenmiddag was ik bezig een artikel te verbeteren, al kan over dat "verbeteren" getwist worden — want het ging over een taal die ik niet beheers. Maar toch: wat er zoal in het artikel stond, was verward maar toch begrijpelijk (ik houd me wel vaker met taal bezig; dat helpt), en het leek mij zinvol dusdanige herschrijving te plegen dat ook de niet-ingewijde lezer er een touw aan kon vastknopen, daarbij wat correcties en uitleg toevoegend. Het betreft een Italische taal, en ik wisselde dus tussen de voor mij gebrekkig toegankelijke it:, het artikel in kwestie en nog zo een bron. Dat is een heel werkje, maar vordering werd er gemaakt, en het zal u opluchten dat te vernemen.

Ik had, dat begreep u allang, de wiu2-sjabloon boven het artikel geplaatst, maar desondanks ontstonden er bwc's. Daarover heb ik me bij de betreffende collega's beklaagd, en aangezien het werkje me al met al te zwaar ging vallen, ben ik ermee opgehouden, en heb het artikel in zijn oorspronkelijke, bedenkelijke staat hersteld. Ik ben geen tegenstander van werk: dat is een voorwaarde voor een goed artikel. Ook zeg of bedoel ik hier niets ten nadele van bedoelde collega's; in alle oprechtheid wens ik hun alleen maar vrede toe!

Onvrede

Toch blijft er iets knagen, en op mijn OP ontstond ook een discussie over de wiu2-sjabloon. Die discussie was over het algemeen hoffelijk, maar helaas moet ik het volgende citaat aanhalen:

WIU2 is een teken van de plaatser dat diegene de komende tijd bezig is met dat artikel. Dit met het gevolg dat het artikel nog niet 100% aan de conventies hoeft te voldoen gedurende die periode (verwijderlijst voorkomend). Iets anders dan dat is dit sjabloon niet. Dat is ook wat er als uitkomst uitkwam met de kroegdiscussie van even terug. Wanneer iemand totaal ongestoord zonder de invloed van anderen aan een artikel wil werken, dan kopieert diegene de betreffende tekst naar een bestandje op de eigen computer en/of schrijft diegene het artikel op de eigen computer, waarna het pas op de wiki wordt her/geplaatst. Het claimen van een pagina door een gebruiker ("niet storen"), is iets wat absoluut als ongewenst beschouwd wordt op dit samenwerkingsproject.

Daarvan ben ik boos geworden, ik heb plaatser te kennen gegeven niet van dit soort "pseudo-instructies" gediend te zijn, en vervolgens ben ik van arrogantie beschuldigd. Dit zij zo. Men kan niet altijd een ster krijgen. Ik zal de aangehaalde tekst, met zijn generaliserende lijdende vorm, zijn bewering over een "uitkomst" en zijn instructie over wat "absoluut (...) ongewenst" is, ook niet verder analyseren. De betreffende discussie heb ik gearchiveerd, en ik verzoek u haar niet terug te zoeken, want dat leidt maar af van het doel.

Doel

Het doel is, mijns inziens, toch wat meer klaarheid te verkrijgen. In de bespreking van de sjabloon (alhier) lees ik namelijk iets dat haaks staat op het citaat van hierboven, te weten:

Als men druk bezig is met ingewikkelde wijzigingen en men wil even alleen aan een artikel werken om te voorkomen dat meerdere bewerkers elkaar in de wielen rijden, kan men dit sjabloon boven het artikel plaatsen. Hiermee kunnen mogelijk bewerkingsconflicten vermeden worden.

Daaraan heb ik mij gehouden, meen ik. Zoals ik hierboven probeerde duidelijk te maken, wáren de wijzigingen in dit geval ingewikkeld. Ik wilde niet graag in de wielen worden gereden, en ben vandaag ook niet opgestaan met het idee om, mijnerzijds, nu eens collega's in de wielen te gaan rijden! Ik wilde bwc's vermijden, maar toch ongestoord in het artikel kunnen werken. Tenslotte is het een hele klus om bij bwc's in een ingewikkeld proces na te gaan wat is toegevoegd door een collega, niet door jouzelf, en of die toevoeging niet haaks staat op je werk, het zelfs deels ongedaan maakt. Want laten we wel wezen: daar werk je niet voor!

Dat het daartoe in het geheel geen oplossing is om in de eigen tekstverwerker aan de gang te gaan, wil ik ook nog wel toelichten, maar dat lijkt me een ander onderwerp. Ik laat het vooralsnog terzijde.

Wel wil ik in aanvulling op mijn laatste citaat beargumenteren waaróm wiu2 een duidelijke sjabloon is voor bewerker én collega's. Dit heeft te maken met implicatuur, en ik geef een voorbeeld uit het dagelijks leven:

"Pieter, kun je me even helpen?"

"Ik zit te werken!"

Het lijkt mij dat die laatste zin, een implicatuur, de implicatie duidelijk is: "Nu even niet, ik ben bezig." En iedereen begrijpt die implicatie; sterker nog, zonder implicaturen zou er geen taal bestaan! In de virtuele schermenwereld is het niet anders. Van de wiu2-sjabloon had ik ook altijd gedacht dat zij zo'n implicatuur was, en dat denk ik nog.

Ruimte

Daarom vind ik dat de wiu2-sjabloon serieus moet worden genomen. Staat zij boven een pagina, en staat zij daar al weken zonder dat er iets verandert, dan kan zij niet serieus worden genomen, en dan moet iedereen naar believen aan het werk mogen, om te beginnen met het verwijderen van die sjabloon. Maar dat tijdsverloop moet wel eerst worden gecontroleerd. Als er daarentegen na de laatste bewerking slechts drie minuten zijn verstreken, dan dient er mijns inziens te worden geconcludeerd dat hier wel degelijk werk in uitvoering is, en dan dient er te worden gehandeld overeenkomstig de toelichting op de sjabloonpagina: dan dient het artikel en zijn vlijtige bewerker enige ruimte te worden gegund.

Het lijkt me niet meer dan redelijk.

Ik wil overigens mijn respect uitspreken voor de collega's met wie ik vanmiddag in bwc geraakte: hun constructieve betrokkenheid is boven twijfel verheven, en dat respect voel ik daadwerkelijk. En daarnaast is mijn waardering even groot voor die collega's die aan de resulterende discussie op hoffelijke wijze hebben deelgenomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 01:17 (CET)

Reacties

Om te beginnen kun je ergens het advies plaatsen: "Kijk even in de bewerkingsgeschiedenis hoe recent de laatste wijziging heeft plaatsgevonden!" Inderdaad bedoeld als implicatuur, maar wel ietsje meer expliciet.
En misschien heb je meer sjablonen nodig: (1) een sjabloon voor de situatie dat een lemma (meestal een nieuw lemma) nog niet voldoet aan de conventies van wikipedia, maar dat er aan gewerkt wordt om dat te verhelpen; (2) een sjabloon dat betrekking heeft op de situatie dat een bestaand lemma ingrijpend wordt omgebouwd, in welk geval de situatie kan ontstaan dat het lemma intern niet meer consistent is, zodat een welwillende derde misschien in de verleiding komt om die inconsistenties te verhelpen en dan precies de verkeerde kant op werkt. Dit is "erger" dan een gewoon bewerkingsconflict. De boodschap "niet storen s.v.p." heeft dan wel een bepaalde functionaliteit. - Maiella 10 feb 2010 04:32 (CET)

Ik wou dezelfde reactie toevoegen. Een wiu3 die strikter in tijd beperkt aangeeft dat het artikel even echt geblokkeerd is voor iedereen behalve de plaatser? (Met in het sjabloon ook een link naar de OP van de plaatser waar vragen gesteld en beantwoord kunnen worden.) Kvdh 10 feb 2010 06:58 (CET)

Maar ja, als er dan personen zijn die dergelijke zaken, zonder zichzelf arrogant te vinden, "absoluut ongewenst" vinden, en zich daarin gesteund voelen door kroegdiscussies, dan schiet je er weinig mee op. Ik ben het overigens geheel eens met Bessel Dekker. Samenwerken is iets anders dan tegelijk werken en langs elkaar heen werken. Bessel had nog een citaat van Karel van het Reve kunnen toevoegen: Daarom geloof ik ook dat deze voordracht volstrekt nutteloos is. Maar er moet nu eenmaal af en toe iemand zijn die iets zegt. Groet, Wammes Waggel 10 feb 2010 09:16 (CET)

(na bwc)Even de laatste wiu2-kroegdiscussie erbij gepakt: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20091118. Deze discussie is redelijk doodgebloed, zonder duidelijke conclusie. Refereren naar die discussie, onder het mom dat de gemeenschap toen iets heeft afgesproken, is daarom m.i. redelijk zinloos. Wel zijn er een aantal voorstellen gedaan, die tot op heden niet zijn opgepakt. Eén daarvan was het plakken van een datum op het wiu2-sjabloon. Mijn belangrijkste bijdrage aan die discussie wil ik nogmaals herhalen in het volgende adagium:

Samenwerken heeft alleen zin als je elkaar de ruimte geeft om aan een artikel te werken en niet door het gras voor ieders voeten weg te maaien.

M.vr.gr. brimz 10 feb 2010 09:18 (CET)

@brimz, een buitengewoon verstandig advies, maar eerlijk gezegd ben ik verbaasd het hier uitgerekend van JOU te lezen te krijgen. Als iemand hier zich niet aan deze richtlijn houdt, ben jij het namelijk wel. De Wikischim 10 feb 2010 10:07 (CET)

Ik heb dit onderwerp geïntroduceerd in de hoop dat de discussie zakelijk kan blijven. Persoonlijke aanvallen leiden slechts af, en misstaan de aanvaller. Daarom anonimiseerde ik ook mijn verwijzingen in het stuk hierboven. Zullen we proberen het zakelijk te houden? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 11:34 (CET)

Beste Bessel, ik zou dit geen PA willen noemen maar een geconstateerd en objectief feit. Ik kaart hier slechts een eigenschap/gewoonte van iemand aan waar ik me geregeld aan erger, zonder dat ik daarbij op de persoon zelf doel. Ik ben net als jij in principe fel gekant tegen PA's. Groet, De Wikischim 10 feb 2010 13:02 (CET)

Wat mij betreft is het een PA van het zuiverste water. Er wordt: 1. een negatieve eigenschap van een persoon genoemd, die 2. niet relevant is voor de lopende discussie, en 3. op een wijze waartegen deze zich niet kan verdedigen (want je geeft nergens aan waarop jouw 'vaststelling' is gebaseerd, dus heeft de aangevallene ook niet de kans om uit te leggen waardoor een eventuele foute indruk ontstaan kan zijn). - André Engels 10 feb 2010 17:02 (CET)

Beste André, de "aangevallene" in kwestie weet heel, heel goed waar ik op doel en hij zou het ook prima zelf kunnen uitleggen als hij zou willen. Mijn opmerking was verder wel degelijk relevant voor de lopende discussie en ik beschouw het daarom niet als een PA. Ik wens het hier verder bij te houden. De Wikischim 10 feb 2010 17:08 (CET)

Helemaal eens met Bessel (wanneer niet eigenlijk). Staat er wiu2 boven een artikel, even vanaf blijven. Heel simpel, maar is waarschijnlijk onhoudbaar door de scoringsdrift van velen. PatrickVanM / overleg 10 feb 2010 13:15 (CET)

@Brimz: Volgens mij was er in die discussie wel een redelijk duidelijke uitkomst als je alles doorleest, ook al zijn er verschillende meningen over het sjabloon.

(Algemeen) Wiu = werk in uitvoering, en dat betekent dat een artikel nog niet geschikt is voor Wikipedia in z'n huidige vorm (conventies, etc), en daarom op de verwijderlijst wordt geplaatst. Wiu2 = werk in uitvoering waarbij men bewust nog niet aan de conventies en dergelijke voldoet, maar men er hard mee aan de slag is en die gebruiker de ruimte krijgt om daar de komende week/weken mee bezig te zijn zonder dat het voor weg genomineerd wordt of teruggedraaid wordt (omdat bv de tekst nog niet goed loopt).

Ik vind iedere claim van "ik ben er mee bezig dus iedereen opzouten en afblijven" totaal onacceptabel op een open samenwerkingsproject als Wikipedia. Een zekere terughoudendheid als iemand ergens aan wil werken is op zich prima. Er bestaat zoiets als een eigen naamruimte waar er tijdelijk gewerkt kan worden aan teksten en dat werkt prima, en als een gebruiker totaal niks met andere gebruikers te maken wil hebben is de eigen computer de enige plek waar dat kan omdat die volledig in eigen beheer is.

Elkaar de ruimte geven om aan een artikel te werken is prima, maar dat ruimte geven is mijn inziens wederzijds en niet éénrichtingsverkeer in de vorm van een claim "iedereen met z'n tengens afblijven". Groetjes - Romaine (overleg) 10 feb 2010 13:39 (CET)

Wiu2 heeft tevens een belangrijke functie voor bepaalde nieuwkomers op Wikipedia. Enthousiast gaan ze aan de slag met als doel Wikipedia uiteindelijk te verrijken met een fraai artikel. Ze weten in dat proces vaak menig basiskneepje nog niet inclusief opmaak, categorisatie, inleiding etc. Ik merk dat nogal wat van die nieuwkomers behoorlijk in hun enthousiasme getemperd worden als ze na een kwartier weer een hoofdstuk aan hun/het nieuwe artikel willen toevoegen en op een bwc stuiten. Sommige nieuwkomers raken daar zelfs geirriteerd over. Probeer een beetje mee te leven met zulke nieuwkomers; attendeer ze op het wiu2-sjabloon, en als ze die plaatsen, geef dan hun/het artikel de ruimte. --Sonty 10 feb 2010 13:58 (CET)

@Romaine; een eigen naamruimte is heel handig voor de gebruikers die hier al langer meedraaien en een nieuw artikel willen maken. Het wordt daarvoor ook vaak gebruikt. Een nieuwe gebruiker heeft vaak geen weet van eigen naamruimtes, laat staat dat hij of zij weet hoe die aan te maken. Daarnaast, een al reeds bestaand artikel wordt niet vaak in de eigen naamruimte gezet om daar verder te sleutelen.brimz 10 feb 2010 15:07 (CET)

De eigen-naamruimte optie biedt maar zeer beperkt soelaas. Je blijft het risico lopen dat een ander net met hetzelfde artikel bezig is. Dat risico is des te groter als over een bepaald artikel net is gezegd dat het hoognodig grondig op de schop moet worden genomen. wiu2 is de meest probate manier om duidelijk te maken dat iemand bereid is grondig met een onderwerp aan de slag te gaan. Wil je dat tegengaan, dan moet je wiu2 inderdaad afschaffen. Wil je dat stimuleren, dan is enige tolerantie op zijn plaats.

@Romaine: het is al heel wat dat je inmiddels stelt dat jij een "blijf-even-weg-sjabloon" principieel onwenselijk vindt. Dat vinden er inderdaad meer, maar daar is beslist geen consensus over. En aangezien het al bijna zes jaar wordt gebruikt, voorziet het blijkbaar in een behoefte. Inmiddels ook bij mijzelf (toen het sjabloon er kwam, had ik ook aarzelingen; zie boven aan de OP). Ik begrijp werkelijk niet waarom iemand die zich inspant om een behoorlijk artikel op poten te zetten niet heel even met rust kan worden gelaten. Er komt vanzelf een tijd om de balans op te maken. Fransvannes 10 feb 2010 15:22 (CET)

Je verbindt het sjabloon terecht met een inspanningsverbintenis, het is géén claim. Mij bevreemdt het dat anderen daarop zouden claimen het recht te hebben door die inspanningen heen te gaan fietsen. Het is hoffelijker even het resultaat van de inspanning af te wachten. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 feb 2010 16:02 (CET)

Het is geen claim, maar je hebt dus niet het recht er doorheen te fietsen? Hoe kan "ik zorg dat jij niet het recht hebt om door mij heen te fietsen" niet een claim zijn? - André Engels 10 feb 2010 16:59 (CET)

Wat een vreemde manier toch om naar gewone regels van beleefdheid te kijken. Als 'loop elkaar niet in de weg' voor de ander gaat betekenen 'verbied mij niet om op die weg te lopen' dan vind ik dat een heel bevreemdende wending van dat oorspronkelijke verzoek. Bovendien zijn er ondertussen duizenden andere artikels waarop men in hoge nood zijn stempeltje kan gaan drukken. Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 feb 2010 18:32 (CET)

Dus jij bent van mening dat:

1. Als iemand een bord neerzet met 'afblijven', je moet afblijven, en

2. Een bord neerzetten met afblijven niet het dwingen van een ander is?

Dat lijkt mij dus een tegenspraak. - André Engels 10 feb 2010 23:37 (CET)

Er staat op het bord {wiu2} niet 'afblijven' maar 'Aan dit artikel of deze sectie wordt de komende uren of dagen nog druk gewerkt.' Een vriendelijke mededeling waarmee iemand te kennen geeft zich de komende uren of dagen extra in te spannen om aan dat artikel te werken. Op welke manier dit andere mensen tot iets zou 'dwingen' kan ik niet afleiden uit die mededeling. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 feb 2010 23:50 (CET)

Als dat inderdaad de enige betekenis van je mededeling is, dan is het niet dwingend. Maar dan heb je dus ook niet het recht om te zeggen "Ik had wiu2 op de pagina gezet, en jij hebt hem toch bewerkt, dat is dus fout van jou." Als je vindt dat anderen zich met die 'vriendelijke mededeling' anders moeten gedragen dan zonder, dan is het geen 'vriendelijke mededeling' meer, maar een verplichting. - André Engels 11 feb 2010 09:55 (CET)

@Romaine - je kunt het zien als "met je tengels vanaf blijven". Dat is de negatieve benadering, ik zie het zelf als: "ik ben er even druk mee aan de gang (wees gerust, niet langer dan een paar uur) en het is wat ingewikkeld dus kunnen jullie hier rekening mee houden zodat we elkaar niet in de weg zitten. Ik zorg ervoor dat het wiu2 er weer zo snel mogelijk vanaf wordt gehaald zodat iedereen weer mee kan werken aan het artikel en mijn eventuele fouten kan verbeteren. Voel je een onbedwingbare behoefte om iets te verbeteren, zoek even een ander artikel uit de ruim half miljoen artikelen, je vindt vast wel iets" PatrickVanM / overleg 10 feb 2010 15:49 (CET)

Zet wiu2 inderdaad boven artikelen waar je aan werkt zonder gestoord te willen worden. Gebruik het niet om te voorkomen dat mensen een nieuw artikel ter verwijdering nomineren. Bereid het in dat geval eerst elders (op lokale computer, of in eigen naamruimte) voor: zo moeilijk is het toch niet om drie niet verwijderbare zinnen te schrijven? — Zanaq (?) 10 feb 2010 13:24 (CET)

Een wiu2 sjabloon geeft aan dat de gebruiker bezig is met het schrijven van het artikel, dus zoals je impliciet mag verwachten ook met die drie zinnen. Het heeft m.i. weinig zin om er doorheen te fietsen en dat alvast maar even te doen. Waar dient het sjabloon dan nog voor? Ik zou willen (her)voorstellen het sjabloon aan een tijd te koppelen; bijvoorbeeld 24 uur waarin de gebruiker het artikel voor zichzelf heeft (dat is: inclusief vrijwaring van bots; alleen de datum in het wiu-sjabloon invullen, verder niet) en vragen over o zo storende tekortkomingen op zijn of haar overlegpagina (of de overlegpagina van het artikel) kunnen worden aangedragen voor correctie. Na 24 uur dient het sjabloon dan ter semi-informele aanduiding dat de gebruiker er nog mee bezig is en je dus het beste even in de geschiedenis kan kijken of er 5 minuten geleden nog iets aan is gedaan, maar dat eventuele correcties (na een uur zonder bewerkingen bijvoorbeeld) tussendoor gewoon toegestaan zijn. De plaatser kan het sjabloon dan eventueel verlengen (vernieuwen) voor 24 uur om het nog een dag voor zichzelf te claimen, mits er in de dag ervoor ook aan gewerkt is. Na 3 dagen zou het sjabloon weggehaald moeten kunnen worden gehaald door andere gebruikers. Dan kan de gebruiker er eventueel beter verder aan werken in zijn eigen naamruimte. Kort gezegd dus: 24 uur 'beveiligd voor bewerkingen' (met eventueel eenmalig verlengen) en 48 uur 'vriendelijk verzoek om niet door bewerkingen heen te fietsen'. Anders kunnen we het sjabloon lijkt mij net zo goed opheffen, want het is dan toch een wassen neus als jan en alleman tussendoor gaan bewerken. --hardscarf 10 feb 2010 13:47 (CET)

Mag ik - hier opnieuw inhakend - dan misschien eens wijzen op deze zeer radicale ingreep in een van mijn artikelen waar op dat moment nog het sjabloon wiu2 boven stond? De Wikischim 10 feb 2010 13:52 (CET)

Ik heb pas geleden een code geschreven die de wiu2's die al lang zonder edit staan bij elkaar in een overzichtje plaatst (m.i. handiger dan bijv. InCategorySince in dit geval). Zie Gebruiker:Lolsimon/wiu2 voor het overzicht. _LolSimon -?- 10 feb 2010 14:15 (CET)

Ik ben het volledig met Bessel eens. Het overzichtje van Lolmison geeft trouwens maar weinig pagina's. Waar praten we eigenlijk over. Zwaar overtrokken allemaal.Tom Meijer _MOP 10 feb 2010 14:28 (CET)

Vooral erg fijn dat er een bot rondloopt die het wiu2 aanvult met datuminformatie. Heb je gelijk een bwc terwijl je net lekker bezig bent. PatrickVanM / overleg 10 feb 2010 14:56 (CET)

Wellicht helpt het om die bot om 04.00 uur 's-nachts te laten draaien. - Maiella 10 feb 2010 15:40 (CET)

Ik heb net de oudste wiu2's opgedoekt (stonden er al maanden...). Wat mij betreft mag een een botje alle wiu2's op pagina's die meer dan 3 dagen niet bewerkt zijn eraf gooien. Wiu2 gebruiken om gedurende korte tijd onnodige bwc's te vermijden is prima; als iemand toch edit, gewoon eigen tekst er overheen zetten. Een artikel langere tijd claimen met wiu2 is nmi zeer on-wiki. - B.E. Moeial 10 feb 2010 15:51 (CET)

Wiu2 hooguit een paar uur (4 of zo) laten staan. Inderdaad met een botje als wiu2's ouder dan 3 dagen omzetten in een wiu en op de verwijderlijst. PatrickVanM / overleg 10 feb 2010 15:56 (CET)

Veel (de meeste?) artikelen met een wiu2-sjabloon voldoen keurig aan alle kwaliteitseisen, ik ben daarom ook erg tegen het botmatig nomineren voor verwijdering van dergelijke gevallen. _LolSimon -?- 10 feb 2010 16:10 (CET)

Dat kan dan ook wel zo zijn. Dan in ieder geval regelmatig een lijstje leveren van alle artikelen met wiu2 ouder dan 3 dagen. PatrickVanM / overleg 10 feb 2010 16:14 (CET)

Dankzij Gebruiker:Lolsimon/wiu2 zijn we al een heel eind. Die begint nu bij zeven, maar is vast ook wel te porren voor drie. Fransvannes 10 feb 2010 16:50 (CET)

Hoe korter zo'n sjabloon blijft staan, hoe meer waarde het heeft en hoe lulliger het dan wordt, om het tóch te negeren. brimz 10 feb 2010 18:15 (CET)

• En daar gaat het precies om! Uitstekend initiatief van Lolsimon inderdaad, waarmee de zaak duidelijker wordt. De discussie is mijns inziens helemaal níét gediend met tendentieuze formuleringen als "met je tengels" of ook "doorheen fietsen". En wie heeft het over "recht"? Het ging hierom: als je ingespannen ergens mee bezig bent, dan wil je je werk graag goed doen. En omdat je serieus bezig bent, verwacht je ook van je collega's dat ze serieus zijn, en jou je werk laten doen. Dat gebeurt op een bedrijf toch ook? U werkt daar toch ook met collega's samen, zonder hun werk uit handen te nemen of hen af te leiden als ze geconcentreerd bezig zijn?
• Als ik iemand een recht wilde ontzeggen, had ik hierboven niet mijn waardering uitgesproken voor de collega's met wie ik (helaas) in bwc geraakte. Natuurlijk waardeer ik hen! Natuurlijk hebben zij evenveel rechten als ik. Ik wijs er alleen maar op dat iemand die het afgelopen uur, halfuur, een sjabloon heeft geplaatst, dat niet voor niks heeft gedaan. Hij wil gewoon de kans krijgen van een artikel iets te maken. In het onderhavige geval was dat hard nodig geweest.
• Bwc's zijn hinderlijk! Dat heeft met ego's niks, totaal niets te maken, het heeft te maken met werkonderbreking. En inderdaad, als zulke bwc's bij een klus die concentratie vraagt, mij al van de wijs brengen, terwijl ik toch al jarenlang meeloop, hoe zal het dan beginnende collega's niet vergaan? Wie aan een lastige herstelklus bezig is, heeft al zijn aandacht daarbij nodig; een goed artikel schrijven gaat toch niet vanzelf, en men heeft behoefte aan armslag. Recht? Onzin. Ruimte, dat is alles. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 18:31 (CET)

Zou ik als poging tot compromis kunnen voorstellen het wiu2-sjabloon niet als een verbod, maar als een waarschuwing te zien? Dat wil dus zeggen, geen "ik wil niet dat je hier iets doet", maar "ik ga niet garanderen dat je wijziging behouden blijft". Dan heb je niet veel last meer van het bewerkingsconflict (je hebt de mogelijkheid om het te negeren en gewoon je eigen nieuwe versie te plaatsen), maar een ander hoeft zich ook niet bezwaard te voelen als hij tóch iets wil aanpassen. In het ergste geval betekent dat dan dat hij zelf het bewerkingsconflict moet oplossen in plaats dat het door de wiu2-er gedaan wordt. - André Engels 11 feb 2010 10:22 (CET)

Ik denk trouwens dat een belangrijk probleem is, dat het eigenlijk onduidelijk is wát het wiu2-sjabloon nu eigenlijk betekent. Plakkers kunnen sterk variëren in de aard van de wijzigingen en de tijd die ze erover denken te gaan doen. Voor Bessel betekent het kennelijk "ik ben hier de komende paar uur mee bezig, en wil geen bewerkingsconflicten". De paar keer dat ik het gebruikt had, duurde dat langer (enkele dagen), maar had ik geen bezwaar tegen andere wijzigingen, zolang ze maar niet net zoals de mijne neerkwamen op het volledig overhoop gooien van de structuur van het artikel. Voor mij was het vooral een 'excuus' op een artikel dat tijdens de wijziging er nóg onordentelijker uitzag dan ervoor. Een dergelijk verschil komt nog bovenop de discussie in hoeverre wiu2 blokkerend werkt of zou moeten werken. - André Engels 11 feb 2010 10:46 (CET)

Mijns inziens impliceert een wiu2 alleen maar is nog niet helemaal klaar volgens de conventies, komt de komende tijd nog goed en dus even niet op de verwijderingslijst plaatsen. Dat is iets heel anders dan afblijven, alleen IK ga er nog aan werken. Dit is bewust even heel zwart-wit geformuleerd maar geeft wel duidelijk de essentie aan. Voor de tweede categorie is mijns inziens de eigen naam ruimte. Bij voorbeeld Gebruiker:Agora/Lemma dat ik aan het maken ben. Het is absoluut not done om in iemand eigen naamruimte te gaan werken en zo kan je in alle rust je lemma gereed maken. Als het klaar is gewoon plaatsen en eventueel een nuweg op de overbodige kopie in de naamruimte. Agora 11 feb 2010 12:30 (CET)

Ik ben het wel eens met Andre Engels om het meer als waarschuwing te zien dat je bewerking mogelijk verloren gaat. Het moet geen middel zijn om verwijdernominaties te stoppen. — Zanaq (?) 11 feb 2010 12:41 (CET)

Kunnen we misschien even lezen wat er bij de uitleg in het sjabloon staat: Als men druk bezig is met ingewikkelde wijzigingen en men wil even alleen aan een artikel werken om te voorkomen dat meerdere bewerkers elkaar in de wielen rijden, kan men dit sjabloon boven het artikel plaatsen. Hiermee kunnen mogelijk bewerkingsconflicten vermeden worden. (vetgedrukt komt niet in het sjabloon voor, heb ik even gedaan)

Dus als je een wiu2 ziet, even van afblijven, wel zo vriendelijk voor de persoon die even meters wil maken. Even verderop staat nog: Belangrijk: Laat dit sjabloon niet langer staan dan nodig is, anders ontmoedig je anderen om het artikel te verbeteren. De maximale houdbaarheid van dit sjabloon is ongeveer een week.. Vandaar ook de 7 dagen van LolSimon. Volgens mij kan de discussie nu wel gestopt worden, volgens het sjabloon wordt met wiu2 dus wel bedoeld dat je er even in je eentje aan wil werken en is het daarvoor ook gemaakt.

Nadat het wiu2 ervan af is, kan er gewoon alsnog een verwijdernominatie op worden geplaatst. Als je dat doet tijdens de wiu2-periode kan het dus voorkomen dat je een artikel nomineert dat een dag later gewoon helemaal goed is. Als je daarover twijfelt zet je het artikel gewoon even op je volglijst zodat je het in de gaten kan houden. PatrickVanM / overleg 11 feb 2010 13:06 (CET)

Inderdaad kan de discussie gestopt worden. Het was mijn bedoeling niet iets door te drukken, wel collega's erop te wijzen dat sjablonen een doel hebben. Ik beschouw de sjabloon wiu2 noch als "verbod", noch als "waarschuwing", maar wel als een alleszins redelijk verzoek. Goed dat Patrick nogmaals op de toelichting wijst die de sjabloon - geheel terecht - op de sjabloonpagina heeft meegekregen.

O ja, en als ik deze sjabloon plaats, bedoel ik daarmee dus niet dat ik geen bwc's wil. Daarvoor is die sjabloon immers niet nodig. Ik wil nooit bwc's; wie wil die wel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2010 15:36 (CET)

Melding wikibreak, conform richtlijnen. Geen vertrouwen meer in verbetering

Voor weer allerlei mensen gaan zeggen, dat ik mij hier meld, om mijzelf in het zonnetje te zetten, meld ik dat in de richtlijnen voor een wikbreak is voorzien in de wenselijkheid dat wikibreakers dat in de kroeg melden. Hier heb ik een en ander nader toegelicht. De strekking ervan is dat mensen die van niets weten, die geen Nederlands schrijven, die niet kunnen typen en die een grote bek hebben, dat die mensen - dus - het langste leven hebben op wikipedia. En dat hun bijdragen, derhalve, het niveau van het gebodene zullen bepalen. Mensen met enige belangstelling voor de kwaliteit van het gebodene, werpen op een gegeven moment het hoofd in de schoot. Ik weet niet of dit thema eerder besproken is, maar het is wel de realiteit, zoals moet worden vastgesteld. RJB _overleg 10 feb 2010 17:25 (CET)

• Erg jammer, maar niet nieuw. Het is inderdaad eerder besproken. Ik vind het alleen maar goed als gewaardeerde collega's zich, bij onverhoopt (tijdelijk) vertrek, hier absent melden. Dan weten we dat tenminste: struisvogelpolitiek schudt niemand wakker. Ik wens RJB voorlopig veel goeds, en hoop hem spoedig terug te zien. Bessel Dekker 10 feb 2010 18:09 (CET)
  • Het frustrerende is inderdaad dat gebruikers als Mdd, die niet alleen belabberd Nederlands schrijft maar ook zonder enige kennis van zaken het ene lemma na het andere aanmaakt en kritiek steevast afdoet als een persoonlijke aanval, geen strobreed in de weg wordt gelegd. Sterker nog, hij krijgt zelfs steunbetuigingen. En intussen gooien mensen als RJB en Theobald Tiger, die wél wat in hun mars hebben maar voortdurend worden tegengewerkt, de handdoek in de ring. Dat is zeer schadelijk voor wikipedia. Marrakech 10 feb 2010 19:49 (CET)

    Geachte collegae, Dit probleem is niet nieuw en sinds jaar en dag bekend.

    Toch meen ik te constateren dat er in de loop van de afgelopen jaren meer medewerkers zijn gekomen die proberen kwalitatief goed werk te leveren en de kwaliteit te bewaken. Op termijn is er hoop.

    Wat betreft iemand als Mdd: ik denk dat men nu dus het beste terecht kan op WP:VVC onder het kopje Verzoeken_voor_commentaar_op_gebruikersgedrag. Dat is een informele, zij het geen specifieke ot-procedure, maar de mogelijkheid om de zaak aan een veel grotere klok te hangen binnen de wiki, alvorens een arbcom de knoop te laten doorhakken.

    Daarna kan eventueel een arbitragezaak worden aangespannen.

    vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2010 20:05 (CET)

    Misschien moet je zo iemand gewoon in z'n sop laten gaarkoken. Niet op reageren, Lena (voor de ouderen onder ons). Iemand die bladzijden volschrijft over wat ie allemaal heeft bijgedragen, ook op Commons, valt vanzelf door de mand als je kijkt wat ie op je eigen vakgebied heeft gedaan. Onderkast naar kapitaal overzetten en hier en daar een linkfix, in mijn vak. Niet echt schadelijk en dan is het jammer als dat aanleiding moet zijn voor mensen die serieus bijdragen de handdoek in de ring te werpen. --Stunteltje 10 feb 2010 21:08 (CET)

    • Laat het even bezinken en kom dan - als het goed is - tot de conclusie dat je op wikipedia schrijft omdat je er plezier in hebt. Geef x anderen niet de macht dit voor jou te verpesten, zeker niet als het niveau van die x anderen geen aanleiding geeft om aan jezelf te twijfelen. Het is wel eens lastig om dit te rationaliseren, weet ik. Maar als je zelf denkt nog plezier aan wikipedia te kunnen beleven, ga alleen jij er over of je je dat laat afnemen. Ik ben het in een aanzienlijk aantal gevallen wel met je klachten eens, maar dat maakt het voorstaande niet minder waar Toth 10 feb 2010 21:33 (CET)
• Hopelijk tot gauw!!! PatrickVanM / overleg 11 feb 2010 10:01 (CET)