Wikipedia:De kroeg/Disambigueren van Brussel

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Disambigueren van Brussel[bewerken | brontekst bewerken]

Ook ik zou graag nog eens uitdrukkelijk willen vragen waarom er zo'n monsterlijk onlogische contructie is opgezet voor Brussel, dat in het dagelijks taalgebruik altijd over de hele stad gaat (nu een doorverwijzingspagina) en praktisch nooit over de gemeente (nu het artikel Brussel (stad)). Het artikel Brussel (stad) is simpelweg een van de slechtste van de hele Nederlandse wikipedia en heeft nood aan een intensieve herwerking, maar hoe kan een mens ooit iets zinnigs schrijven over de stad (en dan heb ik het niet over de gemeente, die toevallig de stadstitel draagt), als daar dan niets mag in staan wat niet in de gemeente Brussel ligt? Bijvoorbeeld de Europese wijk ligt verspreid over verschillende gemeenten IN de stad, waar moet dit dan beschreven worden? Ik pleit hiervoor:

Iedereen moet toch toegeven dat elk zinnig mens die iets opzoekt over Brussel niet geïnteresseerd is in wat nu juist in welke gemeente ligt maar Brussel als één geheel beschouwt. Ik lanceer deze oproep nu hier omdat op verschillende overlegpagina's de kwestie toch een stille dood sterft. Er komt dus inderdaad een artikel bij, maar het meest gangbare gebruik heeft toch voorrang op doorverwijzingspagina's? Hooiwind 19 jun 2008 13:02 (CEST)[reageren]

Als onzinnig mens zijnde vind ik het vreemd dat je objecten die niet in de gemeente Brussel thuishoren wil beschrijven in dat artikel. Dat staat gelijk aan vervalsing! Omdat zinnige mensen graag eenvoudig willen denken en dus de waarheid overboord willen kieperen voor het gemak tja .... moeten we dan de waarheid maar overboord kieperen voor het gemak? Als iets niet in Brussel ligt hoort het er niet beschreven te worden. .... wordt simpel van de drang tot oversimplificering .... onzinnig mens: Wae®thtm©2008 | overleg 19 jun 2008 13:49 (CEST)[reageren]
Je hebt groot gelijk Hooiwind. Juist in Brussel is dit van belang, omdat de gemeente Brussel een miniem deel is van het echte Brussel. Dat een gemeente, iets wat in Nederland een deelgemeente zou zijn, de naam Brussel draagt betekent niet dat we hier de realiteit maar over het hoofd moeten zien. De analogie met Amsterdam lijkt me correct en ik zou dit ook graag verbeterd willen zien. Mig de Jong 19 jun 2008 13:55 (CEST)[reageren]
Ik zag dat het ook Antwerpen (stad) is en Utrecht (stad), maar Groningen (gemeente)... Bedwyr 19 jun 2008 13:58 (CEST)[reageren]
Maak je geen zorgen Groningen (stad) is er ook hoor. - B.E. Moeial 19 jun 2008 14:11 (CEST)[reageren]
Ik zou dan pleiten voor Brussel (metropool) om mogelijke verwarring van termen als 'stad' of 'gemeente' te vermijden. --VanBuren 19 jun 2008 14:31 (CEST)[reageren]
Is dan "agglomeratie" niet een gebruikelijker term, dus Brussel (agglomeratie)? Paul B 19 jun 2008 14:37 (CEST) (Nederlander en niet ter zake kundig ;-)[reageren]
In de OnlineVanDale: agglomeratie = (in België, niet algemeen) de bebouwde kom -- dus als dat beter is, prima dan. --VanBuren 19 jun 2008 14:44 (CEST)[reageren]
@Waerth: het probleem is dat zoveel belangrijke dingen die in Brussel liggen, niet in Brussel liggen. Dat is maar een klein hoopje straten in de stad en enkele koeien in Neder-over-Heembeek. Ik snap echt niet waarom er zolang tegenstand is geweest tegen deze titelwijziging. Blij te horen dat ook anderen er nu zo over denken. Toch zou ik echt geen nieuwe haakjesconstructie verkiezen want dat lost het probleem niet op. Als het gewoon bij "Brussel" houden, kunnen we in de inleiding meteen zeggen waarover het artikel gaat. Dan wordt het ook veel eenvoudiger om naar Brussel te hyperlinken, zonder steeds te moeten nagaan of het wel werkelijk in de gemeente Brussel ligt. Brussel (agglomeratie) of Brusselse agglomeratie zal trouwens waarschijnlijk wel eens verschijnen als vertaling van fr:Agglomération bruxelloise, een politieke identiteit. Ja, Brussel heeft meer politieke constructies dan inwoners me dunkt ;-) Waarom het niet gewoon bij een Amsterdamcontructie houden dan? Een staaltje Hollandse efficiëntie. (slijm, slijm...) --Hooiwind 19 jun 2008 15:28 (CEST)[reageren]
Nou, een staaltje Hollandse efficiëntie dat meer dicussie oproept dan dat het ons tijd bespaart. Maar dat vind je nog wel uit als je dat bij Brussel probeert toe te passen. Het is altijd oppassen geblazen met die Hollanders ;-) Paul B 19 jun 2008 15:34 (CEST)[reageren]
De Amsterdamconstructie is juist vanuit een onderhoudsperspectief gezien de meest ONefficiente constructie, kost het meeste tijd om links goed te zetten. Dus die vlieger gaat niet op. We gaan dus nu toe naar de situatie dat we in Wikipedia gaan claimen dat dingen in Brussel liggen die eigenlijk niet in Brussel liggen ...... ik dacht dat we in Wikipedia de waarheid beschreven en niet datgene wat de gemiddelde mens als waarheid ziet. Als iets niet in Brussel ligt, dan ligt het niet in Brussel. Lijkt me erg makkelijk. We kunnen ook zeggen dat Schiphol in Amsterdam ligt voor het gemak. Maar dat ligt het niet! Klaarblijkelijk regeerd inderdaad de leugen weer! Wae®thtm©2008 | overleg 19 jun 2008 15:37 (CEST)[reageren]
Je reactie gaadt er wel helemaal over vindt ik. 1) in welke zin is de situatie in Amsterdam anders dan in Brussel? De gemeente Amsterdam zal in ieder geval in werkelijkheid ook een groter deel van de stad omvatten dan in Brussel. 2) als je op lange termijn denkt, is dit sowieso de meest logische én efficiëntste constructie. Op korte termijn moeten er inderdaad een deel links aangepast worden, maar op lange termijn zal er minder gezocht moeten worden naar wat men juist moet linken en komt men tenminste uit op waar men wil zijn én kan er echt iets geschreven worden over Brussel, de Europese wijk, het Zoniënwoud, het openbaar vervoer... enzovoort.--Hooiwind 19 jun 2008 16:03 (CEST)[reageren]

Voor het gemak van Waerth even dit. Er bestaat een stad Brussel en een gemeente Brussel. Dus wat NIET in de stad ligt, kan WEL in de gemeente liggen. Deze zaken worden in onderhavige artikelen door elkaar gehaald. Als we spreken van agglomeratie dan bedoelen we de aaneengesloten bebouwingen van alle dorpjes rondom de stad inclusief de stad zelf. Aha, er kan dus iets in een agglomeratie liggen en niet in de stad. Daar komen die misverstanden vandaan. Pieter2 19 jun 2008 16:05 (CEST)[reageren]

Even voor de goede orde: de situatie in Brussel is in zekere zin juist omgekeerd aan die van Amsterdam: in Amsterdam omvat de gemeente Amsterdam een groter gebied dan wat men doorgaans de stad zou noemen: alles wat überhaupt Amsterdam genoemd wordt, ligt in de gemeente, plus nog enige dorpen. In Brussel doet zich de situatie voor dat de gemeente Brussel slechts een klein deel omvat van alles wat men Brussel zou kunnen noemen. Paul B 19 jun 2008 17:21 (CEST)[reageren]
Ik ben het volledig eens met de oproep van Hooiwind. Brussel (agglomeratie) lijkt me geen goede titel, omdat de Brusselse agglomeratie groter is dan Brussel zelf en ook gemeenten in het Vlaamse Gewest omvat. De stad Brussel (de reële, niet de politieke entiteit) valt in principe territoriaal samen het BHG, maar het in onbevredigend alles wat de stad als geheel betreft in het artikel over het gewest te bespreken, omdat het gewest een anderssoortige entiteit is. Overigens zou ik er ook toe willen oproepen dat mensen die de Brusselse situatie niet helemaal begrijpen hier ook niet al te harde uitspraken te doen.
Voor de volledigheid resumerend zijn er de volgende entiteiten:
  • De gemeente Brussel-stad
  • De stad Brussel, bestaande uit de gemeente Brussel-stad en 18 andere (dit zijn alle zelfstandige gemeenten, geen deelgemeenten, al vormen zij 1 stad – dat is echter alleen de politieke realiteit, daarbuiten zijn deze gemeente slechts wijken, een inwoner van de gemeente Watermaal-Bosvoorde zal zeggen in Brussel te wonen en iemand in Oudergem heeft een adres in 1160 Brussel, de VRT zetelt in 1040 Brussel, gemeente Schaarbeek)
  • Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, een van Belgiës drie gewesten
  • De Brusselse agglomeratie, bestaande uit de stad Brussel/BHG en randgemeenten in Vlaams-Brabant (en evt. Waals-Brabant)
Jörgen? ! 19 jun 2008 17:49 (CEST)[reageren]

Ik denk dat de huidige dp-constructie juist goed is: de term "Brussel" heeft, hoe je het ook wendt of keert, twee belangrijke betekenissen, namelijk de gemeente Brussel en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest (afgezien van de secundaire betekenissen op de doorverwijspagina). Een Amsterdamconstructie lijkt me duidelijk ongeschikt: de betekenis "Brussels Hoofdstedelijk Gewest" is daar veel te belangrijk voor.

Waar Hooiwind wel gelijk in heeft, is dat de afbakening tussen de artikelen "Brussel (stad)" (beter "Brussel (gemeente)", denk ik) en "Brussels Hoofdstedelijk Gewest" beter kan en moet: men moet zich afvragen wat er specifiek bij die gemeente hoort (een paar straten en wat koeien, lees ik hier) en wat bij het gewest moet worden vermeld. Ucucha 19 jun 2008 17:45 (CEST)[reageren]

Dan moet dat inderdaad beter ingedeeld worden over de huidige artikelen. Of eventueel een nieuw artikel opstarten. Even voor de duidelijkheid. Zoals gebruikelijk voor ik reageerde had ik me eerst ingelezen in de artikelen. Wae®thtm©2008 | overleg 19 jun 2008 17:55 (CEST)[reageren]
Is deze situatie dan zo'n fetisj voor de doorverwijzingspaginafans? Het is toch een anomalie dat 99% (ja, original research, waarvoor mijn excuses) van de rechtstreekse requests uitmondt op een dp? Daarbij, het gaat mij niet enkel om het omgemak van het zoeken, maar ook van het schrijven. Als men alle informatie (die niet meteen met politiek te maken heeft, dus niets specifiek Gewest- of gemeentegebonden) over Brussel ofwel moet zetten op de (stad) of op het (gewest), dan kan leidt dit alleen tot versnippering. Waar moet dan een inleidende verwijzing staan naar artikels als Brussel als Europese hoofdstad, de Verfransing van Brussel en dergelijke? Treedt nu toch eens eindelijk uit boven die fictieve gemeentegrenzen (die in elk opzicht totaal voorbijgestreefd zijn) en geef Brussel de kans om een deftig artikel te krijgen dat ook zijn naam draagt en niet kreunt onder annex-(stad) annex-(gemeente) annex-(agglomeratie) annex-(gewest) annex-(u zoekt iets over de stad maar ga fietsen want dit is een bos waar je de bomen toch niet vindt). Laat ons van Brussel een mooie pagina maken zoals dat in alle (!) andere talen gebeurt en zet bovenaan die pagina een verwijzing naar die dp voor andere betekenissen.... Tuurlijk heeft Brussel 10.000 betekenissen, maar deze telt wel voor 99% van wat men bedoelt als men naar Brussel hyperlinkt én zoekt én schrijft.--Hooiwind 19 jun 2008 18:33 (CEST)[reageren]
En blijkbaar klopt mijn vergelijking niet helemaal met Amsterdam wat gemeente betreft. Mijn punt is hoofdzakelijk dat dp's tweederangspagina's zijn, en de gewone titel (Amsterdam, Brussel...) moet linken naar wat men er (de facto) mee bedoelt en niet wat men er allemaal zou kunnen mee bedoelen. Het is meteen duidelijk als men iets opzoekt over het Gewest of de Brusselse gemeentepolitiek (dus inderdaad die paar straten en vijf koeien, lichtelijk overdreven), dat men dan naar die respectievelijke artikels moet gaan kijken. (Waarom denken alle niet Nederlandstaligen er ook zo over?) --Hooiwind 19 jun 2008 18:43 (CEST)[reageren]
Het aantal maal dat een artikel bekeken is kan je tegenwoordig ook opzoeken op stats.grok.se Voor Brussel (dp) levert dat voor mei 2008 4982 views op en voor Brussel (stad) 13.264 views (Brussels Hoofdstedelijk Gewest levert 4182 views en Arrondissement Brussel-Hoofdstad 668 views. Conclusie - de stad Brussel is verreweg het populairst. Dit kan natuurlijk ook te wijten zijn aan het aantal links wat ernaartoe verwijst, zodat men makkelijker doorklikt. --hardscarf 19 jun 2008 19:20 (CEST)[reageren]
Interessante link! En je geeft zelf al de verklaring voor het resultaat. Veel pagina's zijn nu wel naar Brussel (stad) gelinkt, ook al zou dat evengoed gewoon naar Brussel kunnen zijn.--Hooiwind 19 jun 2008 19:56 (CEST)[reageren]
Welke constructie er gekozen moet worden, het onderwerp waar deze discussie voornamelijk heen lijkt te drijven, lijkt me van ondergeschikt belang. In eerste instantie gaat het erom dat er iets ontbreekt: een gedegen artikel over de gehele stad Brussel. Toegegeven, we hebben Brussels Hoofdstedelijk Gewest, maar dat vind ik niet de juiste plaats; daar zouden zaken die direct betrekking hebben op het gewest als bestuurlijke eenheid besproken moeten worden. We hebben ter vergelijking bijvoorbeeld ook de artikels Vlaanderen én Vlaams Gewest. Het artikel over de gemeente Brussel-stad (welke naam dat ook moet hebben) zou zich op zijn beurt moeten richten op zaken die met de gemeente als bestuurlijke entiteit te maken hebben. In de huidige situatie wordt er een sterke scheiding afgedwongen door de gemeentegrenzen.
Welke constructie er gekozen moet worden, en welke titels welke artikels moeten krijgen, kan onderwerp zijn van latere discussie. Jörgen? ! 19 jun 2008 21:40 (CEST)[reageren]
@Pieter2: je bewering klopt langs geen kanten. Stad Brussel IS gemeente Brussel. --LimoWreck 20 jun 2008 00:00 (CEST)[reageren]

Mensen, niet beginnen feitelijke onjuistheden introduceren aub !!

Brussel (stad) == Brussel (gemeente)

Punt. Bij wet ('t is te zeggen, bij Koninklijk Besluit) wordt een stadstitel aan een gemeente toegekend. Het is NIET aan wikipedia om zomaar eventjes de stadstitel aan een ander gebied te gaan toekennen ! Andere benamingen verzinnen, goed en wel, maar met het woordje stad niet zomaar onzorgvuldig gooien aub, alleszins niet op wikipedia waar toch ook de feiten moeten kloppen. Bij een artikelnaam zonder achtervoegsel tussen haakje (...) heb je natuurlijk ook geen last van eventueel foutief gebruik van de term "stad".
Wat dat betreft is men ook hier heel duidelijk http://www.bruxelles.irisnet.be/nl/region/region_de_bruxelles-capitale/communes.shtml, enkel de gemeente Brussel heet dus "Stad Brussel" [1]. De Stad (gemeente) Brussel vertelt trouwens hetzelfde op zijn site [2], men gebruikt de term Stad Brussel dus duidelijk niet voor de 19 gemeenten. --LimoWreck 19 jun 2008 23:48 (CEST)[reageren]

Ik denk trouwens dat het geen kwaad kan wat dingen te verduidelijken, bv op de huidige dp. Dat hoeft niet noodzakelijk een kale lijst te zijn, wat helderder tekst erbij zou ook al helpen.
MAAR: Bemerk dat je met de stelling van Gebruiker:Hooiwind dat "geen zinnig mens" geïnteresseerd in Brussel (gemeente), en dat alles in 1 artikel over Brussel moet (ook al ligt het niet in de Stad/gemeente), dat je met die stelling niet te ver mag doorschieten. De luchthaven Charles de Gaulle ligt ook niet Parijs, de luchthaven van Rijsel ligt niet eens in Rijsel, maar in Lesquin (ons NL-talig Luchthaven Lille artikel geeft niet alleen de verkeerde naam v/d luchthaven, maar is zelfs misleidend en vermeldt niet eens Lesquin qua naam en locatie). Dat plaatsen op een hoop gegooid worden met de stad waar ze vlakbij liggen gebeurt constant; en hoe groter en verder afgelegen (en dus onbekender) die plaats is, hoe liever men alles voor het gemak maar op een hoop gooit, maar dat betekent niet dat wikipedia zomaar alles opeen moet gooien natuurlijk. --LimoWreck 20 jun 2008 00:12 (CEST)[reageren]
1) De stadstitel heeft alleen te maken met de bestuurlijke realiteit, stad is een breder begrip dan een gemeente met stadstitel. Spreken over de stad Brussel als meer dan alleen de gemeente Stad Brussel staat niet gelijk aan het "zomaar de stadstitel" toekennen aan een gebied. Als we alleen maar van stad mogen spreken wanneer deze titel officieel is toegekend, kunnen we ook niet schrijven dat Rotterdam een stad, of Leiden, of Maastricht, aangezien Nederland geen stadstitel kent (en zo zijn er wel meer landen).
2) Er worden geen plaatsen op 1 hoop gegooid met de stad waar ze vlakbij liggen; Etterbeek of Koekelberg of Anderlecht (..) zijn nauwelijks plaatsen te noemen. Dat Brussel nog uit 19 zelfstandige gemeenten bestaat is een anachronisme dat te maken heeft met de onstaansgeschiedenis van het tweetalige arrondissement (inmiddels gewest).
Natuurlijk moeten we bestuurlijke entiteiten beschrijven, maar niet per se alleen die, er is meer. Jörgen? ! 20 jun 2008 00:22 (CEST)[reageren]
Tjah, bij je puntje 1) , het woord stad kan je écht niet gebruiken voor een groter geheel... dat is gewoon onjuist. Dan moet je ofwel dat woord weglaten, ofwel een ander verzinnen. Het lijkt een detail, maar een term als Brussel-Hoofdstad zou al gangbaarder zijn en alleszins niet zo fout als Stad Brussel. Wat betreft 2): waarom stop je dan bij de 19 gemeenten? Kraainem, Strombeek-Bever, Diegem liggen al evenzeer in de agglomeratie... veel "Brusselse" bedrijven zijn daar ook gevestigd. Nochtans, die liggen niet in de gemeente Brussel, meer nog, ze liggen zelfs niet eens in het hoofdstedelijk geweest. Kan men die ook lekker bij een artikel over Brussel gooien, want ah ja, als "zinnige mensen" in hun taalgebruik zeggen dat ze in "Brussel" werken, dan zal dat ook wel Brussel zijn zeker? Nogmaals: tegen verduidelijken zal niemand wat hebben, maar doe het dan 1/ wel inhoudelijk en feitelijk juist 2/ schiet daarin niet te ver door door oppervlakkig dingen op een hoop te gooien. --LimoWreck 20 jun 2008 00:31 (CEST)[reageren]
Een groot nadeel van bestuurlijke entiteiten is daarbij dat wanneer eenmaal een grens getrokken is, deze heel moeilijk weer te wijzigen is. Probeer als stadsgemeente maar eens een aangrenzende gemeente te annexeren. De gemeentegrenzen blijven misschien relatief constant, maar de bevolking gaat eroverheen, maar behoud wel haar functionele of sociologische relatie met de stad (werk, winkelen, uitgaan ed.). Een stad laat zich niet vastpinnen op een paar gemeentelijke grenzen. Londen kent bijvoorbeeld de City of London (minder dan 10.000 inwoners), Inner London (2,7 miljoen inw.) en Groot-Londen (7,3 miljoen inw.; reeds ingesteld in 1965), die met nog eens 7 miljoen de metropoolregio van Londen vormen. Waar begint de stad en waar houdt ze op is dus een relatief begrip. Een stad kan en moet vaak op meerdere manieren worden bekeken en als het kan ook beschreven. En dat kan w.m.b. gewoon in een hoofdartikel over de stad. --hardscarf 20 jun 2008 01:05 (CEST)[reageren]
Ok, we zijn het blijkbaar in grote lijnen en bij meerderheid eens dat een artikel dat Brussel heet en een algemene beschrijving geeft van deze metropool welkom zou zijn. Brussel (stad) wordt dus een artikel waar de focus ligt op de gemeente Brussel (met stadstitel, jaja, dat hebben we nu allemaal eens kunnen herhalen). Een herdoop naar Brussel (gemeente) is wat mij betreft dan niet nodig (dat wordt dan een redirect). Ik verplaats mijn verzoek naar de verzoekpagina. Wikipedia neemt hierbij helemaal geen standpunt in over de titels gemeente, stad, gewest, taalgrens, enzovoort.--Hooiwind 20 jun 2008 20:35 (CEST)[reageren]
Zoals ik daar ook heb aangegeven: de doorverwijspagina lijkt me in dat geval zelfs overbodig, dus hoef je niets hernoemen, maar kan je gewoon het huidige "artikel" Brussel (nu met {dp} sjabloon) wat verduidelijken of aan de slag gaan. Vermijd je meteen dat er een m.i. overbodige dp komt, op voorwaarde dat Brussel dan in zijn intro duidelijk genoeg is. Het begrip Brussel is nu ook niet zoooo uitgebreid dat er een hele dp voor nodig is. Er zijn eigenlijk maar 2 entiteiten: 1/ de stad==de gemeente, en 2/ het hoofdstedelijk gewest, en daarmee hebben we het zo ongeveer gehad. En de historie van de artikelen over Eindhoven in gedachte, is misschien wat geëxperimenteer op een eigen kladversie eerst aangenaam, al is het bv om voor jezelf de gedacht al op een rijtje te kunnen zetten tijdens het schrijven... --LimoWreck 21 jun 2008 15:31 (CEST)[reageren]
Als dit is wat je in je vorige reacties al bedoelde, ga ik daar zeker mee akkoord. Heb mijn verzoek ingetrokken en zal eerst iets schrijven op mijn eigen naamruimte en dat dan gewoon op die huidige doorverwijspagina zetten. Maw: de dp elimineren (kan later altijd opnieuw aangemaakt worden op Brussel (doorverwijspagina) voor de fans).--Hooiwind 23 jun 2008 09:19 (CEST)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Disambigueren_van_Brussel&oldid=51834595"