Wikipedia:Etalage/Archief/Geschiedenis van Georgië

Etalage-aanmelding 4 januari 2009

Geschiedenis van Georgië

Dit artikel heeft de schrijfwedstrijd van december 2008 met unanieme jurystemmen gewonnen. De vier juryleden vinden dat in dit geval een reviewprocedure overbodig is, maar wie het daarmee niet eens is, kan uiteraard alsnog opname in Review bewerkstelligen. Het artikel vonden wij zeer fraai: veelomvattend, uitstekend geschreven, en oordeelkundig geïllustreerd. Solide bronvermelding is aanwezig. Zie verder het juryrapport. Enkele kleine punten die wij nog opmerkten, hebben we aangegeven, maar ze waren gering. Deze nominatie doe ik mede namens Art Unbound, Thor NL en Woudloper. Bessel Dekker 4 jan 2009 18:28 (CET)

Voor Geschiedenis van Georgië

1. Magalhães 4 jan 2009 19:56 (CET), prima! ik vind alleen die kaart niet zo mooi (vooral vanwege de slecht leesbare tekst).

   De tekst is toch prima leesbaar? Niet gelijk in het artikel zelf, maar dat is niet te voorkomen met dit niveau van gedetailleerdheid. Niels^? 6 jan 2009 20:10 (CET)

   Ik kan bijna geen woord lezen. Ook niet als ik de kaart aanklik. Alleen de landennamen zijn enigzins leesbaar (met superlelijke letters). Pas als ik de kaart op grote resolutie bekijk kan ik alles lezen, maar dan is de kaart weer veel groter dan het beeldscherm. Ik zou zeggen, kies dan voor een minder gedetailleerd kaartje. Magalhães 6 jan 2009 20:53 (CET)

   Hmm dan hebben we heel andere resolutieinstellingen. Als ik klik krijg ik een kaartje van 800x7nogwat dat prima leesbaar is. Een minder gedetailleerd kaartje zou dan inderdaad een oplossing kunnen zijn. Ik zal eens kijken of ik wat kan fabriceren. Niels^? 6 jan 2009 20:59 (CET)

   Ik begrijp inmiddels dat het om deze kaart gaat. Een verbeterde versie daarvan is natuurlijk zeer welkom, vooral als het een Nederlandse zou zijn. Ik kon geen betere vinden en had toch behoefte aan een kaart, vooral omdat veel namen erop in de rest van het artikel blijven voorkomen en bij de meeste lezers nauwelijks bekend zullen zijn. Daarom koos ik voor een kaart bij deze periode, en niet bij een latere. Fransvannes 6 jan 2009 21:15 (CET)

   Ja dat is hem. @Niels: Ik heb tegenwoordig windows vista en kan nergens de resolutieinstelling vinden. Het is in ieder geval een hogere resolutie dan op mijn werk. Magalhães 6 jan 2009 21:19 (CET)

   Eigenlijk ben ik van mening dat er veel te weinig kaarten in het artikel voorkomen. De schilderijen en zo zijn leuke toevoegingen maar wat mij betreft zijn om een geschiedenis goed te kunnen begrijpen over zowel personen als landen kaarten zeer noodzakelijk. Maar goed, dat is misschien mijn persoonlijke mening, ben een beetje een atlassen-freak. Hoe dan ook, ik kan de kaart overtekenen in Illustrator, het vertalen naar het Nederlands en er een .svg van maken. Dat zou de grootste problemen wel moeten oplossen. Het kan wel eventjes duren voordat dat dat allemaal gebeurd is echter. Stuntelaar 6 jan 2009 21:23 (CET)

   Klinkt goed! Van mij mogen er ook meer kaarten in, maar ook ik ben aan atlassenliefhebber ;) Magalhães 6 jan 2009 22:08 (CET)

   Prachtig, Stuntelaar. Ik ben ook al kaartenliefhebber, maar juist daarom probeer ik me te beperken (ditmaal misschien wat te veel, maar anderzijds: die ene kaart die ik wél plaatste was niet heel erg goed!) Fransvannes 6 jan 2009 22:11 (CET)

   Ik heb "even" een testversie gemaakt, voor een simpeler kaartje, zie File:Georgië 830-1020.svg. Svp commentaar op OP afbeelding, alle gebiedsnamen etc. zijn nogal lastig... Niels^? 7 jan 2009 00:57 (CET)

   Ziet er heel mooi uit! Druifkes 21 jan 2009 23:20 (CET)

2. Davin 4 jan 2009 20:43 (CET) De winnaar van de schrijfwedstrijd. Ik dacht al, wanneer komt hij nou. Goed artikel !
3. Rododendron 5 jan 2009 17:14 (CET), mooi hoor. Ik hoop zelf ooit zo'n artikel te schrijven.
4. Wimw 5 jan 2009 22:18 (CET), als het een prijs verdient, laat je het ook trots aan iedereen zien.
5. Forrestjunky _(overleg) 6 jan 2009 02:06 (CET)
6. Vinvlugt 6 jan 2009 09:08 (CET) Mooi artikel, alleen dat bijna onleesbare kaartje is inderdaad jammer.
7. Kalsermar 6 jan 2009 16:22 (CET) - stem naar voor mn doordat het brongebruik in orde is.
8. Patio 6 jan 2009 18:07 (CET) - Klein puntje van kritiek als de zeer gewaardeerde schrijvers mij niet euvel duiden: Wapen en vlag staan wel erg ver van elkaar.
9. Sir Iain _overleg 7 jan 2009 22:53 (CET)
10. WDV 8 jan 2009 12:37 (CET)
11. CaAl 8 jan 2009 12:44 (CET)
12. Mig de Jong 9 jan 2009 17:28 (CET) Hij is fijn. Waar blijven de andere wedstrijdartikelen??
13. --Arch. 11 jan 2009 14:22 (CET)
14. Dennis P:TW 12 jan 2009 12:15 (CET) Puik werk
15. DimiTalen 18 jan 2009 11:41 (CET) Goedzo!
16. RJB _overleg 19 jan 2009 21:17 (CET)
17. JanB46 19 jan 2009 21:28 (CET)
18. Foxie001 20 jan 2009 11:57 (CET)
19. Druifkes- 21 jan 2009 23:20 (CET)
20. C (o) 25 jan 2009 14:35 (CET) - Ik kan enkel mijn bewondering uitdrukken!
21. Maiella 30 jan 2009 18:12 (CET)

Tegen Geschiedenis van Georgië

1. Prima stuk, maar staan teveel rode linken in voor een etalageartikel. Dat links naar bepaalde namen nog rood zijn is in mijn optiek niet zo erg, wel dat links naar bepaalde begrippen nog rood staan en verder niet in de tekst uitgewerkt worden. Een reviewperiode was denk ik nuttig geweest. < --Friedrich! 21 jan 2009 16:50 (CET)

   Ik heb eens gekeken, maar kan eigenlijk geen rode begrippen vinden die niet in de tekst zijn uitgewerkt waar dat wel nodig zou zijn. Bij veel begrippen kan uit het woord worden opgemaakt wat het ongeveer was, zo niet dan wordt er een kleine uitleg aan gewijd. Ook zijn er rode termen die in het algemene taalgebruik wel bekend zijn (schaduweconomie, oorlogsindustrie...). Toch vermoed ik dat jij wel voorbeelden hebt van rode links die verduidelijkt dienen te worden. Geef ze eens? Hettie 24 jan 2009 22:18 (CET)

   Als ik even een gooi mag doen: ondanks het feit dat uit de tekst op te maken is wat het (eventueel) zou kunnen betekenen, zie ik graag tribuut en atabeg blauw worden. Groet, Tom 24 jan 2009 23:05 (CET)

   Bagratiden, Trialeticultuur, Diauehi, tribuut, katholikos, Bagratiden, Kartli, Tao, Hereti, atabeg, Perzische campagne van Tsaar Peter (Tsaar Peter was scheepsbouwer, campagne = scheepsterm) Novemberopstand (samenzwering is m.i. onvoldoende als omschrijving) Generalbezirk, Pschoe, schaduweconomie, staatseconomie, Nazi Sjamanaoeri (verwarrende naam) en Hoge Raad zijn voorbeelden.... --Friedrich! 25 jan 2009 15:18 (CET)

   De meest raadselachtige begrippen staan toch met een enkel woord in de tekst uitgelegd. Bagraditen: voortgekomen uit de plaatselijke adel, aan de basis staand van een rijk vertakte dynastie. Katholikos: een rang. Kartli: een rijkje. Tao: een ander rijkje. Hereti: wederom een rijkje. Atebeg: titel van een heerser. Perzische campagne van Tsaar Peter: Tsaar Peter was met name Tsaar, campagne kent wikipedia niet als scheepsterm maar o.a. als militaire actie. Novemberopstand: een samenzwering in Polen waar Georgische edelen een voorbeeld aan namen. Pschoe: een dorp. Nazi Sjamanaoeri: een journaliste die nu eenmaal deze naam draagt, daar valt weinig aan te verhelpen.

   Dan een begrip waarvan het woord min of meer verduidelijkt wat het is: Trialeticultuur: een cultuur (staat in de tekst tussen meerdere culturen).

   Schaduweconomie, staatseconomie en Hoge Raad zijn ook zonder verdere uitleg waarschijnlijk wel bekende begrippen.

   Tribuut: daar heb je een punt, die vraagt om nadere invulling. Ik was daar overigens ooit al eens aan begonnen, maar maakte dat om een of andere reden niet af. Generalbezirk: zou ook ingevuld kunnen worden. Heeft echter meer met nazi-duitsland dan met Georgie te maken, en dat vraagt dan weer verdieping in een geheel ander onderwerp.

   Tenslotte Diauehi: da's een voetnoot, geen rode link.

   Als ik zo eens naga hebben we toch aardig ons best gedaan om de tekst begrijpelijk te maken, ook al zijn de links rood.

   Hettie 25 jan 2009 23:15 (CET)

   Een enkel woord volstaat in mijn optiek niet, het roept nog steeds vraagtekens op. Nog enkele toelichtingen: Bagratiden is een rode link in de inleiding, en wordt onvoldoende in de inleiding omschreven. In de inleiding kun je onduidelijkheid niet veroorloven, dus of een uitleg in de inleiding of een blauwe link.

   Katholikos mag dan een rang zijn, maar hoe hoog is die rang en wat is de functie? Tsaar Peter mag dan met name Tsaar geweest zijn, in die functie leerde hij wel het scheepsbouwen in Nederland. De term campagne als scheepsterm zal ik uitwerken op wikipedia. Schaduweconomie, staatseconomie zijn begrippen die absoluut een toelichting nodig hebben, dit zijn geen termen uit het dagelijks spraakgebruik. Wat betreft Hoge Raad is het onduidelijk waarvan het de Hoge Raad is. Gaat het hier om rechtspraak? Adel? Van de rijkjes zou ik bijvoorbeeld willen weten hoe de onderlinge verhouding was. --Friedrich! 26 jan 2009 14:48 (CET)

   Het zij zo. Het is ondoenlijk om de rode links allemaal te blauwen om tegemoet te komen aan je bezwaar (dat ik niet deel, maar schrijven doe je in de eerste plaats voor publiek en dat ben jij in dit geval). De links dan maar helemaal weg halen komt mij niet als een verbetering voor. Ze zijn immers niet rood omdat het marginale begrippen zijn, maar omdat wikipedia nu eenmaal nog lang niet af is. Meer uitleggen in het artikel leidt m.i. tot veel zijpaadjes, waardoor het artikel naar ik vrees eerder een essay dan een encyclopedie-artikel zou worden. Smaken verschillen, wat dat betreft. Hettie 26 jan 2009 15:01 (CET)

   Nou als je nu eens de rode linken aanmaakt waar niet of nauwelijks naar verwezen wordt. (Dus rode link aan klikken en vervolgens "Links naar deze pagina". Dit zijn de begrippen die specifiek in relatie staan tot dit onderwerp en dus vrij onbekende begrippen zijn, want anders zou er meer naar verwezen worden. Dat links weghalen en teveel zijpaadjes geen verbetering zijn, dat deel ik met je. Toch ben ik van mening dat het artikel aan kwaliteit zal winnen als er meer achtergrondinformatie beschikbaar komt, en het aanmaken van aanverwante artikelen is daarvoor de oplossing. Ik zal kijken waar ik hierbij kan helpen, alhoewel ik vrij weinig van het onderwerp en de genoemde links af weet. --Friedrich! 26 jan 2009 16:13 (CET)

   Tsja, Friedrich, daar was ik al een tijdje mee bezig. Zo zijn geboren: het Bloedbad van Tbilisi, Dzjaba Ioseliani, Tengiz Kitovani, de Mchedrioni, Merab Kostava, de Nationale Garde van Georgië, Tengiz Sigua, de Tragedie van 9 april en de vliegtuigkaping van Tbilisi. Overigens komen niet al die begrippen voor in de Geschiedenis van Georgië, maar zodra je er eentje blauw maakt heb je zomaar weer een nieuwe hand vol rood. Ik kies er dan voor om dat ene onderwerp af te werken (dus om in het nieuwe artikel weer wat te blauwen) alvorens iets heel nieuws (zoals de Bagratiden, die je voorwaar niet zomaar even af hebt) aan te pakken. Hettie 26 jan 2009 16:34 (CET)

   Dat klinkt paradoxaal. Maargoed, ik heb in ieder geval de novemberopstand al aangemaakt.--Friedrich! 26 jan 2009 16:49 (CET)

   Super! Hettie 26 jan 2009 17:01 (CET)

Neutraal Geschiedenis van Georgië

1. Kalsermar 6 jan 2009 00:31 (CET) - Zie hieronder

Opmerkingen over Geschiedenis van Georgië

Ik heb zelf veel werk verricht aan het artikel over Timoer Lenk, dus over dat tijdsbestek enkele vragen/opmerkingen. Volgens mij kwam Giorgi na de gevangenschap niet meteen aan de macht, ik geloof best dat hij de taken tijdelijk overnam, maar Bagrat was nog steeds de koning volgens mijn bronnen. Ook zou Bagrat vrij gekomen zijn omdat hij zich tot de Islam bekeerde, is misschien wel interessant om ook te vermelden? Uiteindelijk komt Giorgi dan pas na de dood van zijn vader in 1393 daadwerkelijk aan de macht volgens mij. Stuntelaar 4 jan 2009 20:29 (CET)

Dank voor je kritische oog.

Mijn beide bronnen (Suny en Allen) laten in het midden in hoeverre Bagrat na zijn vrijlating opnieuw als koning regeerde. Dat zijn zoon Georgië de facto regeerde, leek me voor het verhaal het relevantst. Maar als je er zekerheid over hebt en je het belangrijk vindt: voeg het vooral toe. Dat Bagrat zich tot de islam bekeerde, wordt niet door Suny, maar wel door Allen vermeld (hij gebruikt de term apostacize, d.w.z. overlopen, en dat dat ten gunste van de islam was, mag je daaruit wel concluderen). Dat Suny het niet noemt, doet vermoeden dat het misschien niet zo héél belangrijk was, en bovendien weet ik niet hoeveel die bekering om het lijf had. Als hij na die bekering als koning nog een islamitisch stempel op Georgië heeft gedrukt, is het relevanter dan als dat niet zo is. Fransvannes 5 jan 2009 11:58 (CET)

Het stukje heb ik inmiddels aangepast. Naar mijn weten bekeerde Bagrat zich alleen tot de Islam zodat hij vrijgelaten zou worden en was hij niet ineens een fel aanhanger. Ik heb het toch vermeld aangezien dat de reden van zijn vrijlating was. Kijk maar even of je het eens bent met de verdere wijzigingen die ik heb doorgevoerd in het stukje. Stuntelaar 5 jan 2009 14:05 (CET)

Ik blijf aan één woord haken: dat hij opportunistisch was. Dat vind ik een nogal subjectieve kwalificatie, temeer daar er verder geen oordeel over deze koning wordt gegeven. Is zijn overstap niet ook als pragmatisch te bestempelen? Dat is minder veroordelend. Verder akkoord. Fransvannes 5 jan 2009 14:21 (CET)

In de aangegeven bron staat: "The Georgian king was no lesss opportunist a ruler than Temur, ..." Dus dat heb ik letterlijk vertaald aan gebrek aan een beter woord dat ik kon verzinnen. Pragmatisch zou ook heel goed kunnen, of gewoon het woord verwijderen?

Ik kwam overigens ook nog een eigenaardigheid tegen:

"Hij maakte zich op om de Vierde Kruistocht te gaan versterken, maar de plotselinge inval van de Mongolen in 1221 maakte een eind aan die plannen." De Vierde Kruistocht eindigde in 1204... Dus misschien is het Latijnse Keizerrijk bedoeld? Hoewel me dat nogal vreemd lijkt gezien de verschillen tussen het katholicisme en orthodoxe geloof van de Georgiërs.

Dat laatste ga ik nazoeken.

Wat dat opportunisme betreft wordt dus vooral een vergelijking met Timoer getrokken. Ik maak er pragmatisch van.

Iets anders: het lijkt me wel de bedoeling dat het artikel één lijn blijft trekken in de structuur van de referenties. Fransvannes 5 jan 2009 14:31 (CET)

Het antwoord op je Kruistochtenvraag blijkt inmiddels erg simpel: het stond er al. Het is bijkans het enige dat ik van het oorspronkelijke artikel had behouden, omdat het me niet onwaarschijnlijk leek. Op Giorgi IV Lasja staat het trouwens ook. Allen zegt er niets over. Wel zegt hij dat Giorgi's opvolgster Roesoedan deelname aan de kruistocht van Frederik II overwoog. Dat moet dan dus de Zesde zijn geweest. Ik zal de passage verwijderen en later in een aangepaste vorm terugplaatsen. Het verhaal wordt er alleen maar merkwaardiger van, want toen Roesoedan ging regeren waren de Mongolen al realiteit. Fransvannes 5 jan 2009 15:27 (CET)

Eigenlijk per toeval kwam ik dit op en:Byzantine–Georgian wars tegen: "Relations between the two Christian monarchies were then generally peaceful except for the episode of 1204, when Tamar of Georgia took advantage of the Fourth Crusade against Constantinople, and invaded the Black Sea provinces of the empire to help the Comnenus princes to found the Trapezuntine kingdom." Voíla. Stuntelaar 5 jan 2009 16:54 (CET)

Dat is dus weer een heel ander verhaal, dat zich inderdaad veel eerder afspeelt. Overigens: met de Engelse Wikipedia als bron zou ik geen genoegen nemen. Daarom negeer ik ook deze bewering op en:George IV of Georgia: "[he] began preparations for a large-scale campaign against Jerusalem to support the Crusaders in 1220." Fransvannes 5 jan 2009 17:10 (CET)

Van wanneer tot wanneer was Sjevardnadze president? Het artikel / bijschrift bij zijn afbeelding suggereert dat dat reeds vanaf 1992 is, terwijl het artikel over Sjevardnadze een expliciet onderscheid maakt tussen president en voorzitter van de Georgische staatsraad. Tot slot suggereert het bijschrift bij de foto "president sinds 1992" dat hij nog steeds president is, maar "president van 1995-2003" danwel 1992-2003 lijkt me een juister bijschrift. UIC2 6 jan 2009 00:06 (CET)

Ik heb nog een naar dat deel van het artikel gekeken, want een vraag ontstaat meestal als de tekst niet duidelijk is. Desondanks leek het me toch niet zo heel vaag hoe het nu zat rond het presidentschap van Sjevardnadze. In maart 1992 werd de staatsraad ingesteld, waarvan hij voorzitter werd. Vervolgens (in de volgende paragraaf) werd hij op 11 oktober 1992 gekozen tot staatshoofd. President dus. Zit daar de onduidelijkheid? Een kleine aanpassing doet misschien wonderen. De titels onder de foto's heb ik aangepast. Bij het plaatje van de vlag wordt inderdaad bedoeld "sinds 2004 en nu nog steeds", en bij sommige presidenten was dat juist anders. Consistentie voor alles, blijkt maar weer! Hettie van Nes 6 jan 2009 14:32 (CET)

Hi Hettie, de inconsistentie die me opviel zat niet zozeer binnen het artikel, maar tussen dit artikel en het lemma van Sjevardnadze; daar wordt expliciet gesteld dat hij vanaf 1992 nog geen president maar slechts voorzitter van de staatsraad was. What's in a name? Doorgaans niet zoveel, maar wel voor een etalage-kandidaat. UIC2 8 jan 2009 06:51 (CET)

De subkopjes "tussen dit en dat" staan niet zo mooi. Onderschriften van afbeeldingen kan beter (zie presidenten sinds....). Als vraag: zijn alle genoemde bronnen ook daadwerkelijk gelezen door de auteurs? Overigens moet de bronvermelding beter. Ik geloof niet in het moeten noemen van bronnen en bronvermelding wordt meestal verkeerd gedaan op WP maar voor sommige (controversiele?) gegevens moeten deze er wel zijn. Voorlopig even neutraal dus.--Kalsermar 6 jan 2009 00:30 (CET)

Dat bronnen moeten zijn gelezen door de auteurs vind ik een vanzelfsprekendheid. Dat is het op Wikipedia niet, dus ik begrijp de vraag. Maar waarop had dit artikel anders gebaseerd moeten zijn dan op de genoemde bronnen? Mijn antwoord luidt dus bevestigend, of althans: ik heb mijn bronnen geraadpleegd, wat net even iets anders is.

Ik ben het ermee eens dat alleen controversiële (en dus niet alle) gegevens gestaafd moeten worden met een referentie. Maar welke zouden daar bijvoorbeeld nog voor in aanmerking komen? Fransvannes 6 jan 2009 09:46 (CET)

Qua bronnen: waar het de door mij geschreven delen betreft zijn ze geraadpleegd, en waar de bronnen relevant waren voor de tekst uitvoerig bestudeerd. Hettie van Nes 6 jan 2009 14:33 (CET)

@Kalsermar, bedoel je met de subkopjes dat de stijl als in "Kortstondige onafhankelijkheid, 1918-1921 je niet bevalt? Met die stijl ben ik geloof ik begonnen. En wel met opzet. Ik stel me twee soorten lezers voor, namelijk 1) de lezer die wil weten hoe het in Georgie zat aan het einde van de Eerste Wereldoorlog en 2) de lezer die wil weten hoe het in Georgie zat tijdens die korte periode van onafhankelijkheid voordat de sovjets binnenvielen. Lezer een weet misschien niet eens dat er een het einde van de Eerste Wereldoorlog een korte onafhankelijkheid was, en kan dus niets met de titel "Kortstondige onafhankelijkheid" zonder het jaartal. En de tweede gebruiker weet misschien niet wanneer de sovjets precies binnenvielen, en is dus niet goed bediend met de titel "1918-1921" zonder de omschrijving van de periode. Vandaar dat er is gekozen voor zowel een omschrijving van de periode, als een aanduiding in jaartallen. Hettie van Nes 6 jan 2009 14:45 (CET)

Dank voor jullie antwoorden. De vraag over de bronnen kwam doordat het artikel in korte tijd zeer (en prima!) is uitgebreid. Als ik naar de versie van 21/11/2008 kijk is ie nu ruim 7 maal groter geworden (qua aantal bytes) in het kader van de schrijfwedstrijd. Hierdoor werd ik nieuwsgierig hieromtrent. Beidde antwoorden stellen mij gerust daar het "raadplegen" van bronnen helaas al een grote vooruitgang is op "ionze" WP (en dat is trouwens in het geheel niet als kritiek op jullie handelen bedoeld als wel op de gangbare praktijken hier).

Over de bronnen: Ik ga het artikel nu niet weer doorspitten dus even een kleine random greep: de 30.000 slachtoffers van 1921-1924 (wat kijkend naar Sovjet praktijken wel eens te laag geschat zou kunnen zijn); de concentratie kampen die in de '50er jaren werden gesloten; de destalinizatie; 1980 economische crisis; verkiezingsuitslagen; de recentelijke geschiedenis (Rozenrevolutie, Saakashvili's overwinning etc.) Het zal hoofdzakelijk de 20e eeuwse geschiedenis betreffen.

Over de subkopjes: Ik bedoel niet zozeer de jaartallen alswel het gebruik van het woord "tussen". Tussen Byzantium en de Sassaniden, 3e eeuw - 7e eeuw zou bv "byzantijnse periode" of "Byzantijnse rijk en de Sassaniden" kunnen heten, Tussen Turken en Perzen, 1493-1801 kan "Ottomaanse overheersing" oid worden.

Hopend dat dit overwogen wordt stem naar voor verplaatst. --Kalsermar 6 jan 2009 16:21 (CET)

Die tussen-kopjes heb ik vooral zo geformuleerd om een soort rode lijn te bewerkstelligen: Georgië zat immers in al die perioden klem tussen resp. werd beïnvloed door twee grootmachten tegelijk. Deze formules illustreren met welke grootmachten Georgië in de behandelde periode te maken had. "Byzantijnse rijk en de Sassaniden", dat in tegenstelling tot "Ottomaanse overheersing" wel twee partijen noemt, vind ik ook geen goed alternatief, omdat je daar verliest dat het perspectief bij Georgië blijft liggen. Ook dat rode lijntje vond ik belangrijk. Zonder dat soort kapstokjes ben je de lezer te snel kwijt. Fransvannes 6 jan 2009 19:40 (CET)

Kritische noten

Geachte collegae (Hjvannes en Fransvannes in het bijzonder), Evident is dat dit artikel enorm heeft gewonnen aan diepgang en kwaliteit. Alle lof daarvoor voor Hettie en Fransvannes! Goedgeschreven ook!
Desondanks wil ik enkele kritische noten (vragen) plaatsen; en die zijn vaak tamelijk fundamenteel.

• Onder 'prehistorie' mis ik basale informatie. Wanneer verscheen landbouw in dit gebied? (Dit is vermoedelijk de belangrijkste gebeurtenis uit de gehele geschiedenis.) Wat hield die landbouw in? Wat voor gewassen? Ook veeteelt? In hoeverre leefde men (nog) van de jacht?
• Onder 'Georgië in de oudheid' lees ik dat Grieken handelsposten stichtten. Onmiddellijk vraag ik mij af welke producten er verhandeld werden.
• Ik lees: De sociale structuur en de bestuurlijke organisatie van Oost-Georgië bleven daarbij sterk Perzisch gekleurd. Een intrigerende en belangwekkende zin. Uitleg is hier dringend gewenst.
• Vervolgens blijkt de elite zich te bekeren tot het christendom. Het volk blijft het zoroastrisme toegedaan. Nuttige informatie! Ik zou verwachten dat spanningen hiervan het gevolg waren. Werd de massa ook nog bekeerd? Onder dwang? En heeft vervolgens de verovering door de Arabieren geen invloed? Proberen die niet de Georgiërs te bekeren?
• Inmiddels ben ik bij de Georgische Gouden Eeuw aangeland. Als ik het goed begrijp was dit vooral een bloeitijd, omdat Georgië korte tijd verenigd en zelfstandig was. Verder lees ik over de bouw van een kathedraal, een klooster en een nationaal epos. Dat is wat waard, maar ik vind het een beetje mager.
• Inmiddels bedenk ik mij dat het mij onduidelijk is welke rol het schrift hier speelde. Er is een Georgisch alfabet, vermoedelijk - zeker ben ik er niet van - specifiek voor de Georgische taal. Wanneer verscheen eigenlijk het schrift? - altijd een mijlpaal - En in welke taal/talen zijn inscripties gesteld? Ongetwijfeld ook Grieks, maar ik verwacht een wirwar van talen in dit gebied met zijn talloze veroveraars. Was er zoiets als een Georgische literatuur? Sinds wanneer?
• Na het vervolg van de middeleeuwen te hebben doorgesneld, moet mij van het hart dat de bevolking van Georgië verdrinkt te midden van intriges en (burger)oorlogen. Er blijken invloedrijke edelen te bestaan en verarmde boeren. Maar ik heb niet het minste idee gekregen van de omvang van de bevolking, van de middelen van bestaan, van eventuele handelsstromen, handelsgoederen etc.. Er blijken steden te bestaan, maar in hoeverre die werkelijk van belang waren blijft onduidelijk. Was er misschien nijverheid in de perioden van economische bloei?
• De prijs van de Russiche aanwezigheid blijkt russificatie. Wat moet ik mij daar concreet bij voorstellen? Met welke middelen werd dit afgedwongen? Vestiging van Russische kolonisten? Dat het openbaar bestuur in handen kwam van Russen? Dat het onderwijs voortaan in het Russisch plaatsvond? À propos, was er enig onderwijs?
• Vervolgens wordt de lijfeigenschap afgeschaft. Ongetwijfeld een zeer ingrijpende gebeurtenis. Sinds wanneer waren er eigenlijk lijfeigenen? Hoe is dat zo gekomen? En hoeveel mensen waren lijfeigenen? De helft? Of wellicht nog meer?
• Curieus vind ik deze zin: De volkstelling, de eerste in Rusland, vroeg niet naar nationaliteit, maar naar de taal die men sprak. Wat is nationaliteit eigenlijk? Sinds wanneer bestonden er nationale gevoelens? Waar blijkt dat uit?
• In 1921 worden banken en industrie onteigend. Dat is verheugend. Er waren kennelijk banken en industrie. Dergelijke baanbrekende noviteiten verdienen een introductie. Wanneer industrialiseerde Georgië? Ook de olievelden, die tijdens WO II een rol spelen, blijken een verrassing.
• Ik vermoed dat het landschap, onder andere het bergachtige karakter als ik mij niet vergis, een belangrijke rol hebben gespeeld in de loop van de geschiedenis. Ik lees daar bijna niets over.

Ik hoop dat deze vragen/opmerkingen worden opgevat als zinnige kritiek/kanttekeningen, die misschien kunnen leiden tot verdere verbetering van het artikel. Dit soort overzichtsartikelen zijn erg moeilijk. Nogmaals lof en succes! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jan 2009 18:09 (CET)

Ik zie pas nu, min of meer bij toeval, uw kritische maar vooral zinvolle noten. Hoewel het artikel evident zou opknappen door het naar aanleiding van uw opmerkingen verder te bewerken, vrees ik dat ik dat toch niet zal oppakken. De reden daarvoor wordt door mijn co-auteur verwoord op zijn inmiddels gearchiveerde overleg. Daarmee concretiseerde hij een van de redenen waarvan ik op mijn eigen eveneens gearchiveerde overleg het bestaan aangaf. We bleken hetzelfde over te denken. Hettie 30 jan 2009 14:47 (CET)

Ook van mij dank voor de vervolgvragen, die allemaal interessant zijn en zeker nog eens beantwoord zullen moeten worden. Of dit artikel daarvoor de juiste plek is, weet ik niet helemaal zeker: ik maak me er weinig illusies over dat elk antwoord leidt tot weer nieuwe vragen. En zo hoort het ook. Het is alleen wel de vraag of er geen einde is aan de lengte van een leesbaar overzichtsartikel.

Dat het artikel nogal conventioneel van opzet is (de voornaamste kritiek eigenlijk), beaam ik intussen. De sociale en economische geschiedenis komen er bekaaid af. Ook dat is uiteindelijk een keuze geweest.Fransvannes 30 jan 2009 15:21 (CET)

---

---