Wikipedia:Etalage/Archief/Geschiedenis van de Nederlandse spelling

Archivering review mei 2021

Zie voor de beweegredenen de OP van het lemma: hier. HT (overleg) 13 apr 2021 22:11 (CEST)

Akkoord dat er veel werk is aan dit artikel. De vroege geschiedenis is summier en volgens mij nogal amateuristisch ("Het Middelnederlands ... kende nog geen vaste grammatica. Teksten zijn in de regel geschreven in het dialect van de auteur. " lijkt mij een bijzonder ahistorisch (en foute?) bewering). In de latere geschiedenis mis ik ook een stukje sociale geschiedenis, receptie en beïnvloeding van andere talen, want spelling is heus meer dan van bovenaf opgelegde spellinghervormingen.

Wat de bronnen betreft: het kan best zijn dat het volledige artikel geruggesteund wordt door de 5 werken in de bronvermelding, maar het controleert natuurlijk erg lastig zo. Jammer dat er geen gebruik is gemaakt van voetnoten met paginanummers. Dat zou intussen toch een norm moeten zijn voor onze etalage-artikels. DimiTalen 14 apr 2021 08:59 (CEST)

Het artikel wordt naar mijn mening terecht voorgelegd, want als je al bij vluchtig doornemen verbeterpunten ziet, hoort het niet in de Etalage. Het artikel is onevenwichtig, ook als je er rekening mee houdt dat er in de 19e en 20e eeuw het meest aan de spelling gesleuteld is. De informatie over de 16e en 17e eeuw, de tijd dat het Nederlands zich sterk ontwikkelde, is echt veel te summier. En de 18e eeuw ontbreekt zelfs helemaal. Daarnaast staat nogal wat informatie niet uitgeschreven in alinea's maar geordend in 'bulletpoints'.MackyBeth (overleg) 9 mei 2021 11:44 (CEST)

Archivering verwijdernominatie 24 nov 2009

Sorry, ik weet dat ik nu mijn boekje te buiten ga omdat ik moest wachten met nomineren totdat de verwijderlijst weer leeg was. Echter, de Etalage-status van dit uiterst belabberde artikel stuitte mij als taalkundige en -liefhebber dermate tegen de borst dat ik van mijn hart geen moordkuil kon maken. Dit zijn de voornaamste punten:

• De (zeer korte) inleiding heeft eigenlijk zowat niets met het hoofdonderwerp van het artikel te maken: De spelling van het Nederlands is tegenwoordig zowel in Nederland, Vlaanderen en Suriname officieel geregeld. Het gebruik van de officiële spelling is voorgeschreven voor de overheid en het onderwijs. Het betreft, in gewijzigde vorm, de zogenoemde spelling-De Vries en Te Winkel. Deze informatie kan net zo goed in Nederlandse spelling gezet worden, hier voegt het in feite niets toe.
• Vervolgens wordt er op uiterst subjectieve wijze van een bewogen geschiedenis van de Nederlandse spelling gesproken, iets waar je je van alles en nog wat bij kunt voorstellen zonder nadere toelichting.
• Er wordt in de eerste subkop met geen woord gerept over de spelling van het Oudnederlands van voor 1150. Daar is weliswaar niet veel over bekend, maar er zijn wel enkele overgeleverde bronnen op grond waarvan een en ander zou kunnen worden gezegd.
• Over het Middelnederlands gaat vrijwel alleen een opsomming van wat algemene feiten: Teksten zijn in de regel geschreven in het dialect van de auteur. Aan de taal in manuscripten herkent men vaak of een tekst bijvoorbeeld afkomstig is uit Limburg, Brabant, Vlaanderen of Holland. Waarom dan? Wat zijn de typische verschillen waardoor deze variëteiten zich onderscheiden? Ook in de spelling bestond veel variatie; klinkt nogal wiedes allemaal.
• Woorden werden vaak geschreven zoals ze werden uitgesproken. Vervolgens een paar voorbeelden zonder enige bronvermelding. Evenmin wordt erbij vermeld uit welke variëteit van het Middelnederlands de voorbeelden afkomstig zijn, wat me gezien het voorafgaande toch een van de meest essentiële onderdelen lijkt. Tot welke verschillende variëteiten behoren de als voorbeeld aangedragen vormen jaer, jair, yaer en jaar. Wanneer en waarom werden deze vormen later gestandariseerd tot één enkele vorm? Allemaal zeer interessant om te weten in dit verband.
• Verder een klein stukje uit Karel ende Elegast als voorbeeld van hoe het Middelnederlands eruitzag, maar zonder eigentijdse hertaling aan de hand waarvan de verschillen met het huidige Nederlands veel duidelijker zouden zijn geworden.
• Iets verderop de zin: Toch was de chaos niet compleet. Wel erg subjectieve manier van formuleren. Wat betekent "chaos" hier in vredesnaam? Is een taal zonder gestandariseerde vorm per definitie een chaos?
• Vervolgens 1 zin over de 15e eeuw: Meer eenheid kwam er toen rond het midden van de vijftiende eeuw de boekdrukkunst in gebruik kwam. Ik neem aan dat hiermee een meer uniforme Nederlandse spelling wordt bedoeld, maar hoe kwam die nieuwe spelling er, wat waren de precieze kenmerken en wat had dit alles met de uitvinding van de boekdrukkunst te maken? Volgens mij is het jaar waarin de boekdrukkunst werd uitgevonden overigens precies bekend, zie ook [1].

Dan wordt in één keer de sprong van de 15e naar de 19e eeuw gemaakt, alsof erin de tussentijd helemaal niets met de Nederlandse spelling is gebeurd. De rest van het artikel bevat iets meer details, maar ik heb alvast de volgende links met nieuwe informatie verzameld, en er is ongetwijfeld nog meer te vinden:

• [2], over de spelling die de oudste fasen van het Nederlands kenmerkt
• [3], met meer details over de spelling van het Middelnederlands
• [4], met meer details over de spelling-Siegenbeek
• [5], met meer details over de Willems-spelling
• [6], met meer details over de Spelling-De Vries en Te Winkel
• [7], met meer details over de Marchant-spelling en de daaropvolgende spellingswijziging van 1954.
• En verder: [8] en [9], o.a. over de Nederlandse spelling van de 16e eeuw, een zeer belangrijke periode waar in dit artikel geheel aan voorbij wordt gegaan. Waar is bijvoorbeeld de Statenbijbel?

  P.S. Als de Statenvertaling niet de belangrijkste factor is in dit verband, wat dan in ieder geval te denken van deze zin aan het begin van Verbuiging van het zelfstandig naamwoord: Bij de standaardisering van het Nederlands in de zestiende en de zeventiende eeuw werden de zieltogende naamvallen echter alsnog in de schrijftaal geïncorporeerd, Solejheyen 26 okt 2009 23:33 (CET)

Over de recentere spellingswijzigingen is zoveel bekend dat het de moeite niet loont hierover nieuwe links neer te zetten. Veel van de verder genoemde informatie over de tussen-n enz. staat trouwens ook al in andere Wikipedia-artikelen, waarmee het allemaal in feite een beetje dubbelop wordt. Wellicht is het beter om hier zo weinig mogelijk aandacht te besteden aan de meest recente spellingswijzigingen van het Nederlands van na 1955 en in plaats daarvan de echt historische fasen van de Nederlandse spelling meer in detail te bespreken. Dat is toch ook het hoofdonderwerp van dit hele artikel?

Ik hoop dat dit enige aanknopingsspunten biedt. Ik heb dit artikel niet zelf geschreven of er een significante bijdrage aan geleverd, dus is het logisch dat ik het ook niet helemaal ga herschrijven. Solejheyen 24 okt 2009 23:54 (CEST)

Die logica ontgaat me een beetje; ik dacht dat wikipedia een gemeenschapsproject was en dat artikelen niet van bepaalde personen waren. Anders dan sommigen op deze lijst waardeer ik je kritische blik en deel ik je hoge maatstaf voor waar het etalage-waardigheid betreft, maar volgens mij is hier een andere oplossing dan louter signaleren ook mogelijk, nl. zelf de geidentificeerde gebreken aanpakken. Compro 27 okt 2009 02:56 (CET)

Beste Compro, we hebben dit soort discussies eerder gehad en nogmaals: als ik dat had gekund had ik het echt wel gedaan. Het probleem is dat ik het niet over het betreffende bronmateriaal beschik. De oorspronkkleijke schrijvers hebben nagelaten hun feiten goed te documenteren, waardoor een groot deel van het artikel nu uit de lucht gegrepen lijkt. Dat zal in werkelijkheid wel niet zo zijn, maar dat moet dan ook duidelijk in het artikel zelf te zien zijn. Los daarvan is het artikel ook inhoudelijk nog verre van volledig, en dat komt ook weer doordat er duidelijk te weinig van het beschikbare bronnenmateriaal gebruik is gemaakt. Veel belangrijke feiten zoals de ontwikkeling van het Nederlands in de periode van de 15e tot de 19e eeuw (400 jaar!) zijn gewoon helemaal weggelaten, en dat kan toch niet in een artikel dat als toonaangevend voorbeeld moet dienen? Mijn eindconclusie is dan ook, dat het artikel in deze vorm beslist niet in de Etalage kan blijven. Solejheyen 27 okt 2009 16:17 (CET)

Voor verwijderen Geschiedenis van de Nederlandse spelling

1. BoH 25 okt 2009 13:44 (CET)
2. S.Kroeze 26 okt 2009 16:01 (CET) Sinds kort is er een afschuwelijk kopje 'Referenties' (bedoeld wordt Bibliografie/Literatuur) gekomen ipv 'Bronnen, noten en/of referenties'. Dat is een dermate grote verslechtering dat dat voor mij reden is voor verwijdering te stemmen.

   Dat kopje is van mij en ik heb het ingevoegd vanwege het nieuwe bronnenmateriaal, niet om het artikel te verpesten. Het oude bronnenmateriaal is ontoerreikend of er moet preciezer worden vermeld waar de voorbeelden vandaan komen. Vandaar ook al die "feit"-sjablonen. Solejheyen 26 okt 2009 16:06 (CET)

   U zult niet blij zijn met mijn opmerking, maar naar mijn mening bent u het artikel eerder aan het verslechteren dan aan het verbeteren. Amateuristische links zoals [10] vind ik werkelijk te gruwelijk om ook maar te bespreken. Daarentegen getuigde de oude bibliografie van inzicht. S.Kroeze 26 okt 2009 16:22 (CET)

   Ik respecteer uw mening volkomen, niettemin vind ik zelf dat ik goede aanpassingen heb gedaan. Solejheyen 26 okt 2009 16:27 (CET)

   Hoewel ik niet de illusie heb dat ik u overtuig: [11] voldoet niet aan de richtlijn omtrent brongebruik (en dan druk ik mij nog voorzichtig uit): But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. [12]

   met enigszins wanhopige groet, S.Kroeze 26 okt 2009 16:34 (CET)

3. DimiTalen 30 okt 2009 13:03 (CET)

Tegen verwijderen Geschiedenis van de Nederlandse spelling

1. Fransvannes 26 okt 2009 10:37 (CET) De essentie van de kritiek is: er is meer over dit onderwerp te zeggen. Die kritiek is een dooddoener: die vlieger gaat altijd op. Dit goed geschreven artikel bevat de hoofdzaken. Onjuistheden staan er voor zover ik kan nagaan niet in en omstreden zaken die een bronvermelding behoeven ook niet.

   Frans, je weet er veel meer van dan ik, maar als je zegt dat dit artikel de hoofdzaken bevat, dan vraag ik mij af wat er gebeurd is tussen de vijftiende eeuw en 1804. Dat is toch een fikse sprong, die ook de Statenvertaling zo maar overslaat. Daarmee is het al gediskwalificeerd voor de Etalage, wat mij betreft. BoH 26 okt 2009 10:45 (CET)

   Tussen de 15de eeuw en 1804 gebeurde er niets wezenlijks. Voor 1804 was er geen gereguleerde spelling en nadien wel. De periode voor 1804 is met het Middelnederlands prima geïllustreerd. Natuurlijk is het mooi als er iets over de tussenliggende periode wordt gezegd, maar het hoeft niet. Fransvannes 26 okt 2009 10:57 (CET)

   Moet in dat geval uit Statenvertaling#De betekenis niet beter de zin Ook zorgde de vertaling voor een gemeenschappelijke spelling van woorden, zodat het Diets (Middelnederlands) steeds meer één taal werd, en zo was de Statenvertaling het beginpunt van het Nieuwnederlands verwijderd worden? BoH 26 okt 2009 11:16 (CET)

   Buitengewoon essentiële informatie, inderdaad. Toen ik het artikel las vond ik het werkelijk niet te geloven dat dit zomaar werd overgeslagen. Volgens mij kun je daarom met de beste wil van de wereld niet hooghouden dat dit artikel voldoende informatie bevat. Met het "ontbreken van bronvermelding" bedoel ik verder dat er wel voorbeelden van Middelnederlandse woorden worden gegeven, maar zonder dat erbij wordt vermeld uit welke bron ze afkomstig zijn Solejheyen 26 okt 2009 11:28 (CET)

   Die bron vind ik werkelijk onnodig: Wikipedia is geen wetenschappelijke verhandeling. En wat de Statenvertaling betreft: zie ook de voorgaande zin in het aangehaalde artikel: De Statenbijbel heeft enige invloed gehad op de standaardisering van de Nederlandse taal, vooral door de woordkeuze (veel oorspronkelijk Duitse woorden) en de opname van allerlei uitdrukkingen en gezegden. Kortom: enige invloed, en dan nog vooral lexicaal. Zie ook dit citaat: "Vernieuwende invloed op spelling en grammatica was er echter nauwelijks.". Nu mag jij met een bron komen, Solejheyen! Fransvannes 26 okt 2009 11:39 (CET)

   Vreemd dat zovelen hier bronvermelding niet noodzakelijk schijnen te achten, terwijl in de richtlijnen nota bene expliciet staat dat dit een van de belangrijkste voorwaarden voor de Etalage-status van een artikel is. Heb ik verder hierboven soms niet genoeg bronnen met nieuwe informatie aangedragen? Als je daar heel even naar kijkt, zie je meteen dat er veel meer interessants dan dit over de geschiedenis van de Nederlandse spelling te vertellen valt. Solejheyen 26 okt 2009 12:00 (CET)

   "Er valt meer over te zeggen" is een dooddoener (alle artikelen uit de etalage dan maar?). De richtlijnen interesseren me niet: ik leg mijn eigen criteria aan voor wat een goed artikel is. Zou iedereen moeten doen. Een vindplaats die de wezenlijke invloed van de Statenvertaling op de Nederlandse spelling bevestigt laat ondertussen op zich wachten. Fransvannes 26 okt 2009 12:05 (CET)

   Als bron vind ik die site wat mager, Frans. Maar wat ik hier lees, geeft je gelijk. Echter wel op een dusdanige wijze dat ik vind dat het in het artikel thuishoort. Net als de nodige andere namen die genoemd worden. Ook interessant; fonologie, morfologie en grafotactische regels. BoH 26 okt 2009 12:06 (CET)

   Uiteindelijk is dat het loze argument van Solejheyen: er is meer over te zeggen. Welaan, ga uw gang. Fransvannes 26 okt 2009 12:14 (CET)

   Ja, zo kun je je wel heel gemakkelijk overal vanaf maken, net als brimz bijvoorbeeld. Ik blijf erbij dat in ieder geval over de spelling van het Nederlands van de 15e t/m de 18e eeuw veel meer te vertellen valt. Die zal echt niet steeds hetzelfde zijn geweest. Vergeet verder ook het Oudnederlands niet. Solejheyen 26 okt 2009 12:17 (CET)

   Gemakkelijk is: "er valt meer over te zeggen". Altijd prijs. Fransvannes 26 okt 2009 12:20 (CET)

   Het spijt me wel Frans, maar nu serveer je Solejheyen toch wel erg makkelijk af. Dat je een andere mening hebt is duidelijk, maar Solejheyen onderbouwt zijn opmerkingen en verdient meer dan weggezet te worden als een gemakzuchtige klager. BoH 26 okt 2009 12:25 (CET)

   Helaas, als niet wordt onderbouwd waarom bronvermelding en aanvulling hier van wezenlijk belang zijn, dan vind ik dat gemakzuchtig. Fransvannes 26 okt 2009 12:28 (CET)

   Iederen heeft recht op zijn eigen mening. Daar schik ik mij uiteraard naar. Afwachten verder wat de meerderheid van de stemmers vindt. Verder vind ik het nogal onbeschoft om mijn kritiek gemakzuchtig te noemen, terwijl ik heel duidelijk heb aangegeven wat er mis is en verder alleen de richtlijnen voor het schrijven van een goed artikel heb geciteerd. Degenen die die richtlijnen hebben opgesteld zijn zeker ook gemakzuchtig volgens jou, Frans? Solejheyen 26 okt 2009 12:41 (CET)

   (na bwc) Wat aanvulling en verbetering behoeft, heeft hij helemaal bovenaan genoemd, Frans. BoH 26 okt 2009 12:42 (CET)

   Helaas zonder aan te geven waarom die aanvullingen wezenlijk zijn. En die richtlijnen zijn me inderdaad een doorn in het oog. Je ziet wat er van zulke lijstjes komt: ze worden prompt tot de maat der dingen verklaard. Ik stem hier eigenlijk in geen jaren meer mee. Ik heb me via het Taalcafé laten verleiden weer eens mee te doen, maar ik laat het hier maar bij. Deze Etalage is de mijne niet en de vigerende criteria zijn de mijne niet. Fransvannes 26 okt 2009 12:54 (CET)

   Kom nu zeg, dat die aanvullingen wezenlijk noodzakelijk zijn is toch volkomen duidelijk? Het artikel hangt nu inhoudelijk als los zand aan elkaar. Het grootste gedeelte kan net zo goed door een vierdejaars middelbare scholier zijn geschreven, en misschien is het dat ook wel trouwens. Solejheyen 26 okt 2009 13:00 (CET)

   Frans, ik vind dit anders goede vragen:

   "Vervolgens 1 zin over de 15e eeuw: Meer eenheid kwam er toen rond het midden van de vijftiende eeuw de boekdrukkunst in gebruik kwam. Ik neem aan dat hiermee een meer uniforme Nederlandse spelling wordt bedoeld, maar hoe kwam die nieuwe spelling er, wat waren de precieze kenmerken en wat had dit alles met de uitvinding van de boekdrukkunst te maken? Volgens mij is het jaar waarin de boekdrukkunst werd uitgevonden overigens precies bekend."

   BoH 26 okt 2009 13:02 (CET)

   Zou je "in gebruik kwam" aan een jaartal willen vastpinnen? Uitvinding en verbreiding van de techniek lijken mij twee verschillende dingen. En allicht: je kúnt er meer over zeggen. Weer: open deur. Wat er staat, staat er goed. En wat de auteur betreft Gebruiker:Pepicek weet waar hij het over heeft. De toren van Solejheyen is te hoog (maar het pleit voor hem dat hij zonder aanzien des persoons heeft geoordeeld). Fransvannes 26 okt 2009 13:07 (CET)

2. Patio 26 okt 2009 11:47 (CET) Wie zou ik zijn om een professioneel taalgebruiker als Frans tegen te spreken? Roerend met hem eens.
3. brimz 26 okt 2009 13:09 (CET) Ik denk dat dit artikel het beste Nederlandstalige totaaloverzicht van de geschiedenis van de Nederlandse spelling is, wat er momenteel op het wereldwijde web te vinden is. Mogen we daar dan aub een beetje trots op zijn?

   Trots? Als Nederlander schaam ik me diep voor dit artikel. Solejheyen 26 okt 2009 14:17 (CET)

4. Peter b 26 okt 2009 15:12 (CET) hoewel er nu vreselijke referenties in staan en het ontsiert wordt door nodeloze feit vragen. Wat niet betwist wordt hoeft niet onderbouwd, als je graag een wetenschappelijk artikel wil schrijven doe dat dan, maar dit is een encyclopedie. Oftewel eens met Frans

   Je kunt niet zomaar feiten en voorbeelden noemen zonder duidelijke bronvermelding erbij. Dat is schending van auteursrechten. Solejheyen 26 okt 2009 15:38 (CET)

   Ik geloof niet dat dit iets met het schenden van auteursrecht heeft te maken. Op een feit kan ook moeilijk auteursrecht rusten, citaten die gebruikt zouden worden zonder juiste verwijzing heb ik in het lemma ook niet gezien, dus nee, dit argument kan ik niet volgen. Peter b 27 okt 2009 14:58 (CET)

   Het gaat niet om citaten maar om de gegeven voorbeelden, met name die onder "Middelnederlands". De meeste hiervan zijn onvoldoende gedocumenteerd, waardoor ook niet na te gaan is in hoeverre ze inderdaad kloppen. Solejheyen 27 okt 2009 15:51 (CET)

   Om welke feiten gaat dat dan? Waarom vind je die onvoldoende gedocumenteerd en waarom vind jij documentatie nodig om die feiten te controleren op juistheid? brimz 27 okt 2009 16:01 (CET)

   Heb ik allemaal heel duidelijk hierboven en in het artikel zelf aangegeven. Overbodige vraag dus. Solejheyen 27 okt 2009 16:04 (CET)

   Dat heeft dus allemaal niets met auteursrscht te maken, en waarom plak je zo'n vreselijk feit-sjabloon? Omdat je denkt dat het niet klopt, of omdat je wilt dat het onderbouwd wordt, in het eerste geval zou je op de overlegpagina moeten aangeven waarom je denkt dat het niet klopt, in het tweede geval ben je bezig een goed lemma te verminken. Peter b 27 okt 2009 16:20 (CET)

   Ik heb hierboven precies aangegeven waarom die feit-sjablonen er staan. Het gaat inderdaad om de onderbouwing, want nu zijn het moeilijk te verifiëren feiten. Als de gegeven informatie behoorlijk is gedocumenteerd kunnen de sjablonen weer weg. Het heeft verder zeker ook met auteursrecht te maken, want de hier beschreven feiten kunnen volgens de norm "Geen origineel onderzoek op Wikipedia" niet door de schrijver(s) van het artikel zelf zijn ontdekt. Hieruit volgt dat het van essentieel belang is te weten wie het geciteerde onderzoek dan wel heeft verricht, en dat blijft in deze vorm onduidelijk. Solejheyen 27 okt 2009 16:37 (CET)

   Voordat jij met je bewerkingen begon werden er onderaan het lemma al een aantal bronnen genoemd. Heb jij die gelezen? Zo niet, doe dat dan eerst eens voordat je hier gaat praten over auteursrecht en niet verifieerbare beweringen. Peter b 27 okt 2009 16:48 (CET)

   Er staan wel een paar titels, maar niet wat ze met de inhoud van het artikel te maken hebben. Bij het noemen van dingen als Zo schreven de klerken in Amsterdam in de veertiende eeuw meestal lant, die in Utrecht land en Vooral de dichter en geleerde Willem Bilderdijk verzette zich heftig tegen de spelling van Siegenbeek, deels uit persoonlijke rancune horen verwijzingen naar specifieke hoofdstukken, bladzijden enz. De referentie is in deze vorm veel mager en algemeen. Scripties, dissertaties, proefschriften enz. worden ook op deze manier geschreven. Ik spreek als voormalig student uit eigen ervaring. Solejheyen 27 okt 2009 16:57 (CET)

   Daarin ga ik niet met je mee, Solejheyen. Wat je nu beschrijft is geen gewoonte in encyclopedieën. BoH 27 okt 2009 17:08 (CET)

   Maar een iets specifiekere documentatie is hier op zijn plaats, vind ik. De hier nog ontbrekende informatie kan verder waarschijnlijk met behulp van hetzelfde bronnenmateriaal worden ingevuld, waardoor het als geheel completer wordt. Ik vind het artikel - net als jij geloof ik - gewoon nog te mager zo. Met alle respect verder voor de schrijvers, die ongetwijfeld de beste bedoelingen hadden. Solejheyen 27 okt 2009 17:19 (CET)

   Als dit een goed artikel zou zijn, dan zou je daarvoor voldoende moeten hebben aan wat staat onder het kopje dat ik Bibliografie heb genoemd. BoH 27 okt 2009 17:20 (CET)

   Het is aan de oorspornkelijke schrijvers om dat verder uit te zoeken. Solejheyen 27 okt 2009 17:24 (CET)

   Dat neemt niet weg dat je nu het artikel aan het vernaggelen bent met al de bronsjabloontjes. Ik zie daar geen enkele vraag over op de OP en zal ze dan ook binnenkort verwijderen. BoH 27 okt 2009 18:05 (CET)

   De betreffende vragen zijn ten onrechte niet gesteld. Solejheyen 27 okt 2009 18:46 (CET)

   Dat is toch wel de wereld op z'n kop hè? Overal feit-sjablonen plakken, omdat beweringen controversieel zouden kunnen zijn, maar als dan niemand dat bevestigt, de schuld maar bij de ander leggen, omdat niemand er vragen over stelt? Dat vind ik wel wat raar. brimz 27 okt 2009 19:01 (CET)

   Het lijkt mij beter dat die vragen dan ook op de OP komen te staan, met onderbouwing van de twijfelachtigheid. Anders zal ik de sjablonen zoals gezegd verwijderen. BoH 27 okt 2009 19:03 (CET)

   Dan doe ik dat maar denk ik... hoewel alles wat mij betreft voor zich spreekt. Solejheyen 27 okt 2009 19:06 (CET)

   Je moet niet vergeten rekening te houden met de mogelijkheid dat ik een stuk dommer dan jij ben. :) BoH 27 okt 2009 19:11 (CET)

5. Bessel Dekker 28 okt 2009 15:11 (CET) Prima artikel. Zelden ben ik het zo met Frans eens geweest (en dat zegt heus wel wat): de kritiek schijnt vooral hier op neer te komen dat er over het onderwerp meer te zeggen valt. Welnu, dat is altijd het geval, en het is loze kritiek. Ook Peters opmerkingen onderschrijf ik. Misschien valt dit alles op detailpunten beter aan te tonen, aan de hand van de punten die Solejheyen aanvankelijk naar voren bracht.

   A. Maar vooraf dit: dat de "probatio pennae" hebban olla... de oudste Nederlandstalige tekst zou zijn, wordt volgens mij al láng niet (meer) gedacht; hooguit dat het de oudste Nederlandstalige literaire tekst is. Daarin schuilt dus blijkbaar een verwarring. — En voorts: voor zover het artikel herschrijving zou behoeven, was die helemaal niet zo moeilijk, als men er maar niet halsstarrig aan vasthoudt dat het zo'n slechte tekst zou zijn. Dat is het niet. Goed, nu de punten.

   Dat hebban olla... de oudste Nederlandse tekst zou zijn heb ik helemaal niet gezegd. Ik weet echt wel dat dat idee allang achterhaald is. Het gaat me om het Oudnederlands als zodanig. Solejheyen 28 okt 2009 20:26 (CET)

   Niet gezégd? Hieronder: "Ik meen ook te weten dat het idee dat "Hebban olla vogula...", enz. de oudste Nederlandse tekst is inmiddels achterhaald is". Hoezo "inmiddels achterhaald"? Sinds de zeventiende eeuw zul je bedoelen, en zéker sinds de publicaties van Kern en Buitenrust Hettema, meer dan een eeuw geleden. De formulering suggereert wel degelijk een misverstand, en is misleidend. Bessel Dekker 29 okt 2009 14:20 (CET)

   B. De (zeer korte) inleiding schetst de huidige situatie. Dat is bij een historisch overzicht een uitstekende start: aansluiten bij wat de lezer al weet, respectievelijk bij de situatie waarin die lezer zich bevindt.

   C. De opmerking dat de geschiedenis van de spelling bewogen is, is inderdaad subjectief. Dat zij echter niet nader wordt toegelicht, is een verbazingwekkend verwijt: het hele vervolg is één grote toelichting hierop.

   D. Volgens mij wordt aan het Oudnederlands woordenboek nog steeds hard gewerkt, maar zolang dat er niet is, valt over de weinige voorbeelden van Oudnederlandse spelling weinig systematisch te zeggen dat voor het artikel ook van veel belang zou kunnen zijn. Voor je het weet, doe je aan oorspronkelijk onderzoek.

   Over de Oudnederlandse spellingi is echt wel een en ander bekend. Solejheyen 28 okt 2009 20:19 (CET)

   O? Vertel maar op. Word maar eens concreet. En trap daarbij dan niet in de val dat je de zaak omdraait: zeker worden uit de schrijfwijze klanken gereconstrueerd (het klassieke voorbeeld is het oud-Gents, volgens mij), maar dat is precies het omgekeerde proces dan de vraag hoe klanken zijn weergegeven. En dat proces hoort in dít artikel juist niet thuis, elders wel. (Historische grammatica, met name klankleer.) Bessel Dekker 29 okt 2009 14:20 (CET)

   E. Een kenmerk van de Middelnederlandse spelling is nu juist dat die dialectische kenmerken vertoont. Daar valt mijns inziens weinig tegen in te brengen. Moeten de verschillen worden behandeld? Niet in een nu juist diachrone behandeling, zou ik zeggen. Dan zou juist weer het bezwaar kunnen ontstaan dat de benadering te synchroon werd voor het eigenlijke onderwerp. Zoiets levert in dit soort artikelen altijd een dilemma op, dat echter nog geen grond tot veroordeling vormt.

   Dan is er een nieuw artikel met dit als hoofdonderwerp nodig, waar in dit artikel naar verwezen wordt. Zo is het in ieder geval gewoon een onaf verhaal Solejheyen 28 okt 2009 20:19 (CET)

   Het verhaal zal heus wel altijd onaf blijven, al was het maar doordat er hier geen syllabi of monografieën worden geschreven. Uitentreure is al benadrukt dat volledigheid een hersenschim is. En dat er nog plaats is voor een ander artikel, zegt niets over het huidige. Bessel Dekker 29 okt 2009 14:20 (CET)

   F. De pogingen tot fonetische spelling zijn een kenmerk van spellingconventies in hun ontstaansfase. Uit welk dialect een bepaald voorbeeld van dat interessante kenmerk komt, is minder belangwekkend. Het wanneer en waarom zou wellicht kort kunnen worden aangestipt, toegegeven (Hooft, Vondel c.s., maar ook de vroegere kanselarijtaal). Dat valt gemakkelijk te doen.

   G. Een hertaling van het Karel ende Elegast-citaat lijkt mij volkomen overbodig; ik kan mij domweg geen lezer voorstellen die het moderne woordbeeld niet voor ogen heeft, en dus de verschillen niet onderkent. Het citaat is een illustratie, is ook aldus opgemaakt, en vervult zijn functie uitstekend.

   Sorry, niet mee eens. Een hertaling naast de oorspronkelijke tekst vind ik hier wel degelijk op zijn plaats, niet alleen vanwege de interessante spellingvergelijking maar ook omdat niet iedereen zal begrijpen wat het Middelnederlands betekent. Solejheyen 28 okt 2009 20:19 (CET)

   Hier constateer ik geen nieuwe argumenten. Ik weet niet wat "interessante spellingvergelijking" betekent: die zou namelijk helemaal niet ontstaan. Een vergelijking is een analyse, geen illustratie, en komt niet in het leven door juxtapositie, zeker niet als de lezer (quod non) de oorspronkelijke tekst niet zou begrijpen. Bessel Dekker 29 okt 2009 14:20 (CET)

   H. Wat "chaos" in dit verband betekent, is toch voldoende geschetst? Het betekent datgene waarnaar het verwijst: de besproken ontwikkelingen en situaties. Of een chaos "per definitie" ontstaat bij ontstentenis van taalstandaardisering, dat is een geheel andere vraag, van ietwat filosofische aard, maar die vraag hoeft hier niet werkelijk geadresseerd te worden.

   Mwah, ik blijf de benaming "chaos" in een verband waar het zoiets als diasysteem betekent nogal subjectief vinden. Solejheyen 28 okt 2009 20:19 (CET)

   Waarvan acte. Dit is echter geen antwoord op mijn opmerkingen: het woord "chaos" is voldoende verduidelijkt en de "per definitie"-vraag is volstrekt irrelevant. Bessel Dekker 29 okt 2009 14:20 (CET)

   Ook ik neem aan dat met "meer eenheid" wordt bedoeld "een meer uniforme Nederlandse spelling". Sterker nog, het lijkt me nogal wiedes dat dat bedoeld wordt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er meteen maar precieze kenmerken waren; wel is het, dunkt mij, voor de lezer nogal aannemelijk dat de boekdrukkunst meer eenheid bracht, en waarom dan al te lang op dat aambeeld gehamerd? Wat dat alles met de uitvinding van de boekdrukkunst (en het jaartal daarvan) te maken heeft, is irrelevant: het gaat om de verbreiding van de boekdrukkunst, en om het allengs adopteren van standaarddruk (ook in lettertypen!) door (inter)nationalisatie. — Zoals gezegd, zou er nog iets kunnen worden toegevoegd over de standaardisatietendenzen van de zeventiende eeuw, maar daarvan moet je niet te hoge verwachtingen hebben, dunkt mij. Een "sprong" zal er blijven.

   Op deze manier is het in ieder geval veel te algemeen gesteld. Dat kan echt niet, met alle respect. Solejheyen 28 okt 2009 20:19 (CET)

   Lees dan de vakliteratuur er eens op na (bijv. De Vooys, Geschiedenis van de Nederlandse taal): wordt het daar dan minder algemeen gesteld? Nee! Moet dit artikel het specifieker doen? Dat is de functie van een encyclopedisch overzicht niet. Er is heel veel over te zeggen, maar alweer: het kan een monografie opleveren, of een apart, ánder artikel. Hier is het volstrekt voldoende, in weerwil van een vaag bezwaar als "kan echt niet". Bessel Dekker 29 okt 2009 14:20 (CET)

   J. Resumerend: Zeker valt er over dit onderwerp meer te zeggen. De standaardisatie- en stabiliseringstendenzen kunnen worden uitgewerkt, met name die in de zeventiende eeuw. De invloed van de boekdrukkunst zou kunnen worden geadstrueerd. Lexicografen als Kiliaan, grammatici als Huydecoper kunnen wellicht de revue passeren. Zelfs het verband tussen etymologie, geleerden- en artiestenetymologie enerzijds, en spelling anderzijds, zou kunnen worden besproken. Maar is dat alles werkelijk gewenst? Zit de lezer erop te wachten? Mij dunkt veeleer dat hij in dit overzichtsartikel dan de weg zou kwijtraken, door de bomen het bos niet meer zou zien. Het artikel zou geen overzicht meer bieden, terwijl het dat nú wel doet. Niet alles hoeft genoemd te worden, en ja, er zou meer kunnen zijn genoemd. Dat is altijd zo; maar het is bij nuchtere beschouwing geen aanleiding tot schaamte, althans niet in mijn optiek. Dit kan gerust een etalageartikel blijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2009 15:11 (CET)

   Dag Bessel, goed je weer te zien. Ik zou toch wat vragen bij je betoog willen stellen. Meerderen geven al aan dat er over het onderwerp meer te zeggen valt geen geldig criterium is bij de beoordeling van een etalage-artikel. Daar wil ik wel in meegaan en het heeft mij ook niet bewogen om te stemmen voor verwijdering.

   De reden daarvoor lijkt er wel enigszins op, wat misschien voor verwarring heeft gezorgd. Hoewel een etalage-artikel niet alles hoeft te vertellen, denk ik dat de essentiële zaken er wel in naar voren moeten komen. Daarom een aantal vragen:

   Deel je de mening van Frans dat er tussen de vijftiende eeuw en 1804 niets belangwekkends gebeurde op dit gebied?

   Neijt heeft het hier over de fonologie en morfologie en vooral het groeiende belang van het laatste, met als opmerkelijke uitzondering de Statenvertaling van 1637.

   Zijn dat essentiële zaken bij het vertellen van het verhaal van de spelling van het Nederlands, of meer voor in de kantlijn? BoH 28 okt 2009 15:32 (CET)

   Beste BoH, dit is echt een ontzettend goeie tekst, bedankt. Het geeft precies aan wat er nog aan informatie in dit artikel ontbreekt. Zoals ik al dacht is het idnerdaad heel wat. Als niemand er toch verder iets mee wil doen, ga ik er mee aan de slag zodra ik meer tijd heb. Groet, Solejheyen 28 okt 2009 20:50 (CET)

   Hallo BoH, allereerst bedankt. Ik begrijp nu ook beter dat je bezwaar zich richt op het "renaissancehiaat", laat ik het zo maar noemen. Jawel, ik deel Frans' mening goeddeels, maar ik zie nu dat ik in mijn reactie hierboven minder expliciet ben geweest dan ik zelf dacht! Mijn hele punt J. hierboven ging juist dáárover, en ik houd staande dat met de daar genoemde deelaspecten het hiaat gecoverd is, inderdaad met uitbreiding van de Statenbijbel, waarover uiteenlopende dingen in de literatuur te vinden zijn. Ik houd ook vol dat dit "coveren" gemakkelijk te doen is: de genoemde punten lijken namelijk meer dan ze zijn.

   Je verwijst naar Prof. Neijt. Ik heb haar artikel vorig jaar op mijn schijf gezet, toen ik nog artikelen schreef. Toen heb ik het natuurlijk ook gelézen, en ook literatuur óver haar. Vergeef me dat dit alles me niet meer en detail bijstaat, maar wel weet ik nog dat zij één, alternatieve, benadering gaf, zeker niet de enige te midden van een veelheid van literatuur over het onderwerp, maar zeker wél een belangwekkende. Het artikel geeft in mijn optiek geenszins "precies aan wat er nog aan informatie in dit artikel ontbreekt"; zie daarvoor liever nogmaals mijn punt J. Inderdaad vind ik Neijts benadering "meer voor in de kantlijn". Waarmee niets ten nadele van haar artikel gezegd wil zijn: toen ik volop met de materie bezig was, vond ik het uiterst belangwekkend, zonder me er echter blind op te staren.

   Misschien mag ik hier nog een persoonlijke opmerking aan toevoegen, aansluitend op mijn "toen ik nog artikelen schreef" hierboven. Het volgende is geenszins aan jouw adres gericht; het is algemeen. Artikelen schrijven op de wikipedie, dat doe ik al een klein jaar niet meer, en dat is juist vanwege dit soort afbrekende acties: zaken uit de etalage willen gooien zonder voldoende reden, aan artikelen komen waar dat geheel onnodig is, overal je stempel op willen achterlaten, overal kritiek op hebben, het beter willen weten dan andere schrijvers. Ik moet toegeven: daarop ben ik volkomen afgeknapt.
   Ik heb zelf veel fout gedaan, ook in de collegiale omgang, maar toch zou ik willen zeggen: Behandel je collega's met respect. Kraak niet alles af. Zit niet overal aan; verander een tekst alleen als die echt verbetering behoeft. Laat anders schrijver en tekst in hun waarde; wees collegiaal. Gebruik sjablonen (bijvoorbeeld de sjabloon: bron) niet als wapen, maar alleen als ze echt nodig zijn. Discussieer collegiaal, en houd je niet opeens van den domme in een discussie, laat je niet, alsof je opeens scholier bent geworden en geen collega meer, alles uitentreure uitleggen. Daarmee putten we elkaar uit, en het is geen fraaie tactiek.
   Enig iconoclasme kan nuttig zijn, maar een sfeer waarin we elkaar afkammen en steeds maar onnodig verbeteren, dat is geen collegiale sfeer. Dat sloopt. Zo valt er, maar dat is mijn optiek, gewoonweg niet constructief te werken. Ik ben daarop afgeknapt.
   Waarom dan toch deze reactie, uit het afwezige? Wel, nu er een nominatie langskomt die te maken heeft met een terrein waarop ik me vertrouwd voel (zie sommige van mijn publicaties alhier, in vorige jaren), nu had ik geen zin meer om mijn mond te houden. Daarvoor vind ik deze nominatie te ongewenst. Welnu, een aantal argumenten heb ik hierboven gisteren reeds gegeven, en daarbij komt dan nu mijn huidige ontboezeming. Ik moet zeggen: Ik geloof dat het een pak van mijn hart wordt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2009 16:05 (CET)

   Ok, Bessel, meer dan duidelijk wat betreft de staat van het artikel. Bedankt.

   Je daaropvolgende betoog is ook duidelijk. Ik denk dat je gelijk hebt. Daarnaast denk ik dat je het ook van de andere kant moet bekijken. Stel dat een artikel van mijn hand goed is, maar nog wel verbeterd kan worden. Als het dan verbeterd wordt, kan het best zo zijn dat deze collega het een goed stuk vind. Om het beter te krijgen zal deze echter toch de aandacht moeten vestigen op de mindere punten. In dat geval kan ik mij in mijn wiek geschoten voelen vanwege het benoemen van de minder sterke kanten en mijn collega kwalijk nemen dat deze zo weinig oog heeft voor mijn inspanningen.

   Op dat moment doe ik die collega tekort. Ik mag er niet zonder meer van uitgaan dat deze geen oog heeft voor de goede staat van het artikel. Als de toon waarop de kritiek gebracht wordt niet aangenaam is, dan kan dat uiteraard wel genoemd worden. Groet, BoH 29 okt 2009 16:30 (CET)

   Als ik iets hier op Wikipedia probeer te vermijden, is het wel het gebruik van een onaangename toon. Helaas is het tevens zo dat sommigen - ik zal verder geen namen noemen - mij wel op een onaangename manier van repliek hebben menen te moeten dienen. Ik neem aan dat dat is omdat ze ze mijn bedoelingen verkeerd opvatten Solejheyen 29 okt 2009 22:52 (CET)

   Beste BoH, natuurlijk is verbetering van artikelen mogelijk, inderdaad! De wikipedie wordt vaak een samenwerkingsproject genoemd, en dat moet ze ook zijn. Maar heel dikwijls verwordt ze tot een inmengingsproject: men werkt niet samen, maar langs elkaar heen, of werkt elkaar zelfs tegen. Vandaar mijn stelregel: verander een tekst als die echt verbetering behoeft (en als je competent bent tot die verbetering, dat is een vanzelfsprekende voorwaarde). Want ook dáárdoor kan iemand zich in zijn wiek geschoten voelen: het verbeteren dat geen verbetering is, of de gratuite kritiek, en dat gevoel vind ik geheel terecht. Het demotiveert, zodanig dat zeer goede medewerkers het project verlaten.
   
   Men kan ook wijzen op (mogelijke) verbeterpunten in een artikel en dat doen door middel van overleg, liefst met de auteur(s); overleg dat constructief is en niet meteen door snoeidrift is ingegeven, maar door werkelijke deskundigheid. Zeker, zulk overleg vindt plaats, en het is vaak verre van oeverloos.
   
   Naar mijn ervaring zijn deskundige collega's wel degelijk gevoelig voor werkelijke verbeteringen; voor argumentatie die zich (ten minste) op het niveau van hun eigen werk begeeft. Ik heb in mijn werk zeker toevoegingen gezien waarvan ik kon erkennen: Ja, dat is een verbetering, mooi zo! Hetzelfde geldt voor jou, naar mijn ervaring: bij herkenbare verbetering voel ook jij je niet zomaar in je wiek geschoten. Maar ik heb in artikelen ook nutteloze aanwas van voorbeelden gezien, die de pointe verduisterden; of herschrijvingen die geen rekening hielden met de strekking van het artikel, soms zelfs van onbegrip getuigden. Zoiets is slechter dan overbodig; het is erg, het is schadelijk.
   
   Een onaangename toon is nooit plezierig. Maar onaangename interventies in een artikel zijn dat al evenmin, en ze kunnen een onaangenaam weerwoord uitlokken! Ik denk dat kritiek op artikelen, constructieve, coöperatieve kritiek, aanvaardbaar is waar die met respect wordt geuit, en uitzicht geeft op verbetering. Dat vraagt van de criticus een goede beheersing van de materie. In het onderhavige geval blijkt mij die beheersing niet zo, en is de genomen actie niet constructief; het spijt me wel, maar ik wind er geen doekjes om.
   
   En wat het vermijden van een onaangename toon betreft? Een citaat van 26 okt 2009 14:17 (CET) in deze discussie: "Als Nederlander schaam ik me diep voor dit artikel." Dat vind ik een uiterst onaangename en ongepaste opmerking, en in het licht van deze hele nominatie, in het licht ook van mijn uitgangspunten zoals ik die hierboven kort weergaf, vind ik zo'n benadering uitermate schadelijk voor de wikipedie. Een en ander kan moeilijk tot een zoetelijk weerwoord leiden; daarvoor komt het niet in aanmerking. Ik word er, zoals niet onopgemerkt zal zijn gebleven, bijzonder kwaad van. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2009 03:28 (CET)

   Ik zei het alleen omdat brimz met het woord "trots" mijn kritiek probeerde weg te wuiven. Solejheyen 30 okt 2009 09:43 (CET)

   Zeer gewaardeerde Bessel. Ik ben het grotendeels met je eens. Ook ik krijg het wel eens rood voor de ogen als ik goedbedoelde 'verbeteringen' zie, die naar mijn idee blijk geven van een totaal onbegrip voor het onderwerp. En dat gaat af en toe gepaard met zeer ongenuanceerde acties van mijn kant. Ook hier hadden een aantal motivaties genuanceerder beschreven kunnen worden.

   Op de langere termijn denk ik echter dat men toch moet proberen (dit gaat voorbij dit artikel) om te proberen de essentie van de kritiek te vatten. Nog veel algemener; Wilders vind ik verschrikkelijk. Het negeren van waar die kritiek vandaan komt, is naar mijn idee echter nog gevaarlijker. Wat je daar vaak ziet, is dat men primair reageert; 'dat kun je toch niet zeggen!' Trek de discussie inhoudelijk (wat je overigens goed doet!) en je neemt de wind uit de zeilen van je tegenstander. En dat lukt, denk ik, het best zonder emoties als kwaadheid. Al heb ik daar zelf, zoals gezegd, ook vaak genoeg last van. BoH 30 okt 2009 04:00 (CET)

   Als ik het goed begrijp word ik hier nu met Wilders vergeleken? Solejheyen 30 okt 2009 11:46 (CET)

   Nee, dat begrijp je niet goed. BoH 30 okt 2009 11:55 (CET)

   Zeker, beste BoH, inhoudelijke discussie verdient de voorkeur. Ik kan slechts aanvoeren dat ik die beproefd heb, en van de dupliek niet onder de indruk was. Wat die kwaadheid betreft: tja, die noemde ik omdat ik me daarop betrapte, en omdat ze in de loop van tien maanden blijkbaar aan kracht zodanig heeft gewonnen dat ze nu "tot aan de spon uytbarst". Hoewel boosheid mijns inziens weleens gethematiseerd mag worden (een kreet als "Hou nou eens op, zeg!" kan bijgeval op zijn plaats zijn), is ze inderdaad geen substituut voor deugdelijke, inhoudelijke argumentatie. Maar hoe vind je het evenwicht tussen (overigens oprechte) emotie en uitgebalanceerde motivatie? Soms lukt het mij niet, en moet ik even mijn gram kwijt. De juistheid van jouw langetermijnvisie erken ik echter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2009 05:10 (CET)

6. Het artikel is niet echt zo goed, maar verwijdering, dat gaat te ver. Kalta overleg 30 okt 2009 07:59 (CET)

   Tja, ik vind dus hetzelfde als jij, en een artikel dat zeker niet slecht maar ook "niet echt zo goed" is, hoort dat in de Etalage? Mag ik ter illustratie even dit parallelle voorbeeld in herinnering brengen: [13]. Ik sta volledig achter gebruiker Hooiwind, jammer dat die hier nu niet is. Solejheyen 30 okt 2009 13:42 (CET)

7. JanB 30 okt 2009 12:07 (CET) De discussie gevolgd hebbende.

   Kun je je mening niet een beetje toelichten? Waarom vind je het artikel volledig genoeg, gezien bovenstaande opmerkingen? Solejheyen 30 okt 2009 13:49 (CET)

   Dit artikel voldoet, ook voor de etalage, mogelijke tekorten kunnen op een andere manier aangekaart worden. --JanB 1 nov 2009 10:12 (CET)

   Oh ja? Hoe dan? In de review plaatsten houdt volgens mij per definitie een verwijdering uit de Etalage in. Solejheyen 1 nov 2009 11:46 (CET)

8. Vinvlugt 30 okt 2009 12:46 (CET) Wie ben ik om tegen specialisten Frans en Bessel in te gaan? Wel vind ik het jammer dat er onder het kopje trivia twee keer om een bron wordt gevraagd. Kan deze informatie beter worden weggehaald of zijn er bronnen om dat sterrenkunde-verhaal te ondersteunen? En kan iemand de nummering van deze tegenstemmen repareren?

   Weghalen of duidelijke bronnen erbij vermelden, een van beide. Staat toch allemaal gewoon in de richtlijnen? Verder vind ik Wie ben ik om tegen specialisten in te gaan zo'n beetje het slechtst denkbare tegenargument. Je hebt geen eigen mening, maar vaart in plaats daarvan blindelings op anderen die pretenderen alles te weten. Hetzelfde geldt overigens voor Patio. Solejheyen 30 okt 2009 16:23 (CET)

   Die varia-sectie mag er van mij zonder meer uit. Het is een van de vele toevoegingen die het oorspronkelijke artikel hebben "vervuild" (dat proces wordt momenteel trouwens welgemoed voortgezet, zozeer dat mijn tegenstem inmiddels weinig meer betekent: de noten- en sjablonenkerstboom die het nu is geworden hoort niet in de Etalage thuis). Wat die anekdote over De Vries en Te Winkel betreft: die werd in januari toegevoegd door een anonieme gebruiker. Ik meen te weten wie dat is, en daarmee ook dat hij ons die bron niet zal leveren. Fransvannes 30 okt 2009 22:47 (CET)

   Je bedoelt waarschijnlijk de subkop "Trivia"? Die heeft totaal niks met het hoofdonderwerp te maken, gewoon onzin, nuweg, nou ja een deel in ieder geval Solejheyen 31 okt 2009 20:28 (CET)

   Alweer geheel met Frans eens, en dit is tevens een antwoord op Vinvlugts opmerkingen. Maar ik zou erop willen aandringen dat je je door die vervuiling niet laat gijzelen! Zij lijkt mij vooral in gang gezet (en gaande) ná het tijdstip van nominatie alhier. Daaruit volgt dat het artikel nog steeds in zijn etalagewaardige vorm zou moeten worden beoordeeld, en dat zou de vorm zijn van vóór 24 oktober. Dat het artikel daarna een verwerpelijk kerstboomgehalte heeft gekregen, daardoor zou je nu juist in de verleiding kunnen komen om in arren moede de oorspronkelijke etalagewaardigheid ervan te miskennen. Dat ben je toch niet van plan? Het is een valkuil!
   Het lijkt mij toe dat je tegenstem zo'n eerdere versie gold; welnu, het is altijd mogelijk naar die eerdere versie te reverten, en te eniger tijd zal het ook moeten gebeuren. De etalagewaardigheid geldt het artikel zoals het wás, niet zoals het verworden is. Dat althans lijkt mij evident. Anders zou er geen enkel etalageartikel kunnen overblijven: de procedure zou worden: "de"nomineren, vervolgens volgooien met sjablonen en andere veranderingen, en de deceptie-cum-onvermijdelijke-degradatie bij de collega's afwachten.
   Dan nog iets over Vinvlugts opmerkingen. Hij zegt: "Wie ben ik om tegen specialisten Frans en Bessel in te gaan?" Heel vriendelijk, maar nergens beweert hij dat hij blindelings op ons vertrouwt, iets dat hem vervolgens wel in de mond wordt gelegd. Frans en ikzelf hebben argumenten pro dit artikel (in zijn goede vorm) gegeven; de weerlegging van onze aanmerkingen ontbeert vooralsnog iedere substantie. Voor de volledigheid, en ere wie ere toekomt: ik wil beslist niet vergeten Pepicek daarbij te vermelden, die uitstekend werk heeft verricht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2009 02:04 (CET)

   Tja, eerder word ik door sommigen hier als een querulant neergezet, alleen omdat ik het artikel om heel duidelijk aangegeven redenen - waar vervolgens volledig langsheen wordt gepraat - heb genomineerd. Vervolgens wordt er bij mijn eigen pogingen het artikel enigszins te verbeteren beweerd dat ik het zou hebben "vervuild", terwijl ik uitsluitend volledig van bronnen voorziene inhoudelijke aanvullingen heb gedaan. Verder wil ik bij deze nogmaals benadrukken dat ik de "feit"-sjablonen absoluut niet als ""wapen" heb gebruikt, zoals BoH eereder suggereerde, maar gewoon omdat ik de referentie op veel punten nog tekort vind schieten. Ik zie dat tot nu toe in ieder geval Rikipedia zich hier iets van iets heeft aangetrokken, waarvoor bij deze mijn uitgesproken waardering. Solejheyen 1 nov 2009 13:15 (CET)

   Jammer Solejehyen, maar met je interpretatie van Rikipedias toevoeging sla je de plank finaal mis. M.vr.gr. brimz 1 nov 2009 16:06 (CET)

   Brimz, kun je eens een keer ophouden met andere mensen af te zeiken? Dat begint nu toch wel behoorlijk vervelend te worden. Solejheyen 1 nov 2009 16:44 (CET)

   (BWC) Je bewijst me te veel eer. In het algemeen ben ik geen voorstander van vele bronverwijzingen wanneer onderaan het artikel enkele algemene bronnen staan waarop de tekst gebaseerd is. Robb heeft enkele bronverwijzingen ingevuld, welnu, die verwijzen naar Molewijk blz 86 en blz 134 (hoewel Molewijk al met heel zijn boek bij de bronnen stond). Zo kan je dus aan gang blijven. Wat ikzelf heb gedaan zal ik ongedaan maken : je vroeg een referentie voor de bewering dat er pas in een later stadium (...) hier ook nog de letters j, u en w bij [kwamen]. Twee zinnen daarvoor staat echter een verwijzing naar het Latijnse alfabet, dus een bronverwijzing lijkt me dan ook overbodig. De vragen ernaar komen me dan ook nogal willekeurig over, te meer omdat er nog veel zinnen in het artikel staan waarvoor je naar een bron zou kunnen vragen. Ik had dat dus enigszins als grapje bedoeld. Dat je het goed meent, daarover heb ik geen twijfels. Maar ik weet niet hoe ik nu nog aan dit artikel zou kunnen bijdragen zonder dat er om een paginanummer wordt gevraagd. Zelf vind ik niet dat artikels er op die manier beter van worden, het draagt vooral bij tot het ophouden van de schijn dat het toch wel degelijk onderbouwd is. Vandaar dat ik in zulke gevallen liever zie dat er slechts uitdrukkelijk om een verwijzing gevraagd wordt, wanneer een stelling controversieel is. Voor wat ik ondertussen ken en gelezen heb over de geschiedenis van de Nederlandse spelling staan er voor mij alvast niet direct controversiële stellingen in. Over de etalagewaardigheid van het artikel heb ik het verder niet, ik kan me moeilijk vinden in de criteria die hiervoor nogal dikwijls worden gehanteerd en me nogal formalistisch overkomen (lengte, aantal concrete bronverwijzingen, illustraties, ...). Vriendelijke groeten, -rikipedia 1 nov 2009 16:12 (CET)

   Jouw eigen keus natuurlijk, maar mij lijkt toch dat die criteria er niet voor niets zijn, anders kun je ze net zo goed meteen afschaffen. De reden dat ik dit artikel heb genomineerd is in ieder geval dat het zeker niet aan deze criteria voldoet, noch op inhoudelijk niveau noch wat betreft bronvermelding. Solejheyen 1 nov 2009 17:03 (CET)

9. Beachcomber 1 nov 2009 17:20 (CET) Ik volg eigenlijk Compro waar hij zegt if it's broke, fix it, maar niet verwijderen.
10. Robb 1 nov 2009 17:27 (CET) Het lijkt me een heel redelijk artikel. Er staan, als ik me niet vergis, vier boeken vermeld als bron. Wie die boeken heeft gelezen komt in het artikel geen onverwachte zaken tegen. Het verhaal van de j, de u en de w tekent de discussie hier een beetje. Iedereen die wel eens oude teksten of handschriften heeft gelezen, weet hoe het zit (en anders is het ook in Wikipedia terug te vinden). Zo ook met de vraag naar bronnen over het naast elkaar bestaan van vormen als iaer, jair, jaar, yaer enzovoort. Ik heb niets tegen een indrukwekkende bronnenlijst, maar dat kan geen doel op zich zijn.
11. Trewal 1 nov 2009 18:25 (CET) Helemaal mee eens Robb.
12. Glatisant 6 nov 2009 01:32 (CET) Uitstekend artikel. Wel vind ik dat aanvulling welkom is over de periode 1450-1800, dat is wel een heel lange tijd om luchtig overheen te stappen. Een paar voorbeelden van spelling uit die periode, netjes in een kader of een patroon geplaatst - ik noem maar een paar mogelijkheden, uit de Delftse Bijbel als voorbeeld van een belangrijk Nederlands boek van kort na de introductie van de boekdrukkunst, Hooft of Cats, de achttiende-eeuwse woordenboeken - zouden welkom zijn. Dat er daar in het artikel een gat zit vind ik echter geen reden om het zijn plaats in de etalage te ontnemen. Glatisant 6 nov 2009 01:32 (CET)

Het probleem is dat het artikel dan eigenlijk straks terug in de review moet, omdat het wezenlijk nieuwe informatie bevat. Solejheyen 6 nov 2009 11:37 (CET)

Commentaar Geschiedenis van de Nederlandse spelling

• Maar kijk uit met die bronnen die je meegeeft. Bron 1 lijkt me (als leek) bijv. een deels achterhaalde/onvolledige visie weer te geven(?) met: De geschiedenis van de Nederlandse taal begint dus met een vers over de liefde. Dat lijkt me wel heel simplistisch gesteld... --Sonty 25 okt 2009 02:31 (CEST)

Is natuurlijk alleen bij wijze van spreken. Ik meen ook te weten dat het idee dat "Hebban olla vogula...", enz. de oudste Nederlandse tekst is inmiddels achterhaald is, juist dat zou dus ook weer in dit artikel naar voren moeten komen. Nietttemin lijkt me dit een link met nuttige informatie. Solejheyen 25 okt 2009 09:41 (CET)

• "Dus is het logisch, dat ik het artikel niet helemaal ga herschrijven"; maar dat is toch de hele essentie van Wikipedia? Herschrijven, en nu rap ;-) brimz 25 okt 2009 10:54 (CET)
  • Nee dat kan niet zomaar, er is te veel mis. Dat heb ik hierboven heel duidelijk aangegeven, doe niet alsof je het niet begrijpt. Groet, Solejheyen 25 okt 2009 11:02 (CET)

  Ja maar wat wil je nu precies? Als je het zo brengt lijkt het alsof het je enige doel is, om het artikel uit de etalage te krijgen, want op deze manier wil je dus eigenlijk alleen, dat diegene die het artikel geschreven heeft, dit aanpast? Stel dat die auteur(s) niet meer actief zijn? Zou dan het artikel gedoemd zijn om uit de etalage te worden verwijderd? Nee toch zeker hoop ik. Gezien je opmerkingen hierboven ben jij degene die verstand heeft van het onderwerp en ben jij dus de diegene die Wikipedia nodig heeft om het artikel te verbeteren. Door alleen te signaleren en niet aan te passen leg je de lat voor potentiële verbeteraars veel te hoog en dat is niet wat je wilt volgens mij. M.vr.gr. brimz 25 okt 2009 13:14 (CET)

  Sorry brimz, maar nu praat je toch echt onzin vind ik. De makers van dit artikel moeten voor inhoudelijke aanvullingen en bijbehorende referenties bij de gegeven voorbeelden zorgen waardoor het artikel als geheel beter en leesbaarder wordt. Dat gaat hoogstwaarschijnlijk het beste als ze het indertijd door henzelf gebruikte bronnenmateriaal opnieuw erbij halen. Ik kan dat vanzelfsprekend niet doen, aangezien ik niet over het genoemde bronnenmateriaal beschik. Ik kan hooguit aangeven op welke punten het artikel overduidelijk tekortschiet, en het is vervolgens aan de makers om daar iets mee te doen, indien ze hiertoe tenminste bereid zijn. Solejheyen 25 okt 2009 13:23 (CET)

  Dan ben ik misschien wel gek. Maar lees eens WP:AARZEL en deze en de volgende alinea, maar dat had je misschien ook al wel eens gelezen. We verschillen overduidelijk van mening over een fundamentele wiki-eigenschap, dus ik laat het hier maar bij. M.vr.gr. brimz 25 okt 2009 13:57 (CET)

  Brimz, je kunt niet van iemand verwachten dat die een ondermaats artikel 'eventjes' etalagewaardig maakt. Da's wel erg kort door de bocht. BoH 25 okt 2009 14:01 (CET)

  Eens met BoH. Solejheyen heeft met zijn gedegen kritiek al een belangrijke bijdrage geleverd. Marrakech 25 okt 2009 17:21 (CET)

• Ik ontdek net nog iets veel ergers: dit artikel schendt mogelijk auteursrechten! Kijk eens hier [14], en vergelijk het met de tekst onder Geschiedenis van de Nederlandse spelling#Spelling-De Vries en Te Winkel (1864, Vlaanderen; 1883, Nederland). Ik hoop van harte dat de overname dat de overname van de tekst in goed overleg met de eigenaars van de betreffende site is gebeurd. Solejheyen 26 okt 2009 15:06 (CET)

  Volgens mij heeft deze site de inhoud van Wikipedia overgenomen. Zie de tekst onder het artikel: Copyright, This article is licensed under the GNU Free Documentation License. It uses material from the Wikipedia article http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Nederlandse_spelling. M.v.g. «BKannen» 26 okt 2009 15:12 (CET)

OK, verkeerd gezien dus, sorry. Niettemin staan er nog steeds te weinig bronvermeldingen in het artikel, en daar blijf ik bij. Ik raad dan ook met klem af de feit-sjablonen te verwijderen zolang dit niet is opgelost. Op andere Wikipedia's zouden ze hier hoogstwaarschijnlijk ook om duidelijker bronvermelding hebben gevraagd. De Engelse Wikipedia heeft zelfs aparte sjablonen voor artikelen met helemaal geen bronvermelding en artikelen waarvan de bronvermelding alleen ontoereikend is, waarom zijn die hier niet? Solejheyen 30 okt 2009 11:32 (CET)

Hier is zeer bewust gekozen voor een andere benadering dan op de Engelse Wikipedia. Hier worden veel minder sjablonen geplakt. Het idee hierachter is dat artikelen niet beter worden door sjablonenplakken, maar door verbeteren. Op de Engelse Wikipedia kun je dan ook zeer veel artikelen vinden die al jaren volgeplakt zijn met sjablonen, maar nog net zo beroerd als toen. In dat met klem afraden sta je dus alleen. BoH 30 okt 2009 12:34 (CET)

• Opm: Is deze afbeelding van het Groene Boekje 1995 die in het artikel staat (auteursrechtelijk) koosjer? --Sonty 30 okt 2009 03:04 (CET)
  • Dat betwijfel ik. De uitgave is © Nederlandse Taalunie 1995. Bessel Dekker 30 okt 2009 03:39 (CET)
    • Dan zou die losgepraat moeten worden bij de rechthebbende. --Sonty 30 okt 2009 07:17 (CET)
      • Mee eens. Gezien het overheidsbeleid kan ik me voorstellen dat ook de NTU niet al te veel bren zal zien. Bessel Dekker 1 nov 2009 02:07 (CET)
• Ik krijg eigenlijk het idee dat de criteria op grond waarvan een artikel wordt goedgekeurd meer afhangen van het onderzoeksgebied dan van de feitelijke inhoud. Zo zijn de Etalage-artikelen over taalkunde bijna allemaal relatief kort (alleen kunsttaal gaat nog wel, hoewel het zeker niet het langste artikel over taal is), terwijl die met een dier als onderwerp veel langer en completer zijn. Ik snap wel dat dat voor een deel aan het onderwerp ligt - over sommige aspecten van de taal valt nu eenmaal meer te vertellen dan over andere - maar ik vind het toch typisch.Solejheyen 1 nov 2009 18:47 (CET)

Archivering verwijdernominatie 30 mei 2021

Geschiedenis van de Nederlandse spelling

Het lemma is ondermaats. Het is onduidelijk op welke bronnen het lemma gebaseerd is. Enkele bronvragen blijven onbeantwoord. Er is een kopje ‘Bibliografie’, maar of dat de bronnen zijn, is ongewis. Het lemma staat sinds 13 april in de Review. Sindsdien is het amper verbeterd. Het commentaar in de Review is onder meer: “nogal amateuristisch”, “onevenwichtig”, en wat betreft de informatie over de 16e en 17e eeuw: “veel te summier”. HT (overleg) 30 mei 2021 13:15 (CEST)

Voor verwijdering Geschiedenis van de Nederlandse spelling

1. DimiTalen 30 mei 2021 17:06 (CEST) Beperkte bibliografie die moeilijk te verifiëren is, veel amateuristische en onwetenschappelijke beweringen, en niet compleet.
2. Encycloon (overleg) 30 mei 2021 17:14 (CEST)
3. Natuur12 (overleg) 31 mei 2021 16:44 (CEST) Ongestructureerde tekst.
4. TheBartgry (overleg) 2 jun 2021 13:43 (CEST) – Per DimiTalen
5. Dajasj (overleg) 10 jun 2021 12:53 (CEST)
6. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 14:21 (CEST)
7. Micnl (overleg) 11 jun 2021 21:16 (CEST)
8. — Mileau (overleg) 13 jun 2021 11:46 (CEST)
9. Sylhouet _contact 13 jun 2021 17:06 (CEST)
10. De Wikischim (overleg) 28 jun 2021 13:50 (CEST) Dit artikel is voor de Etalage zonder meer te ondermaats en had eigenlijk sowieso nooit opgenomen moeten worden. In de beginjaren van WP waren de standaarden voor de Etalage natuurlijk nog wat anders (minder veeleisend) dan nu, maar dat mag uiteraard geen excuus zijn. O.a. ikzelf heb hierover heel lang geleden al aan de bel getrokken, o.a. ook bij dit artikel. Helaas is er in al die jaren nauwelijks iets veranderd, een belangrijke reden dat ik de Etalage nu grotendeels links laat liggen.

Tegen verwijdering Geschiedenis van de Nederlandse spelling

1. ...

Commentaar Geschiedenis van de Nederlandse spelling

• Voor een eerdere verwijdernominatie, zie hier. Vinvlugt (overleg) 10 jun 2021 13:03 (CEST)

  Interessante lectuur. Je zou haast in de verleiding komen een artikel te schrijven over de Geschiedenis van de Nederlandse Etalagecriteria. Sylhouet _contact 13 jun 2021 17:04 (CEST)

  Het heeft wel wat relativerends hè. Naarmate Wikipedia groeit verschuiven haar maatstaven als omslaande bladeren. TheBartgry (overleg) 13 jun 2021 23:24 (CEST)