Wikipedia:Etalage/Archief/Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)

Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)

Een succesvolle periode van Maurits van Oranje tijdens de Tachtigjarige Oorlog. Het artikel heeft kort in de Review gestaan. Door het uitbreiden van dit artikel zijn vele artikelen erbij gekomen over de belegeringen en zijn diverse gerelateerde artikelen flink uitgebreid. In mijn ogen is de militaire geschiedenis van die periode nu redelijk compleet beschreven. Pompidom 11 jan 2009 13:37 (CET)

Voor Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)

1. --Met vriendelijke groet, Arch. 11 jan 2009 14:12 (CET) Puik werk weer, complimenten!
2. Rododendron 12 jan 2009 13:31 (CET)
3. Afhaalchinees 12 jan 2009 22:14 (CET) Mooi artikel, zeker Etalagewaardig.
4. DimiTalen 18 jan 2009 11:45 (CET) Knap.
5. --Friedrich! 18 jan 2009 15:36 (CET)
6. Nederlandse Leeuw 18 jan 2009 17:06 (CET)
7. Koektrommel 18 jan 2009 22:47 (CET)
8. Davin 24 jan 2009 11:56 (CET) Prachtig, al die artikelen over onze eigen geschiedenis en wederom een goed artikel.

Tegen Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)

1. Kalsermar 12 jan 2009 17:49 (CET) - Ik krijg sterk de indruk dat er niet zo iets is als "Maurits' Tien Jaren" en dat dit, een weliswaar belangrijke, periode was die in een boek is uitgelicht. Tijdlijn Tachtigjarige Oorlog 1588-1598 zou net zo goed als titel kunnen dienen. --Kalsermar 12 jan 2009 17:49 (CET)
2. S.Kroeze 17 jan 2009 18:53 (CET) Afgezien van de titel - die kan echt niet - een behoorlijk goed artikel. Indien hier met zorg verder aan gewerkt wordt ligt de etalage in het verschiet. Zoals ik ook hieronder opmerk is de huidige tekst te eenzijdig militair en ook veel te sterk vanuit het perspectief van het noorden. Analyse schiet tekort. Belangrijke details ontbreken of zitten verstopt in een bijzin. Heel belangrijk was bijv. de situatie in Frankrijk (strijd om de Franse troon) en ook de Spaanse zilvervloot. Sowieso is meer informatie over financiële aspecten nodig. Denk ook aan factoren als muiterij, ziekte en sterfte van soldaten, verwoestingen, rol en gevolgen van/voor de burgerbevolking.

   Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 17 jan 2009 18:53 (CET)

   Ik ben deze zaken zeker tegen gekomen bij het opstellen van het artikel. Omdat dit artikel niet over de Spaans-Franse kwestie gaat, maar over de Spaans-Staatse kwestie, is het soms lastig tot hoe ver je in detail moet treden over de verrichtingen in Frankrijk. In dit artikel heb ik met name dingen in Frankrijk genoemd, waarbij de Staatse partij een duidelijk aandeel in had. Dat neemt niet weg dat de Staatse partij geen voordelen behaalden bij de ontwikkelingen in Frankrijk. Hoe dit vermeld wordt in het artikel zal ik nog eens nader bekijken.

   De financiële aspecten is ook al zo iets. Haast de gehele periode ondervinden de Staatse en Spaanse partij last van geldtekorten, die soms ineens door een injectie teniet worden gedaan. Met name aan Spaanse zijde leidt dit meerdere malen tot muiterij. Hierbij probeer ik met name de grotere dingen te benoemen, maar zal dit ook nog eens goed bekijken. Groet, Pompidom 17 jan 2009 23:41 (CET)

Neutraal Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)

1. kweniston 22 jan 2009 18:57 (CET), goed artikel, maar in scope m.i. iets te gelimiteerd qua focus op het leger en het Nederlandse gezichtspunt voor een artikel over tien belangrijke jaren in de Tachtigjarige Oorlog.
2. Druifkes 27 jan 2009 22:54 (CET) Ik hoop dat de genoemde punten van S.Kroeze nog verwerkt kunnen worden, verder mooi artikel.

Opmerkingen Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)

1. Na lezing van het artikel heb ik wat vraagjes:

Kopje 1595:

• ”de belangen van de provincies verschilden”: is er aan te geven hoe? En hadden de overstromingen daar mee te maken of vormden deze een ander beletsel en zo ja, waarom dan?

De belangen verschilden doordat de verschillende provincies andere bedreigingen hadden. Zo werden de provincies Overijssel en Gelderland geteisterd door Spaanse troepen in Twente en Achterhoek, en werd Zeeland geteisterd door Spaanse troepen in Vlaanderen. Ze wilden allen dat eerst hun "eigen" bedreiging werd weggehaald.

• Waarom stemde de provincie Holland tegen een toevoeging van Oost-Friesland?

Ik heb het van dit boek op pagina 158. Een reden wordt niet gegeven, maar het kan zijn dat Holland geen ruzie wilden met een Duitse staat, want Holland had van oorsprong zo ik weet geen Aanspraak op Oost-Friesland.

• Wanneer en ter gelegenheid van wat sprak de Franse gezant zijn rede uit? Leefde een verdere bevrijding van de Nederlanden niet meer of was men oorlogsmoe (wat wellicht de slaap verklaart)?

Op 6 mei 1595, in de Staten-Generaal, om de Spaanse troepen op twee plaatsen bezig te houden. Bron, p.325

Kopje 1596:

“maar Maurits vond de tijd in het jaar al te laat” rare zinsconstructie.

Bedoeld wordt dat het al richting de herfst/winter liep, een "slechte" periode om een stad te belegeren.

Kopje 1597:

• “Dankzij het gebruiken van nieuwe gevechtstechnieken, kon de cavalerie van het Staatse leger een groot deel van het Spaanse leger uitschakelen.” Wat waren die nieuwe technieken?

Gebruik van snellere en beter hanteerbare schietwapens volgens het artikel Slag bij Turnhout (1597). Fruin zegt echter wel dat het deels de schuld is van het Spaanse leger.

Het gebruik van karabijnen door de cavalerie was dus één van de nieuwe technieken. Zie artikel, ook voor de bron. Pompidom 17 jan 2009 15:42 (CET)

• ” Dit wilde hij doen op eenzelfde manier als hij Breda had ingenomen in 1590”, in neem aan “zoals”

Precies

• “Tijdens de uitvoering van het plan ondervonden de Staatsen een aantal tegenslagen.” Welke tegenslagen?

Zie Verraad van Venlo waar ik het beschreven heb. Ik heb de belegeringen in dit artikel niet al te uitgebreid proberen te beschrijven.

• ” Doordat de Franse troepen terug waren geroepen, moest de Staatse partij een groter leger onderhouden.” Ik neem aan dat hiermee bedoeld wordt dat er nieuwe soldaten geworven moesten worden, die nu op de loonlijst van de Staatse partij kwamen te staan. (en waar kwamen die dan vandaan? (Buitenlandse) huurlingen?

Klopt. En buitenlandse huurlingen waren inderdaad een groot onderdeel van het leger.

• ” om zo de tuinen van de Republiek te sluiten” Van wie komt deze poëtische uitdrukking?

Het is een uitdrukking die in die periode al gehanteerd is. Ronald P de Graaf refereert naar dit gedicht, maar ik betwijfel of deze dichter de bedenker is van de woorden.

Kopje Na de Tien Jaren:

• “om de grootte van een vendel te verkleinen”, dit heeft wel enige verklaring nodig.

Een leger bestaat uit meerdere vendels (garnizoenen). De grootte van een veldel ging van 150 man naar iets van 130 man (kan het evt opzoeken). Het aantal vendels per leger bleef gelijk, waardoor per saldo het leger uit een kleiner aantal soldaten bestond.

• “Door de tactische zetten van Maurits werd Mendoza afgeschrokken en trok hij zich terug”, welke tactische zetten?

Het met zijn leger bezetten van een aantal strategische steden. Mendoza was nog beducht voor het leger van Maurits (ondanks de grote numerieke overtal), waardoor Mendoza uiteindelijk niet ver de Nederlanden in trok.

Grootste minpunt vind ik persoonlijk dat het artikel tamelijk heroïsch en kritiekloos is vanuit Nederlands perspectief (niet dat men niet trots mag zijn!) . Wat niet echt naar voren komt, is hoe het mogelijk was, dat het in Europa “gevreesde Spaanse leger” zo ten onder ging aan die van de Nederlanden. Weliswaar wordt er in het artikel meermalen gesproken over vernieuwende technieken, maar het wordt niet duidelijk wat die technieken waren (het Turfschip kan gezien worden als “gekopieerd”). Staan er geen Spaanse visies over deze periode in het boek “De Tachtigjarige Oorlog in Spaanse ogen” van Yolanda Rodriquez Pérez (ISBN 90 77503 19 6)?

Verder is mij niet duidelijk wat het belang is van de artikelen “Maurits' veldtocht van 1597” etc.. Die kunnen toch gewoon opgenomen worden in dit artikel? (Beschrijvingen zijn nagenoeg identiek, met uitzondering van de illustraties).--Angelo.godeau 11 jan 2009 15:48 (CET)

De geldproblemen en de Spaans-Franse oorlog, die in het artikel een aantal malen naar voren komen, zorgden ervoor dat de Republiek het Spaanse leger aankon. Daarnaast werden riskante veldslagen op open veld haast altijd vermeden. Door de grote successen van het Staatse leger en de overtal aan de uit Nederlands oogpunt bronnen, zorgen voor een Nederlands (lijkend) perspectief. Het genoemde boek kan ik zo snel bekeken op internet niet inzien, waarvoor ik dus eerst de bibliotheek zou moeten induiken.

Een aantal artikelen die te maken hebben met het onderwerp (zoals de veldtochten), bestonden al voordat ik begon met het opvijzelen van dit artikel. Doordat ik hiermee bezig ging, heb ik de artikelen over de veldtochten ook maar wat opgeknapt. Ik zal een aantal van de bovengenoemde dingen de komende tijd in het artikel verwerken. Groet, Pompidom 11 jan 2009 19:55 (CET)

Het kan geen kwaad eens ter oriëntatie Spaanse bronnen over de periode te bekijken, eventueel de artikelen op de Spaanse wikipedia. Je kunt eventueel hulp inroepen van iemand die Spaans kan lezen of zelf wat Spaans radbraken met Google Translate (Spaans-Engels dan). Er bestaat trouwens een interessant boek, De Tachtigjarige Oorlog in Spaanse ogen. De Nederlanden in Spaanse historische en literaire teksten (circa 1548-1673) door Yolanda Rodriguez Pérez, uitgegeven bij Vantilt in 2003 en vast gemakkelijk te vinden. Dat zou kunnen helpen. Glatisant 14 jan 2009 02:16 (CET) P.S. De uitgever biedt het aan voor 19,90 (3e druk 2005) en het is ook tweedehands op het internet gemakkelijk voor een grijpstuiver te vinden. Glatisant 18 jan 2009 13:04 (CET)

Het boek is niet aanwezig in de openbare bibliotheek alhier, maar de verhalen die ik lees op internet over het boek, gaan erover hoe de Tachtigjarige Oorlog in zijn geheel wordt bekeken door de Spanjaarden. Ik vraag me dan daarbij al af of in het boek wel specifiek genoeg op deze periode in wordt gegaan, want met name de eerste periode van de Tachtigjarige Oorlog zal zeer interessant zijn om het licht over te laten schijnen. Ik heb dan het vermoeden dat informatie uit dat boek beter als aanvulling kan dienen op het artikel Tachtigjarige Oorlog.

Wel heb ik op internet nog andere bronnen gevonden, die wellicht een andere invalshoek specifiek op die periode kunnen laten zien en met name ook op de Spaanse troepenbewegingen en de redenen er achter. Echter daaruit blijkt dat het overgrote deel al beschreven is in dit artikel. Pompidom 16 jan 2009 15:28 (CET)

Ik heb ondertussen diverse zaken toegevoegd aan het artikel, die hopelijk voor een (nog) beter beeld zorgen. Pompidom 18 jan 2009 22:11 (CET)

Ik denk dat dit boek inderdaad niet zo geschikt is als aanvulling op deze pagina, maar er zijn vast zeer waardevolle Spaanse bronnen te vinden die de zaken van de andere kant belichten.(weer een reden om toch maar een keer fatsoenlijk Spaans te leren). Engelse en Nederlandse bronnen zullen echter waarschijnlijk meer voorhanden zijn. Ik ben het eens met het feit dat het lemma de zaken te eenzijdig belicht. Ik vrees dat dit op gaat voor erg veel lemma's, maar goed, objectiviteit is een illusie, in het algemeen. Dit was in den beginne ook natuurlijk een beetje de insteek, met Maurits als 'hoofdpersoon'. Wat ik een beetje mis is de militaire strategie van Spanje in een breder perspectief en de politiek en logistiek erachter. In tien jaar zouden ze vast plannen gehad hebben om Maurits te counteren, behalve adhoc een belegering proberen te doorstaan. Goed artikel zeker, maar ik mis nog een zeker 'je ne sais quoi'. kweniston 22 jan 2009 18:57 (CET)

Ik vind trouwens 'de inkomsten van het Spaanse leger' erg positief belicht: het opleggen van tol, licenten, het stelselmatig plunderen etc, heeft grote impact gehad voor de Nederlandse bevolking in de grensgebieden. kweniston 22 jan 2009 18:57 (CET)

Ik heb naar aanleiding van bovenstaande stellingen met betrekking objectiviteit en de daaraan gekoppelde suggestie de Spaanse wikipedia, uit nieuwsgierigheid eens het Spaanstalige wiki artikel Spaanse Furie (Mechelen) gelezen. Alles behalve objectief. Er is slechts sprake van plunderingen, geen enkel woord over Spaanse oorlogsmisdaden die zouden leiden tot de bloedbaden van steden Oudewater, Zutphen, Naarden en Haarlem. Te bedenken hoe de recente Spaanse Burgeroorlog afgelopen eeuw onder zware censuur lag, en pas op 24 juli 2006 een wetsvoorstel werd ingevoerd dat hier een einde aan maakte, zou ik me niet al teveel beroepen op Spaanse "bronnen". De Spanjaarden zagen mensen in de Lage Landen ten slotte slechts als "ketters" en "rebellen". (Ooit de Spaanse film "Alatriste" gezien? Met o.a. een scène van het beleg van Breda 1624-1625 waarin lijkt alsof het beleg (11 maanden) in 2 dagen beslecht werd.) Artikelen over deze tijd zuiver objectief plaatsen lijkt me érg moeilijk, omdat beschikbare bronnen over het algemeen voorhanden zijn van enerzijds een bezetter, anderzijds vanuit het verzet. Ik denk dus ook dat objectiviteit is een illusie is. (Helaas) --Arch. 24 jan 2009 11:17 (CET)

Alatriste staat voor dit weekend op het programma, pas sinds deze week gehoord van de film (op wikipedia :)). Tijdens oorlogen is de held voor het ene land, een oorlogsmisdadiger voor het andere, dat is nog steeds zo. Een Nederlandse zeevaarder in dienst van de overheid in de 17e eeuw, is soms een ordinaire 'pirata' op de Spaanse wikipedia, heb ik gezien. :) De VOC heeft ook smetten op het blazoen gekregen in Nederland. Objectiviteit is een illusie, maar er zo dicht mogelijk bij in de buurt komen moet een streven zijn. Als het gerefereerde Spaanse boek het enige is in zijn soort, dan mag dat wel teleurstellend heten. kweniston 24 jan 2009 14:16 (CET)

Ik vermoed dat er tijdens de tachtigjarige oorlog als een soort van propaganda bestond, want de oorlogmisdaden begaan door de Spanjaarden zijn beslist aangedikt om het verzet tegen de Spanjaarden aan te wakkeren en vice versa. Anderzijds liet Maurits zijn soldaten (Zoals bijvoorbeeld Bredevoort 1597) ook een héle dag uitrazen en plunderen, wat er tussen het uitrazen en plunderen zich heeft afgespeeld zwijgen de bronnen maar laat zich raden. Het streven zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen is derhalve een nobel streven. Ik zal eens komende dagen de Spaanse wiki nalezen of er misschien nog feiten zijn die in de Nederlandse artikelen niet ontbreken mogen. Wat de film Alatriste betreft.... Ik verneem graag nog eens jouw visie hierover. :) --Arch. 24 jan 2009 15:17 (CET)

Doe ik :). Dit is trouwens volgens mij een aardig google boek dat meer de logistieke kant beschrijft van de oorlog, The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659. Daarin wordt de Spanish Road genoemd, een term die nog niet kende maar gemeengoed schijnt te zijn voor de logistieke operatie die Spanje moest uithalen om een oorlog 1000 kilometer verderop te kunnen bedrijven. Groet, kweniston 24 jan 2009 17:15 (CET)

Het boek is helaas maar zeer beperkt inzichtelijk op Google Books, waardoor waarschijnlijk de meest interessante delen niet te lezen zijn. Groet, Pompidom 24 jan 2009 17:35 (CET)

Jammer... Ik heb het intussen wel even onder favorieten geplaatst, wie weet. Ben ook al beetje op de Spaanse wiki geweest, en behalve dat de Spanjaarden minder moeite hebben met subjectiviteit (Onze bekende 'bloedbaden' heten daar stug 'plunderingen' ook interessante feitjes tegen gekomen, waarmee o.a. het Beleg van Haarlem al aangevuld kon worden. (Zij hanteren bijoorbeeld een hoger dodental, en een duidelijke aanwijzing waarom Haarlem uiteindelijk capituleerde (hongersnood) dus misschien een tip voor als je eens vast zit met feiten. (Denk aan namen, troepensterke e.d.) Groet --Arch. 24 jan 2009 18:23 (CET)

Zijn ze toch nog ergens goed voor, die Spanjolen. ;) kweniston 24 jan 2009 18:59 (CET)

Titel

Ik heb moeite met de titel. Maurits' Tien Jaren suggereert dat dit de gangbare benaming is, terwijl je het slechts tegenkomt als Tien Jaren. BoH 11 jan 2009 20:16 (CET)

Robert Fruins monografie heeft het over "Tien jaren uit den tachtigjarigen oorlog" (=titel) dus is de titel Maurits' Tien Jaren wellicht meer een vrije interpretatie, waarbij de nadruk ligt op de militair-strategische ontwikkelingen binnen deze periode. In de monografie zelf staan daarnaast ook beschrijvingen van andere ontwikkelingen binnen de Nederlanden. Vraag is of aan die andere aspecten ook een zelfstandig artikel wordt gewijd. --Angelo.godeau 11 jan 2009 20:36 (CET)

(nbc)::Je hebt een punt, kijkend naar de titel van het boek van Fruin: Tien jaren uit den Tachtigjarigen Oorlog. 1588-1598. De toevoeging Maurits' kan echter wel verhelderend werken. Het is aan de gemeenschap van wat de beste titel wordt geacht. Pompidom 11 jan 2009 20:46 (CET)

Geachte collegae, Ik onderschrijf geheel de door BoH aangevoerde bezwaren. Men zou dan nog beter van Fruins Tien Jaren kunnen spreken. zie WP:GOO met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jan 2009 22:37 (CET)

Mijn voorkeur zou dan eerder uitgaan naar Tien Jaren dan naar Fruins Tien Jaren. De naam Fruins Tien Jaren zou de lezer wellicht verwarren met waar de tekst over gaat. Ten tweede is het geen boekverslag van dat boek, het overgrote deel van het artikel (schatting 90%) was bijvoorbeeld al geschreven, voordat ik het boek van Fruin in keek. Een totaal neutrale titel zou kunnen zijn Tachtigjarige Oorlog (1588-1597) of specifieker Militaire Strategie in de Tachtigjarige Oorlog (1588-1597), maar of dit wenselijk is, weet ik niet. Bij de discussie kunnen trouwens direct de titels van de artikelen Parma's Negen Jaren en Elf jaren strijd meegenomen worden. Pompidom 11 jan 2009 23:24 (CET)

Fruins Tien Jaren zou nergens op slaan, dan zouden we 1940-1945 ook wel Loe de Jong's vijf jaren kunnen laten heten. Het individu Fruin heeft bedacht om de periode in te delen, als gemeenschap kunnen wij hetzelfde doen. Ik denk wel dat als we eigen titel bedenken, we moeten vermelden dat dit door de wiki gemeenschap bedacht is. Valt een titel bedenken ook onder 'original research'? Ander mogelijk voorbeeld: Militaire operaties van Prins Maurits van Oranje van 1588-1597 Groet, kweniston 12 jan 2009 00:00 (CET)

Waarom niet gewoon Tien Jaren? Met een hoofdletter duid je deze periode aan. BoH 12 jan 2009 14:34 (CET)

Het zal dan voor een gemiddelde lezer van de titel niet in 1 oogopslag duidelijk zijn waar het artikel over gaat. Ik weet niet of dat een probleem is? Pompidom 12 jan 2009 15:04 (CET)

Nou, Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog), is dat niet iets? Of iets anders met het gebruik van haakjes om de periode aan te duiden... --Friedrich! 12 jan 2009 18:44 (CET)

Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog) vind ik zelf nog de beste oplossing. Als hier iedereen zich in kan vinden, wil ik het binnenkort wel even wijzigen. Groet, Pompidom 12 jan 2009 18:57 (CET)

Vind het ontzettend jammer dat sommigen een titelwijziging willen, temeer het in de infobox meer een aanduiding is in een tijdslijn. Zoiets zie je bijvoorbeeld ook op militair.net waar deze periode weer met "Militaire successen voor de Nederlandse Republiek" wordt aangeduid, om aan te geven dat deze periode een duidelijke wending geeft aan de strijd. De beschreven "tien jaren" vatten tenslotte alleen een periode samen waarin Maurits militaire successen boekt, net zoals Parma weer centraal staat in het artikel Parma's Negen Jaren. --Arch. 13 jan 2009 06:48 (CET)

Parma's Negen Jaren is nog erger, omdat hierbij ook de Negen Jaren volledig zelfverzonnen zijn, waar Tien Jaren nog een bekend begrip zijn in deze context. Zoals de titels nu zijn, suggereert dit dat het algemeen geaccepteerde benamingen zijn, terwijl het Wikipedia-verzinsels zijn. BoH 13 jan 2009 11:12 (CET)

Geachte collegae, Ik zou kiezen voor Tien Jaren (1588-1598). Dat volgt ook beter de afbakening van Fruin; zie de titel.

Verder vind ik de huidige tekst te eenzijdig militair. Die legers kostten geld. Wie betaalde dat? Ook de besluitvorming blijft erg schimmig.

Ik kan aanraden om bijv. Geoffrey Parker The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659 eens te lezen. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2009 16:11 (CET)

Ik ga het boek doornemen, om te kijken naar aanvullingen. Groet, Pompidom 13 jan 2009 16:31 (CET)

Maurits' Tien Jaren en Parma's Negen Jaren zijn geen Wikipediaverzinsels; kijk hier maar eens bij de overzichtskaarten. Er valt te lezen: De veroveringen van Parma tijdens de Negen Jaren, aldus Parma's Negen Jaren. Later wordt vermeld: De veroveringen van Maurits en Willem Lodewijk De Tien Jaren, aldus Maurits' (en Willem Lodewijks) Tien Jaren. Het is op grond hiervan dat ik deze artikelen zo genoemd heb. We zitten nog wel met een ander vraagstuk, want Tien jaren en Tien Jaren verwijzen naar het desbetreffende artikel en het boek van Fruin; misschien kunnen voor laatstgenoemde de titel eenvoudigweg volledig uitschrijven (Tien Jaren uit den tachtigjarigen oorlog) of veranderen naar Tien Jaren (boek), al verkies ik het eerste. Ik kan me inleven in de bezwaren van anderen die zeggen dat de 'officiële geschiedschrijving' het altijd heeft over Tien Jaren, zonder Maurits' ervoor, maar Tien Jaren is erg algemeen en de vermelding van Maurits in de titel verklaart de inhoud gelijk beter. Bovengenoemde voorstellen als tussen verduidelijking haakjes (Tien Jaren (1588-1598) of Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog)) zou ik kunnen steunen, tegelijk pleit ik voor eenvoud, wat inhoudt het zo kort mogelijk houden van een titel en zo mogelijk voorkomen van een tussen-haakjes-verduidelijking (dit is m.n. prettiger om mee te werken aan Wikipedia). Groeten, Nederlandse Leeuw 13 jan 2009 17:47 (CET)

Tien Jaren is geen Wikipedia-verzinsel, maar Maurits' Tien Jaren wel, zoals je eigenlijk zelf al aangeeft. Het suggereert te veel dat dit een gangbaar begrip is. Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog) vermijdt dat. BoH 14 jan 2009 07:27 (CET)

In mijn ogen was er redelijke consensus over de mogelijke titel Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog). Ik heb de naam van het artikel ook daar naar veranderd. Pompidom 18 jan 2009 14:37 (CET)

Mijn steun heb je; hoewel ik het jammer vind dat de oude titel die ik het gegeven heb toen ik het begon niet is gebleven, was deze duidelijk niet meer houdbaar en ik kan mij vinden in de nieuwe. Nederlandse Leeuw 18 jan 2009 17:06 (CET)

---

---

Archivering Wikipedia:Review

Wederom een artikel over de Tachtigjarige Oorlog. Dit betreft een succesvolle periode van Maurits. Zijn er nog delen niet of onderbelicht? Over het Spaanse leger probeer ik nog meer specifieke informatie te vinden, maar diverse kenmerken komen overeen met het Staatse leger, waardoor het dubbel benoemen van kenmerken weinig toegevoegde waarde heeft. Ik heb de belegeringen niet te gedetailleerd proberen te beschrijven, omdat van de meeste belegeringen een apart artikel bestaat (Zie sjabloon onder aan de pagina). Ik hoor graag op- of aanmerkingen. Pompidom 4 jan 2009 12:20 (CET)

Ik vind het een prachtig artikel geworden, en zou zo één twee drie niets weten wat er aan zou ontbreken. Het enige wat ik wel zou willen opmerken/vragen is de kaartjes die de situaties afbeelden Bestand:Nederlanden_1596-1598.PNG en Bestand:Nederlanden 1593-1595.PNG waarop de heerlijkheid Bredevoort ontbreekt, toch een gebied zo groot als het de huidige gemeenten Aalten en Winterswijk dat sinds 1326 Gelders gebied is. Voor de rest niets dan lof! --Met vriendelijke groet, Arch. 4 jan 2009 15:44 (CET)

Ik zal het aangeven bij de makers van de kaartjes en wellicht dat het aangepast kan worden. Ik ben namelijk niet zelf de maker van die kaartjes. Mij was ook opgevallen dat het gebied rondom Rijnberk/Wesel/Meurs niet op de kaart aangegeven is. Groet, Pompidom 4 jan 2009 15:52 (CET)

Dat had ik een tijdje geleden ook al aangegeven op het overleg van de Frontverloop projectpagina, maar daar is nog niet op gereageerd. Mogelijk daar verder discussiëren hierover. kweniston 4 jan 2009 17:18 (CET)

Ik wil met plezier het kaartje aanpassen? Is zo gepiept! :-) --Met vriendelijke groet, Arch. 4 jan 2009 17:28 (CET)

• Hoi Pompidom, aan Rijnberk/Wesel/Meurs had ik nog niet eens gedacht. Misschien dat de maker t.z.t. er nog iets aan wijzigen kan. Nog een klein puntje, ik browse met IE en zie onder het kopje Het Staatse leger een groot wit vlak wat er volgens mij niet hoort?

• Hoi Kweniston, als op het overleg van de Frontverloop projectpagina nog niet gereageerd werd, dan lijkt het me niet zinvol daar op in te haken? Ik zal het in elk geval op de volglijst plaatsen.

--Met vriendelijke groet, Arch. 4 jan 2009 18:29 (CET)

Op de overlegpagina van het project is het dus al aan de orde gebracht. Pompidom 5 jan 2009 20:59 (CET)

Nog even een reactie op het witte vlak. Bij mij is die nu in IE niet zichtbaar, dus wellicht dat het al ondertussen opgelost is. Pompidom 11 jan 2009 11:55 (CET)

Zeer goed geschreven artikel! Heb niks aan te merken.. Ik krijg alleen niet goed de indruk hoeveel steden Maurits nu heeft ver/heroverd. Daarnaast staan veel beleggen niet in het artikel (ook al kan je doorklikken naar b.v. Maurits veldtocht van 1591/1597) daardoor is onbedoeld dit artikel niet volledig mijn inziens. Misschien zou je alle beleggen op een rijtje kunnen zetten in een tabel? met jaartal erbij, evt. slachtoffers, winnaar etc. groet Druifkes 9 jan 2009 20:19 (CET) ik zie dat het al onderaan staat, laat maar..... Druifkes 9 jan 2009 20:21 (CET)

Ondanks dat het er wel in staat, geeft dit wel te denken of dit aangepast moet worden. Een verwijzing is een optie, maar wellicht dat ik zodadelijk een sjabloon in elkaar knutsel die bovenaan aan de zijkant toegevoegd kan worden. Groet, Pompidom 9 jan 2009 21:52 (CET)

Ik heb een nieuw sjabloon gemaakt en deze bovenaan het artikel toegevoegd en de andere verwijderd. Hierdoor zijn de koppelingen naar de belegeringen prominenter aanwezig. Pompidom 9 jan 2009 22:38 (CET)

zo is het inderdaad duidelijker. groet Druifkes 9 jan 2009 22:49 (CET)

Misschien de inleiding wat concreter en iets uitbreiden? b.v.:
Maurits' Tien Jaren was de periode van 1588 tot 1598 in de Tachtigjarige Oorlog. In deze tijd van Tien Jaren wist prins Maurits van Oranje, de zoon van Willem van Oranje, het tij van de oorlog te keren samen met zijn neef Willem Lodewijk, stadhouder van Friesland. Zij behaalden 26? overwinningen op de Spaanse troepen, waardoor grote stukken gebied en 26? steden aan de Republiek der Verenigde Nederlanden werden toegevoegd. Voor Maurits waren de succesvolste jaren 1591 en 1597. De naam Tien Jaren is bedacht door historicus Robert Fruin. groet Druifkes 9 jan 2009 23:08 (CET)

De inleiding kan inderdaad nog wat uitgebreider. De vermelding van zijn succesvolste jaren kunnen daar zeker in opgenomen worden. De vermelding van het aantal veroverde steden zal een stuk lastiger worden. In het sjabloon staan inderdaad 26 gevechten, maar daarvan zijn er 2 een verlies (Rijnberk 1590, Hulst), 2 mislukt (Grol 1595, Venlo) en 1 een kleine veldtocht (Luxemburg). Daarnaast zijn er vele kleine steden in deze periode ook ingenomen, maar die zijn haast niet vermeldingswaardig, omdat er amper of geen strijd om is geleverd. (Ik ben het dan in ieder geval niet tegengekomen) Te denken valt aan steden als Heusden, Doesburg en Arnhem. Ik ben wel ergens in de bronnen getallen tegengekomen over het aantal ingenomen steden en forten, (ik dacht dat het getal rond de 60 steden lag) maar dan is dit weer lastig te controleren. Al met al zal ik kijken hoe de inleiding aangevuld kan worden. Groet, Pompidom 9 jan 2009 23:24 (CET)

De inleiding heb ik uitgebreid met informatie. Pompidom 9 jan 2009 23:50 (CET)

Aanvulling: Buisman heeft het in zijn boek op pagina 178 over het veroveren van 43 steden en vestigingen tussen Breda (1590) en Lingen (1597). Daarbij zitten dan ook de kleine steden. Pompidom 10 jan 2009 11:36 (CET)

Het artikel heb ik voor de etalage voorgedragen. Opmerkingen hier blijven ook nog welkom. Pompidom 11 jan 2009 13:40 (CET)

Pompidom, In de inleiding staat: Hij verwierf met zijn vernieuwende krijgstechnieken veel faam onder buitenlandse vorsten. Misschien kan je dit toelichten in het laatste hoofdstuk ondersteunde door een bron en ook met de buitenlandse vorsten die dat vonden.Druifkes 17 jan 2009 12:32 (CET)

Hiermee refereer ik voornamelijk naar de in de tekst genoemde Duitse Keurvorsten die hem als legeraanvoerder wilden hebben. Ik zal even kijken of ik dit verder kan toelichten en eventueel kan uitbreiden. Pompidom 17 jan 2009 12:42 (CET)

Bron toegevoegd. Pompidom 17 jan 2009 13:06 (CET)

Dat vermoeden had ik al een beetje, maar in ieder geval bedankt. Druifkes 17 jan 2009 13:24 (CET)