Wikipedia:Het Verleden/Archief/2012-12

Balkancafé Taverna

Zonet heb ik onze kersverse Taverna, Wikipedia's overlegplatform voor alle onderwerpen in verband met Zuidoost-Europa of de Balkan, plechtig geopend. Iedereen is er van harte welkom. Groet, Gertjan R 2 dec 2012 02:13 (CET)

Nieuwe categorie Annexatie

Naar aanleiding van OVT op de nederlandse radio heb ik de nieuwe Categorie:Annexatie aangemaakt en verder Elten en Selfkant toegevoegd aan de bestaande Categorie:opdeling van Duitsland. Hans Erren (overleg) 2 dec 2012 12:25 (CET)

Ik heb een interwiki-link toegevoegd (alleen Duits). Intussen vraag ik me af wat de bedoeling van een dergelijke categorie. Het kan toch niet de bedoeling zijn om alle gebieden die ooit door een staat zijn geannexeerd hierin op de nemen, om te beginnen met de meeste staten van de Verenigde Staten. – Maiella (overleg) 2 dec 2012 13:43 (CET)

De grootte van een categorie hoeft geen beletsel te zijn om deze in te voeren, er kunnen ondercategorieen naar land worden gemaakt, neem bijvoorbeeld de Categorie:Burgemeester Hans Erren (overleg) 2 dec 2012 22:59 (CET)

Ik vind het niet zo'n handige categorie: het aantal geannexeerde gebieden is eindeloos en categorie te omvangrijk en te slecht gedefinieerd.

Voorbeeld: De Invasie van Tibet, leidde (volgens de Tibetaans POV!) tot de annexatie van Tibet. Moet Tibet (gebied) dan in de categorie? En Amdo (provincie)? En Lhasa?

Moeten alle oorlogen die tot annexaties leidden in de categorie? Zelfs als je subcategoriën gebruikt raak je in de problemen: bijna alle oorlogen kun je dan opnemen, en daar hebben de de "oorlog" categorieën al voor.

Wat misschien wel nuttig is is alleen annexaties opnemen waarover een echt artikel bestaat, dus wel Nederlandse annexatie van Duits grondgebied na de Tweede Wereldoorlog maar niet Selfkant. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 3 dec 2012 00:04 (CET)

Ulrich of Ulrik

Beste allemaal,

Op Overleg gebruiker:AGL, kopje "Ulrik?" heb ik een discssie gehad met Gebruiker:AGL over het gebruik van de naam Ulrik in het Nederlands. Alle argumenten zijn denk ik daar voorbij gekomen. Wat vinden jullie, Ulrich of Ulrik? Sir Iain _overleg 1 dec 2012 22:17 (CET)

Wat zegt de literatuur? Hans Erren (overleg) 2 dec 2012 00:22 (CET)

Ulrich, hoewel Nederlandse literatuur over de betreffende hertogen zeer schaars is. Sir Iain _overleg 2 dec 2012 01:13 (CET)

Misschien kan er als bijprodukt van deze discussie een artikel over de namen Ulrich en Ulrik geschreven worden. 'Ulrik' klinkt mij overigens eerder Scandinavisch dan Nederlands in de oren. Glatisant (overleg) 2 dec 2012 11:15 (CET)

Ik ben het in grote lijnen wel eens met Gebruiker:AGL. In deze discussie is Ulrich I van Oost-Friesland een mooi praktijkvoorbeeld. De kans lijkt mij vrij klein dat deze man in zijn eigen tijd Ulrich werd genoemd. Wat wij zeker niet moeten doen is latere namen uit het Hoog-Duits en het Frans overnemen voor personen die oorspronkelijk helemaal geen Hoog-Duitse of Franse naam, maar bijvoorbeeld Frankische of Saksische namen hadden. Zeker de Fransen hebben sterk te neiging alles met terugwerkende kracht te willen verfransen. Verder moeten wij ook naar continuïteit van de naamgeving in onze eigen historie kijken. Als Lodewijk XIV al honderden jaren Lodewijk wordt genoemd, zie ik geen reden om daar nu Louis XIV van te maken. Het huidige systeem van naamgeving zit redelijk in elkaar. Ik vrees dat ondoordachte veranderingen al snel tot verslechteringen en meer onnodige discussies zullen leiden. Mvg JRB (overleg) 2 dec 2012 11:44 (CET)

De hoofdvraag blijft: Wat zegt de literatuur? Er moet echter niet alleen naar déze Ulrich gekeken worden, maar naar hoe in het algemeen heersers (of andere historische figuren, als heiligen) met de naam Ulrich in het Nederlands worden weergegeven. Glatisant (overleg) 2 dec 2012 11:55 (CET)

@Glatisant, voor zover ik uit Google Books kan opmaken, is "Ulrik" niet helemaal ongebruikelijk, maar komt het onvertaalde "Ulrich" meer voor. Alle titels nalopen is nog wel een hoop werk.

@JRB, Dat lijkt me nu juist wel. Spellingen van namen veranderen voortdurend. We moeten juist aansluiten bij wat de literatuur doet, niet bij wat toen gebruikelijk was. Sir Iain _overleg 2 dec 2012 18:00 (CET)

Hallo Sir Ian, een kort onderzoekje op Google Books over de vraag wat de literatuur zegt over het specifieke geval van Ulrik van Wurtemberg of Ulrich von Württemberg is vrij helder. In de 19e eeuw koos men vrij unaniem voor de eerste naam, later vrij unaniem voor de tweede naam. Dit geval is in echter in zoverre een positieve uitzondering dat er over deze persoon tenminste Nederlandstalige literatuur bestaat. Voor veel andere heersers is vaak geen Nederlandstalige literatuur aanwezig. Mvg JRB (overleg) 3 dec 2012 01:32 (CET)

Ik opteer ook voor Ulrich, op die manier kom je het in de gangbare literatuur het meeste tegen. Ulrik is in dit geval een erg geforceerde vernederlandsing. Groeten, Paul2 (overleg) 3 dec 2012 02:02 (CET)

Gebruiker:AGL begrijpt na jaren nog steeds niet wat WP:VER feitelijk inhoudt. Het is bedroevend. (Daarbij schendt hij min of meer aan de lopende band WP:BTNI.)

droevige groeten, S.Kroeze (overleg) 2 dec 2012 16:12 (CET)

Eens met de argumenten van Sir Iain hier en op de OP van AGL. Een transliteratie die niet terugkomt in relevante, recente literatuur riekt naar origineel onderzoek en je zet lezers op het verkeerde been. Joplin (overleg) 3 dec 2012 20:39 (CET)

Bedankt voor de input! Ik zal AGL er nogmaal op aanspreken. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 3 dec 2012 20:43 (CET)

De hoofdvraag is eigenlijk niet zozeer: wat zegt de literatuur in dit geval?. Nederlandse literatuur is vaak schaars of onbestaande. Het punt is dat we voor de middeleeuwse heersers niet voor elk individu de literatuur moeten doornemen of het Lodewijk of Ludwich of Louis moet zijn, Hendrik of Heinrich of Henry of Henri, Erik of Erich, Frederik of Friedrich, Ulrik of Ulrich. Ik neem hier enkel even de Nederlandse namen op -k, die in het Duits naar -ch evolueerden, maar er zijn er nog veel meer. Typisch toch is de keuze voor Maria I van Engeland, die zeker ook in "Nederlandse" literatuur vaker Mary zal genoemd worden. Ik stel dus vast dat hier nogal consequent gekozen wordt voor de Nederlandse variant, die hoedanook destijds de gebruikelijke naam was. Anders zou het ook een zootje worden. Ik ben het dus eens met JRB dat we niet voortdurend mogen twijfelen tussen Louis Quatorze en Lodewijk de Veertiende. Wat als het kantje boordje is in de literatuur? Het is dank zij een algemene keuze dat discussies als deze kunnen vermeden worden. Snuffel maar eens in de grote categorie:Duits heerser. Ik zie echt niet wat er "origineel onderzoek" aan is om daar consequent de Nederlandse naam te gebruiken. Dat belet ook niet dat een onderzoeker in zijn (uiteraard meer geïsoleerde) tekst ervoor mag kiezen liever de Duitse naam, bijvoorbeeld Johann in plaats van Johan, te schrijven. Wij Nederlanders houden tegenwoordig nogal van vreemde namen. - AGL (overleg) 4 dec 2012 19:35 (CET)

Niet voor elk individu, maar wel voor elke afzonderlijke naam. De hoofdvraag wordt dan: wat doet Nederlandse literatuur met Friedrich, Ludwig of Ulrich? Frederik en Lodewijk zijn nog steeds geaccepteerd, Ulrik is een zeldzaamheid die 19e-eeuws aandoet. Sir Iain _overleg 4 dec 2012 21:38 (CET)

U suggereert dat de naam Ulrik in het Nederlands uitgestorven is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frederik. De zeldzaamheid heeft evenwel een andere oorzaak: zowel Ulrich als Ulrik komen in het Nederlands maar zelden voor (ik denk dat Ulrik zelfs nog iets meer voorkomt). Het is als met Eward voor een aantal Engelse koningen. Edward is uiteraard overheersend, wellicht ook in allerlei Nederlandse teksten, en toch blijven wij Eduard schrijven. - AGL (overleg) 5 dec 2012 19:49 (CET)

Edward eduard is een andere naam en een andere discussie met andere literatuur. Nu gaat het om heersers die Ulrik of Ulrich heetten. Ik, en met mij een aantal andere, verkiezen Ulrich boven Ulrik. P.S. Eduard wordt wel degelijk ook in de late 20ste eeuw nog gebruikt. Sir Iain _overleg 5 dec 2012 19:55 (CET)

Ik kan uw redenering, om een en ander niet per individu maar per naam te bekijken, helemaal volgen. Daarom verkies ik, en met mij een aantal anderen, Ulrik. De eenvoudige reden is dat Ulrik in het Nederlands springlevend is: geef "Ulrik" in in Google, samen met een ander Nederlands woord, bijvoorbeeld "ook" (om andere talen uit te sluiten). You'll see. - AGL (overleg) 5 dec 2012 20:10 (CET)

Ook bij heersers? Of het nu van Oost-Friesland of van Württemberg is, Ulrich heeft de voorkeur in de hedendaagse literatuur. Sir Iain _overleg 5 dec 2012 20:17 (CET)

Er zijn heel wat vermeldingen van "Ulrich van Württemberg" in Nederlandstalige boeken Google Books, maar geen enkele van Ulrik. Notum-sit (overleg) 4 dec 2012 21:57 (CET)

Olympische poster 1928

Er bestaat een Olympische poster 1928 (Amsterdam). Deze ontbreekt vooralsnog in Commons. Wie heeft een foto? – Maiella (overleg) 5 dec 2012 22:47 (CET)

De ontwerper is overleden in 1976, een afbeelding van deze poster kan dus niet op Commons en op Wikipedia.nl gebruikt worden. Het werk is nog auteursrechtelijk beschermd. Gouwenaar (overleg) 5 dec 2012 22:52 (CET)

Dat zou je niet verwachten bij een poster uit 1928. Wie is eigenlijk de ontwerper? Dank. Vr. groet. – Maiella (overleg) 5 dec 2012 23:13 (CET)

Jos Rovers (1893-1976). Overigens kunnen ook andere tekeningen, schilderijen, foto's e.d. uit het begin van de 20e eeuw heel goed gemaakt zijn door kunstenaars die na 1942 zijn overleden. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 dec 2012 15:35 (CET)

Om precies te zijn geldt nog 24 dagen: na 1941. Het auteursrecht vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de maker. (Auteurswet artikel 37 lid 1). Wanneer een auteur op 1 januari 1942 overleden is, vervalt het auteursrecht dus pas op 1 januari 2013. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 dec 2012 20:50 (CET).

Dat is correct, ik had in of na 1942 moeten zeggen. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2012 21:43 (CET)

Er zijn overigens wel posters van de Olympiade 1928 die in het publieke domein vallen, bijv. deze poster van Chris van der Hoef (1875-1933) en waarschijnlijk ook deze poster van een onbekende maker en dan geldt het verloop van 70 jaren, te reken van de 1e januari volgend op het publicatiejaar, d.d.z. vanaf 1 januari 1999. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2012 23:09 (CET)

Nummering van vorsten in Pommeren

Beste allemaal,

Op dit moment ben ik bezig met het opzetten van beginnetjes over de hertogen van Pommeren. Over de nummering van de vorsten twijfel ik nog steeds. In de oudere literatuur en zelfs op oude schilderijen werden de Pommerse hertogen genummerd met een systeem waarin alle kinderen een volgnummer kregen. Tussen Bogislaw X en Bogislaw XIII zitten twee jong gestorven kinderen die desondanks meegeteld werden. So far so good. In de nieuwere literatuur is dit systeem gedeeltelijk verlaten, de Bogislaws worden nog steeds op de oude manier geteld, maar voor onder andere de naam Casimir is dit systeem verlaten voor een systeem waarin alleen volwassen mannen meegeteld worden. Casimir IX (oude telling) is dezelfde als Casimir VII (nieuwe telling). Mijn vraag is welk systeem voor Wikipedia beter is. Volgen we de nieuwere maar inconsistente literatuur of kiezen we voor het oudere en dus gedateerde systeem? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 8 dec 2012 22:46 (CET)

Hm lastig, ik zou zeggen probeer de nummering te gebruiken waaronder die vorsten het meest algemeen bekend staan, dat lijkt me het beste voor de vindbaarheid. Groeten, Paul2 (overleg) 8 dec 2012 23:25 (CET)

Dat zou dan de oude telling zijn, die soms nog steeds gebruikt wordt en vroeger algemeen was. Sir Iain _overleg 8 dec 2012 23:36 (CET)

Ik zou ook eens kijken wat de Duitstalige, Engelstalige en Poolstalige wikipedia's doen. Mocht daar overeenstemming bestaan dan zou ik die volgen. Mvg JRB (overleg) 9 dec 2012 09:07 (CET)

'''Het Verdelingsplan “de grens der taele

Zou iemand eens naar dit nieuwe artikel kunnen kijken en vooral ook naar de naam van het artikel? Mvg Sonty (overleg) 9 dec 2012 15:50 (CET)

Verdelingsplan Van den Bergh en Warfusée kan meteen worden meegenomen. Notum-sit (overleg) 9 dec 2012 15:55 (CET)

Aanhalingtekens staan verkeerd in titel, inhoudelijk verder niks mis mee lijkt me. Is Verdelingsplan De grens der taele een betere titel? Hans Erren (overleg) 9 dec 2012 16:38 (CET)

"[A]an verfansing worden prijsgegeven": lekker neutraal geformuleerd ook. Notum-sit (overleg) 9 dec 2012 16:43 (CET)

Slag bij Syllaeum

Volgens dit en de daar genoemde bronnen is dit niet helemaal juist. Iemand geinteresseerd om dit eens aan te pakken? Dit zal moeten worden omgezet naar een artikel Belegering van Byzantium (672-678) conform de interwiki's. Milliped (overleg) 15 dec 2012 14:44 (CET)

Ik ben aan het procrastineren op wikipedia en moet eigenlijk iets heel anders doen dan dit, maar alvast dit, de lit hiervoor is Byzantium: The Early Years

, John Julius Norwich, ISBN 0 14 011447 5 blz 323-324 Milliped (overleg) 15 dec 2012 14:53 (CET)

Renaissance als historische periode

Op Overleg:Renaissance#Inleiding wordt een discussie gevoerd over de definitie van het begrip Renaissance en de wenselijkheid om Renaissance als historisch tijdvak te beschrijven. Reacties graag aldaar. Joplin (overleg) 23 dec 2012 10:50 (CET)

Stifsfehde

In de Duitse geschiedenis is er regelmatig sprake van zogenaamde stichtsvetes of, in het Duits, Stifsfehdes, zoals de de:Mainzer Stiftsfehde, de de:Hildesheimer Stiftsfehde en de de:Kölner Stiftsfehde. In het Engels worden deze conflicten als Episcopal Feud aangeduid. Vooral de vetes rond Mainz en Hildesheim zijn interessant. Het probleem is dat Nederlandse titels totaal ontbreken, vertalingen als Stichtsvete of stichtsoorlog bestaan niet. Een omschrijvende titel zou ik niet zo snel kunnen verzinnen. Gewoon opnemen onder de Duitse naam of heeft iemand een ander idee? Sir Iain _overleg 29 dec 2012 01:39 (CET)

Het werkpaard 'Google Books' maar weer van stal gehaald en lukraak wat mogelijke vertalingen geprobeerd. Ik kan op een paar plaatsen het woord 'bisschoppenoorlog' of 'bisschopsoorlog' vinden, maar het houdt niet echt over. Voor 'stichtsoorlog' en 'bisschopskrijg' moeten we wel erg ver terug, lijkt het (midden 19e eeuw). Combinaties met -vete heb ik niet kunnen vinden. Voor zover ik nu kan zien, komt 'bisschopsstrijd' nog het vaakst voor, maar ook daar niet veel recent werk, en het woord is wellicht te generiek. Paul B (overleg) 29 dec 2012 01:56 (CET)

Het sticht is een oude naam voor het bisdom Utrecht. Ik zou daarom de term Bisdomoorlogen of bisdomtwisten gebruiken (naar analogie van Hoekse en Kabeljauwse twisten. Hans Erren (overleg) 29 dec 2012 20:34 (CET)

"Zonen van Adam"

In diverse artikelen wordt de publicatie "Zonen van Adam" opgevoerd als een bron voor de in deze artikelen genoemde historische feiten, zie bijvoorbeeld Ceuclum en Wij stammen af van de Romeinen. Andere vermeldingen zijn te vinden in Haplogroep en in Lemmens (geslachten). De publicatie "Zonen van Adam" (zie ook hier) is geen wetenschappelijke studie, maar een verslag van een DNA-onderzoek bij ruim 400 personen in Nederland. Het boek is - voor zover mij bekend - niet beschikbaar in één van de Nederlandse Universiteitsbibliotheken en ook niet bij de Koninklijke Bibliotheek. Ik heb indertijd een exemplaar ingezien bij het Centraal Bureau voor Genealogie. Ik heb niet de indruk, dat de schrijvers de pretentie hadden om een wetenschappelijk werk te schrijven. Zij doen verslag van een onderzoek en presenteren diverse werkhypothesen. Toch wordt deze bron nu gebruikt om hier op Wikipedia allerlei stelligheden te poneren, zoals de bewering over één van de beschreven families Lemmens "dit is een van de oudste Nederlandse Romeinse families", een bewering die inmiddels - na veel protest - gelukkig is verwijderd. Graag reacties van bezoekers van Het Verleden, hoe zij denken over de bruikbaarheid van een bron als deze voor het onderbouwen van historische zaken. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2012 14:07 (CET)

Beste Gouwenaar, je analyse lijkt mij correct. De bijdragen worden door het boek niet ondersteund, het boek heeft zelf geen wetenschappelijke pretenties, lijkt tot de zogenaamde "grijze literatuur" te behoren en kan dus niet gebruikt worden als bron voor een artikel. De betreffende passages kunnen beter verwijderd worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2012 15:29 (CET).

Inmiddels heb ik de passages verwijderd uit de artikelen Ceuclum en Romeinen in Nederland. Op de overlegpagina van Lemmens (geslachten) heb ik een meer principiële vraag gesteld over de relatie tussen enerzijds de biologische afstamming en anderzijds de juridische afstamming zoals in de genealogie wordt gebruikt. Helaas blijft die vraag daar onbeantwoord. Bij Haplogroep staat strikt genomen geen onzin, daar is slechts de vraag aan de orde hoe relevant het is om de genoemde publicatie zo'n prominente plek te geven. Ik zou het op prijs stellen als ook anderen daar nog eens kritisch naar willen kijken. Gouwenaar (overleg) 5 jan 2013 12:51 (CET)