Wikipedia:Taalcafé/Archief/201703

De eerste ooit

Niet zozeer Wikipedia-gerelateerd, maar ik heb wel een vraagje over 'de eerste ooit'. In een artikel van de Volkskrant (zie hier) las ik de tekst: 'De eerste Nederlander ooit'. Ik zou de term 'de enige ooit' nog kunnen begrijpen, maar bij 'de eerste ooit' is volgens mij de 'ooit' overbodig. De betreffende persoon is de eerste (punt). Het is niet zo dat hij volgend jaar niet meer de eerste is, of ooit niet meer de eerste zal zijn. Dat blijft hij altijd. Is de 'ooit' hier inderdaad overbodig, of zelfs foutief, of zoek ik problemen waar ze er niet zijn :) Nietanoniem (overleg) 3 mrt 2017 08:10 (CET)

Gewoon een gedachteloze leenvertaling van 'first ever'. Dat De Volkskrant dat accepteert is niet ons probleem. We hoeven het niet na te doen. Groet, Magere Hein (overleg) 3 mrt 2017 09:01 (CET)

"Eerste Nederlandse deelnemer voltooit Vendée Globe" is ambigu. Gaat het bijvoorbeeld om de Nederlandse deelnemer die als eerste vertrokken was (en is de tweede wellicht nog onderweg)? Of gaat het om de eerste Nederlandse deelnemer die bij deze editie van de Vendée Globe de finish heeft gehaald? Met het woordje 'ooit' ("Eerste Nederlandse deelnemer ooit voltooit Vendée Globe") voorkom je zulke onduidelijkheden. Marrakech (overleg) 3 mrt 2017 09:55 (CET)

Zo dacht ik ook ongeveer. Je kunt het als een verduidelijking of een versterking zien. Hij was niet de eerste Nederlander die de finish haalde dit jaar (of deze editie); neen, nooit ofte nimmer zeilde een Nederlander deze tocht met een succesvolle afloop. mvg HenriDuvent

Overbodigheid sluit correct Nederlands taalgebruik niet per se uit, en "de eerste ooit" is volgens mij gewoon correct in genoemde voorbeelden. Het is niet noodzakelijk om te schrijven dat René de Bos de eerste Nederlander 'ooit' was die Mount Everest beklom. Het is echter ook niet fout, net zoals het niet fout is om het over de 'stoelpoten van een stoel' te hebben, maar wel overbodig. Waar het pas echt misgaat is in gevallen waarin 'eerste ooit' (first-ever) adjectivisch gebruikt wordt ("de eerste ooit Nederlander die de Mount Everest beklom", "de eerste ooit tekenfilm"). Dat is wel degelijk een anglicisme en een stijlfout die je vooral tegenkomt in brakkige (machine-)vertalingen. EvilFreD (overleg) 3 mrt 2017 10:55 (CET)

Bedankt voor de verduidelijking. Zeker wat Marrakech schrijft snijdt hout. Met 'ooit' voorkom je inderdaad dat je je afvraagt of het om deze editie gaat of niet. Bedankt allen. Nietanoniem (overleg) 3 mrt 2017 11:02 (CET)

Zie ook nog [1]. Tekstman (overleg) 8 mrt 2017 10:00 (CET)

Reclamekaart

Weet iemand meer over reclamekaarten en waar/wanneer ze werden gebruikt? Onder meer @Tekstman: alias @Textman:? had er wat op commons geplaatst. Lotje (overleg) 8 mrt 2017 06:22 (CET)

Ik weet er niet speciaal veel van. Ik vermoed dat ze zichtbaar op toonbanken geplaatst werden als reclameuiting, of neergelegd om mee te nemen dan wel op straat uitgedeeld. Of ging het om een taalvraag? Tekstman (overleg) 8 mrt 2017 10:04 (CET)

Het zou me verbazen als ze blijven staan, beste Lotje. Enerzijds wegens reclame cq. werving/promotie voor 'n bedrijf en/of product en anderzijds wegens auteursrechtschending.  Klaas `Z4␟` V:  8 mrt 2017 12:43 (CET)

@KlaasZ4usV:, het zou jammer zijn ze te verwijderen, ik vind ze mooi en zie geen werving/promotie. Maar ach, ik ben toch maar Lotje. Lotje (overleg) 8 mrt 2017 15:59 (CET)

Laten we het nog even aanzien, Lotje. De bureaucratische wegen van de mods, zeker op Commons, zijn vaak ondoorgrondelijk ;-D  Klaas `Z4␟` V:  8 mrt 2017 16:06 (CET)

Een artikel over een YouTuber schrijven (Regel)

Het mooie en het fijne is op Wikipedia dat iedereen een artikel mag schrijven, vorige keer had ik een artikel geschreven over de YouTuber, Kelvin Boerma (Kalvijn) maar dat artikel werd toen verwijderd, kan gebeuren. Ik weet niet bij welke categorie dit past bij het taalcafé of auteursrechtencafé. Ik zat na te denken van wanneer is het een goed moment om een artikel te schrijven over een YouTuber om misverstanden in de toekomst te voorkomen. Ik dacht er moet een soort regel komen als het gaat over het schrijven van een artikel van een YouTuber. Wanneer kan het en wat is het goed moment? Bij hoeveel abonnees is het mogelijk om er een artikel er over te schrijven zeg maar. Er zijn wel kleine uitzonderingen waaronder Vlogger Ismail Ilgun & rapper Boef omdat hun veel in het nieuws waren.

Is het een idee als een YouTuber bij 500.000 abonnees of bij 1 miljoen abonnees om daar een artikel over te schrijven? De een ken bijvoorbeeld diegene dan de ander. En het is beter als er wat duidelijkheid over is.

Wikipedia gaat wel met zijn tijd mee, maar kan veel beter.

Laat het me even weten.

Groetjes van Xander Stokkers 8 maart 2017, 18:54 uur (CET)

Eigenlijk past deze vraag in geen van beiden, dit is geen vraag over Taal en geen vraag aover auteursrechten. Dit past beter op de helpdesk of De kroeg. Mbch331 (Overleg) 8 mrt 2017 20:30 (CET)

En nee, het is geen goed idee om arbitraire criteria op te stellen als voorwaarde voor opname in de encyclopedie. Daar zijn we enkele jaren geleden definitief vanaf gestapt (al zijn er enkele gebruikers die dat nog niet helemaal beseffen). De relevantie wordt nu nog geheel uitsluitend bepaald door de mate waarin een onderwerp beschreven is in neutrale gezaghebbende bronnen. EvilFreD (overleg) 8 mrt 2017 20:46 (CET)

Er zijn ooit precedenten geschapen met de aanmaak van artikelen over Monica Geuze, Dylan Haegens en Enzo Knol. Het algemene criterium is niet arbitrair zoals Fred aangaf, maar of er in onafhankelijke, betrouwbare bronnen over is geschreven. Waarschijnlijk is dat met de heren Knol en Haegens het geval geweest. Helemaal duidelijk t.a.v. mevrouw Geuze die behalve vlogs maken ook andere dingen voor de kost doet. Verder eens met Mbch waar we het redactielokaal aan toe kunnen voegen.  Klaas `Z4␟` V:  9 mrt 2017 08:15 (CET)

De victoriaanse en andere periodes

Het Groene Boekje schrijft ‘victoriaans’ zonder hoofdletter; ik ga er bijgevolg van uit dat het victoriaanse architectuur, victoriaanse schilderkunst, victoriaanse mode en dies meer behoort te zijn. Betekent zulks echter dat ‘Victoriaans Tijdperk’ als naam van de periode zelf per definitie verkeerd is, daar men ook ‘middeleeuwen’ en ‘barok’ zonder hoofdletters schrijft, of bestaat er daarentegen een aparte regeling voor de namen van periodes, zoals het ‘Perm’, het ‘Ordovicium’, het ‘Siluur’, die hier met een hoofdletter geschreven worden? Opvallend en verwarrend vind ik tevens het ontbreken van ‘georgiaans’ in de Woordenlijst. Weshalve ‘victoriaans’ wel en ‘georgiaans’ niet? Er valt weinig logica in te ontwaren. Northerner (overleg) 9 mrt 2017 00:23 (CET)

Het probleem schuilt niet in de onduidelijkheid van regels (die zijn vrij duidelijk, geen hoofdletter), maar in de opvatting over of Wikipedia courante tekst is of een gespecialiseerde publicatie. EvilFreD (overleg) 9 mrt 2017 07:03 (CET)

Lijkt me toch behoorlijk courant. We worden zoveel gelezen door allerhande mensen uit vele lagen van de bevolking in tegenstelling tot gespecialiseerde publicaties die doorgaans alleen de belangstelling wekken van vakmensen en studenten.  Klaas `Z4␟` V:  9 mrt 2017 08:09 (CET)

Deze discussie is de afgelopen jaar al een aantal keer gevoerd. De afspraak is dat er geen eenduidigheid is of teksten op Wikipedia een courant dan wel specialistisch karakter hebben, wat inhoudt dat beide spellingen (hoofdletter en kleine letter) naast elkaar zijn toegestaan. Het vervangen van de ene spelling dor de andere valt dus onder BTNI. Het enige wat hierbij goed verdedigbaar is, is het zoveel mogelijk consequent gebruiken van één enkele schrijfwijze binnen één artikel. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2017 09:33 (CET)

Lange titel

Een titel als 'Lijst van bekende Indische Nederlanders en Nederlanders van Indisch-Nederlandse afkomst' is best lang. Zou er een korter alternatief mogelijk zijn (en dan natuurlijk het liefst een die de inhoud geen geweld aandoet)? Iets met 'achtergrond' erin of zo? Apdency (overleg) 8 mrt 2017 14:59 (CET)

Wat denk je van Lijst van mensen met Indische achtergrond?  Klaas `Z4␟` V:  8 mrt 2017 16:08 (CET)

Is dat een serieus voorstel? Dat kan ik niet altijd ruiken. In ieder geval doet het zeker de inhoud geweld aan. Apdency (overleg) 8 mrt 2017 16:14 (CET)

Nee (een vraag dat zie je toch aan het vraagteken?), slechts de door jou gevraagde verkorting. Zie ook redactielokaal over het woordje 'bekende' alsof we ook over onbekenden schrijven. Zijn er trouwens noch Belgen noch Surinamers met voorouders uit het voormalig Nederlands-Indië?  Klaas `Z4␟` V:  8 mrt 2017 17:30 (CET)

Ja. Lijst van bekende Indische Nederlanders volstaat al. Met Indische Nederlander wordt immers zowel een Indo-Europeaan die daar geboren is aangeduid, als een Indo-Europeaan die hier de wieg had, als een zgn Totok. De huidige titel maakt het nodeloos ingewikkeld. Bonder A (overleg) 8 mrt 2017 18:15 (CET)

Hm, zou een titel als Lijst van bekende Turkse Nederlanders op dezelfde manier inclusief zijn? (Overigens had ik over dat woord 'bekende' ook al nagedacht. Goed dat daar een aparte discussie over is begonnen, al loopt die nog niet echt.) Apdency (overleg) 8 mrt 2017 18:58 (CET)

Dat is niet 1-op-1 vergelijkbaar. Bijvoorbeeld is het soms de gewoonte om van een Nederlander van Turkse afkomst te spreken, waarbij Turkse Nederlander, voor mij althans gevoelsmatig, niet een gelijkwaardige vervanging is. Vandaag de dag noemt men hen wel slechts Nederlander zelfs. Bij Koerden treedt nog een complicatie op: in menig geval zal men die niet snel Turkse Nederlander noemen, etniciteit krijgt dan de voorkeur boven ex-nationaliteit. Bonder A (overleg) 8 mrt 2017 22:18 (CET)

Zie hier. Groet, MoiraMoira _overleg 11 mrt 2017 17:17 (CET)

Hè balen. Dacht ik nog een bijdrage te mogen vernemen t.a.v. de discussie, blijkt het om een sokpopmelding te gaan. Goed, Bonder A is dus stout, niettemin bedank ik hem/haar voor het commentaar. Ik zal maar 'Turkse Nederlanders' in de samenvatting zetten, misschien trekt dat meer aandacht. :) Apdency (overleg) 11 mrt 2017 18:59 (CET)

Typisch Nederlands

Naar aanleiding van de discussie over 'dichtste ereplaatsen' hierboven, vroeg ik me af: ligt het nu aan het feit dat er simpelweg meer Nederlanders actief zijn op Wikipedia dat vlamismen eerder onderwerp van gesprek zijn dan neerlandocentrismen of zijn Vlamingen gewoon wat minder snel geneigd om te klagen over dit soort zaken (of zijn ze wellicht beter op de hoogte van het taalgebruik in het buurland)? Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook dat woorden en uitdrukkingen die enkel in een deel van het Nederlandse taalgebied gebruikt worden en in de rest van het gebied niet of moeilijk begrepen worden, vermeden moeten worden. Vlamingen zijn waarschijnlijk net zo zeer geneigd om in hun eigen dagdagelijkse taalgebruik te schrijven als Nederlanders, maar het feit dat de overgrote meerderheid van de bewerkers Nederlander is, is een logisch gevolg dat de Nederlandse Wikipedia eerder bulkt van de neerlandocentrismen dan van de vlamismen. Tel daarbij op het feit dat vlamismen sneller onder het vergrootglas liggen - en veralgemeennederlandst worden - dan neerlandocentrismes en het wordt duidelijk dat onder het mom van het veralgemeniseren van het taalgebruik op Wikipedia het gebruik van Nederlands-Nederlands procentueel toeneemt. Zou het een goed idee zijn om iedere Nederlander die in dit taalcafé een vlamisme ter sprake brengt te verplichten om eerst de encyclopedie te ontdoen van één neerlandocentrisme? Dus, voordat men hier een discussie opent over de wenselijkheid van plaaster in de encyclopedie, eerst zelf jus d'orange veralgemeniseren tot sinaasappelsap. EvilFreD (overleg) 17 mrt 2017 18:38 (CET)

Van mij mogen Nederlandstalige Belgen ook klagen over uitdrukkingen die in Nederland gangbaar zijn maar in België niet worden begrepen. In die gevallen zou ook gestreefd moeten worden naar uitdrukkingen die voor eenieder begrijpelijk zijn. Zie bijvoorbeeld de 'frietoorlog' die werd gevoerd over de titel van het artikel dat gebakken aardappelstaafjes beschrijft. Wel is er natuurlijk het feit dat 'algemeen beschaafd Nederlands' lange tijd geacht werd vooral uit Nederland te komen, of dat nu terecht was of niet. Dat kan betekenen dat er op dit moment simpelweg meer uitdrukkingen bestaan die als specifiek 'Vlaams' worden gevoeld dan uitdrukkingen die als specifiek 'Nederlands-Nederlands' worden gevoeld. Je voorstel staat natuurlijk op gespannen voet met alle richtlijnen die we hier hanteren, al vind ik het op zichzelf wel een sympathiek idee. Paul B (overleg) 17 mrt 2017 21:57 (CET)

Gewoon 'normaalgezien' aannemen als net zo correct naast 'normaalgesproken' dat in Nederland gemeengoed is, terwijl men in Noord-België eerstgenoemd synoniem meer hoort. Ze zijn toch beide te begrijpen?  Klaas `Z4␟` V:  18 mrt 2017 11:22 (CET)

Klopt, het is in dezen te vergelijken met 'gekend' (als synoniem van 'bekend'). Als Nederlander valt mij dat direct op als zijnde hoogstwaarschijnlijk afkomstig van een Belg, maar ook vrijwel alle Nederlanders zullen vast begrijpen wat ermee bedoeld wordt. Maar velen onder hen zullen, ondanks dat begrip, denken dat het een verkeerd geschreven woord is, en daar begint de schoen dan te wringen. Apdency (overleg) 18 mrt 2017 11:40 (CET)

men > hij/zij

In deze edit: [2] werd dit veranderd. Is dat terecht? VanBuren (overleg) 17 mrt 2017 16:52 (CET)

Ik denk het wel. Met 'men' lijk je te zeggen dat ook anderen video's in dat kanaal kunnen uploaden. Richard 17 mrt 2017 17:29 (CET)

Eens met Richard. Patrick heeft de (in zijn ogen 'kromme' [dat is m.i. wat overdreven]) zinnen juist gecorrigeerd.  Klaas `Z4␟` V:  18 mrt 2017 11:12 (CET)

Even voor de volledigheid: later werd er dit van gemaakt. Dat lijkt me onnatuurlijk Nederlands. Als men het echt perfect genderneutraal wil hebben ('hij zijn' is dat m.i. ook, maar daar is al genoeg over gediscussieerd), dan lijkt 'waarop video's kunnen worden geplaatst' mij wel een aardig bleekmiddel, mede omdat ook anderen video's in dat kanaal kunnen uploaden (huisgenoten of andere gevolmachtigden). All-inclusive. Apdency (overleg) 18 mrt 2017 11:23 (CET)

Als er hij/zij staat, is alleen 'zijn' incompleet. De zin die jij voorstelt, is wat mij betreft ook geen probleem. Plaatst men video's trouwens op of in een kanaal? Ik ben geneigd het laatste te zeggen en jij volgens mij ook, maar in het artikel wordt het eerste gebruikt. Richard 18 mrt 2017 15:10 (CET)

Ja, 'hij/zij zijn' is al helemaal niet om aan te zien. Of het 'in' dan wel 'op' moet zijn, daar heb ik geen uitgesproken mening over. Ik zal mijn voorstel aanbrengen en als anderen een andere voorzetselvoorkeur hebben, zal ik daar niet moeilijk over doen. Apdency (overleg) 18 mrt 2017 15:17 (CET)

Bij nader inzien was het simpeler geweest om 'zijn' in 'die' te wijzigen: Elke gebruiker die video's uploadt heeft een eigen kanaal (soms meerdere), waarop hij/zij die video's plaatst. Ik denk zelfs dat dat nog iets beter is dan wat er nu staat. Richard 19 mrt 2017 11:10 (CET)

Ook niet "mooi". Er staat tweemaal "die video's", hoewel in een verschillende context resulteert dat voor mij in een dissonantie. VanBuren (overleg) 19 mrt 2017 13:35 (CET)

Iedere geregistreerde gebruiker heeft trouwens een eigen kanaal, en als hij wil zelfs meerdere. Daar hoef je geen video's voor up te loaden. Met de privacy-instelling op 'privé' worden video's trouwens niet automatisch toegevoegd aan een kanaal en kan dat ook niet handmatig. De zin kan dus als volgt worden: "Iedere geregistreerde gebruiker beschikt over minimaal één eigen kanaal waarin diens geüploade video's, afhankelijk van de privacy-instellingen, beschikbaar gesteld kunnen worden." EvilFreD (overleg) 19 mrt 2017 13:52 (CET)

Wat/dat

(Mogelijk is het hier al eerder aan de orde geweest — in dat geval excuses en graag pointers naar die discussie of richtlijen.)

Mijn vraag is of — met inachtneming van deze richtlijnen van Genootschap Onze Taal — het wordt beschouwd als een verbetering wanneer waar van toepassing een "wat" in een artikel wordt gewijzigd naar een "dat", of als een BTNI? Alvast bedankt voor visies en reacties, - martix (overleg) 19 mrt 2017 14:27 (CET)

Als dat het enige is wat je verandert en je volledig aan het advies dat hier gegeven wordt, houdt, mag dat.  Klaas `Z4␟` V:  19 mrt 2017 17:43 (CET)

Ik zou adviseren te kijken naar de overeenkomstige adviezen van de Taalunie (die hier in het algemeen wat hoger in de 'pikorde' staat): [3]. Dat zegt feitelijk overigens ongeveer hetzelfde, hooguit ietsje stelliger. Het zou geen probleem mogen zijn om 'wat' in 'dat' te veranderen in dergelijke gevallen. Paul B (overleg) 19 mrt 2017 18:01 (CET)

Het bnw'e

Er is hier vast wel iemand hoe het verschijnsel heet waarin een bijvoeglijk naamwoord wordt neergezet met "Het" ervoor en "-e" erachter, zoals "het beste". Is "beste" dan een zelfstandig naamwoord, zoals hier wordt beweerd? Apdency (overleg) 22 mrt 2017 19:43 (CET)

Dat verschijnsel heet substantivering, maar met 'beste' is dat niet nodig. Dat is al een zelfstandig naamwoord. Oftewel, daar is dat al gebeurd. EvilFreD (overleg) 22 mrt 2017 20:05 (CET)

Dat begrijp ik niet helemaal. In bijvoorbeeld 'de beste wielrenner' is 'beste' toch gewoon een adjectief? Marrakech (overleg) 22 mrt 2017 21:22 (CET)

Klopt, en ik volg de opmerking ook niet. Anderzijds gaat de vraag wel specifiek over adjectieven zonder een zelfstandig naamwoord erachter, dus bijvoorbeeld "Doorgaan is nu het beste". Het artikel substantivering, zoals door Evilfred aangedragen, geeft denk ik wel voldoende antwoord. Apdency (overleg) 22 mrt 2017 21:37 (CET)

In het voorbeeld van Marrakech is 'beste' de verbogen overtreffende trap van 'goed', en dat wist hij best. Ik heb trouwens een te vluchtige blik geworpen in Van Dale, dus ik begrijp de opmerking van Marrakech wel. Het zelfstandig naamwoord 'beste' is een niet algemene uitdrukking voor 'bestekamer'. Maar het verschijnsel heet bij mijn weten wel substantivering, en in de naam van het verschijnsel zit volgens mij je antwoord. EvilFreD (overleg) 22 mrt 2017 21:47 (CET)

Wat betreft de discussie waar je naar verwijst: volgens mij is het niet de bedoeling om als artikeltitel het resultaat van een substantivering te gebruiken. Dat botst met WP:BENOEM ("Gebruik een eenvoudige titel"). 'Bovennatuur' is het zelfstandig naamwoord waar 'bovennatuurlijk' de adjectivering van is, waar 'bovennatuurlijke' dan weer de substantivering van is. Niet echt "eenvoudig". EvilFreD (overleg) 22 mrt 2017 21:59 (CET)

Zie overigens de ANS (gesubstantiveerde adjectieven worden in de ANS beschouwd als substantieven"). EvilFreD (overleg) 22 mrt 2017 22:10 (CET)

Nee, eenvoudig is het niet. Ik ken ook geen andere voorbeelden van dit soort. Een titel "Schattige" i.p.v. "Schattigheid", of "Schone" (dan wel "Mooie") i.p.v. "Schoonheid" zouden we volgens mij nooit accepteren. Waarom "Bovennatuurlijke" dan wel, is mij een raadsel. Apdency (overleg) 24 mrt 2017 19:19 (CET)

Kazachse namen

Hoe worden Kazachse namen getranslitereerd? Vanuit het Russisch (zoals het er nu uitziet wordt dat aangehouden), of met de Qaydar-transcriptie die op Kazachs alfabet staat? Zie ook Overleg:Bachtijar Kozjatajev. Yannick1 (overleg) 23 mrt 2017 18:21 (CET)

Mijn vraag is dus eigenlijk "Moet er bij Kazachse namen worden getranslitereerd uit het Russisch of uit het Kazachs?" Yannick1 (overleg) 24 mrt 2017 23:51 (CET)

Qaydar volgens onze gids.  Klaas `Z4␟` V:  25 mrt 2017 12:05 (CET)

Weet iemand een mooie term voor dit probleem?

verplaatst vanaf de overlegpagina van het Taalcafé

Het gaat om een omschrijving van iemand zijn invloed op bepaalde klassieke muziek maar we zijn nog op zoek naar een juiste omschrijving... Het staat op deze OP onder het kopje: Wat bedoel je met Rekeption c.q. Muzikaal rekeptie? Iemand? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 mrt 2017 18:22 (CEST)

Laat maar, is al veranderd. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 mrt 2017 20:24 (CEST)

Kan dit topic, ondanks dat het achterhaald is, verhuist worden naar de projectpagina? Ik begrijp niet zo goed wat het op de overlegpagina doet. Of verwijder het in het geheel. Hier blijven staan is ook niet wenselijk. EvilFreD (overleg) 28 mrt 2017 18:18 (CEST)

Dichtste ereplaats

Wat betekent naar de dichtste ereplaatsen verwijzen? — Zanaq (?) 13 mrt 2017 23:45 (CET)

Vlaams Nederlands voor plek 1 pakken, anderen rest logisch genoeg dan nog 2 en 3. - [4]. 107.5.101.35 13 mrt 2017 23:51 (CET)

Zou het plezant zijn dit te kuisen? — Zanaq (?) 14 mrt 2017 20:20 (CET)

Is het fout? EvilFreD (overleg) 14 mrt 2017 20:34 (CET)

De uitdrukking bestaat niet in het algemeen nederlands, en ik heb ook niets gevonden waar ik het op kon zoeken. De uitdrukking is vermoedelijk onbegrijpelijk voor veel Nederlanders en Surinamers. In die zin zou je het als fout kunnen zien. — Zanaq (?) 15 mrt 2017 19:22 (CET)

Er zijn bronnen voor, te weten Belgische kranten. Zo zijn er vast ook uitdrukkingen die alleen in (delen van) Nederland en/of Suriname bekend zijn. Die verbieden zou net zo onlogisch zijn als typisch Vlaamse terminologie afkeuren.  Klaas `Z4␟` V:  16 mrt 2017 11:29 (CET)

Voor mij als Nederlander een onduidelijke uitdrukking. Is dit ABN? Ben het wel met Zanaq eens. Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2017 14:56 (CET)

In andere teksten staat het kennelijk gewoon voor de ereplaatsen, dus niet voor plek 2 (en 3). Het klinkt mij niet bekend in de oren, of het correct Nederlands is, dan wel een lokale/regionale variant??? Duidelijk is dat het vraagtekens oproept, zodat een vervanging door een helderder tekst wenselijk lijkt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 mrt 2017 15:04 (CET)

Neerlandocentrisme viert weer hoogtij. Leer toch eens onze taalgenoten wat meer te respecteren, beste mensen. Ik heb er gewoond en heb dat ervaren als taalverrijking.  Klaas `Z4␟` V:  16 mrt 2017 15:22 (CET)

Er is hier toch geen sprake van respectloosheid? Wel geven een paar gebruikers te kennen dat zij de uitdrukking onduidelijk vinden, wat volgens mij mede komt door het adjectief 'dichtste', dat hier voor iets als 'dichtstbijzijnde' zou moeten staan, maar die betekenis normaliter niet heeft. Marrakech (overleg) 16 mrt 2017 15:34 (CET)

Dit is ook helemaal geen Neerlandocentrisme. Ik vind Vlaams taalgebruik geweldig! Maar in een Nederlandstalige encyclopedie hoor je taalgebruik te bezigen dat (ongeveer) iedereen kent. Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2017 16:01 (CET)

Marrakech: Zoals dicht in "hij vlijde zich dicht tegen mij aan" ook de betekenis van dichtbijzijnd heeft? "Dichtste familie" geeft trouwens wat meer hits, en wordt zo te zien niet moeilijk begrepen door Nederlanders. Van Dale heeft "dichtste achtervolger" opgenomen, met als kanttekening 'BE'. EvilFreD (overleg) 16 mrt 2017 16:08 (CET)

De betekenis van 'ereplaatsen' is duidelijk: dat zijn de podiumplaatsen oftewel de beste drie. De betekenis van 'dichtste' is ook duidelijk: de plaatsen die ergens het dichtst bij in de buurt liggen. Wat echter niet duidelijk is aan een zin als A verwees B en C naar de dichtste ereplaatsen is welke plaats A zelf heeft. A kan op plaats 1 staan en dan hebben B en C dus plaatsen 2 en 3, maar A kan ook op plaats 2 staan (en B en C op 1 en 3) of A op 3 en dan zijn de dichtste ereplaatsen voor B en C dus 1 en 2. Ook zou A 4e of hoger bereikt kunnen hebben wat dan betekent dat B en C op 2 en 3 stonden. De 'dichtste ereplaatsen' zijn dus pas duidelijk als de plaatsing van het onderwerp zelf al is aangegeven, zoals in A werd winnaar en verwees B en C naar de dichtste ereplaatsen. Mvg, Trewal 16 mrt 2017 17:57 (CET)

In verreweg de meeste gevallen die ik al bekeek, werd aan die voorwaarde voldaan. Je kan tenslotte maar moeilijk een zin als "A won de wedstrijd door B en C naar de dichtste ereplaatsen te verwijzen" opvatten als 'A won de wedstrijd door tweede te worden en B en C naar plek 1 en 3 te verwijzen'. EvilFreD (overleg) 16 mrt 2017 19:16 (CET) P.s. misschien moeten we anders eerst maar eens beginnen met jus d'orange te vervangen door sinaasappelsap

Vlaams nederlands is overigens helemaal niet erg, en kan zelfs een verrijking zijn, vooral omdat Vaams soms beter is. Het hoeft niet in het aktieve vocabulair te zitten, maar het moet wel begrijpelijk zijn. Daarnaast is het ook minder ongewenst als de onbekende vlaamse uitdrukking in een gewoon woordenboek gevonden kan worden. Deze uitdrukking is ook heel moeilijk op te zoeken cq. googelen. — Zanaq (?) 16 mrt 2017 19:28 (CET)

Zoek anders eens op 'dichtste familie', 'dichtste achtervolger' of 'dichtste ster'. Of, voor wie helemaal geen andere zaken kan bedenken die 'dichtste' kunnen zijn, geef eens als zoekterm "dichtste Vlaams" in Google. De eerste hit is dit. EvilFreD (overleg) 16 mrt 2017 19:42 (CET)

Ten eerste is het niet zeer makkelijk, en ook niet in een gewoon woordenboek. Ten tweede zou naar de meest nabije ereplaatsen verwijzen bij mij evenveel verwarring veroorzaken. Ook zonder het op te zoeken kan men wel bedenken dat dichtste waarschijnlijk dichtstbijzijnde betekent. — Zanaq (?) 16 mrt 2017 19:45 (CET)

In je citaat "naar de dichtste ereplaatsen verwijzen" is het zeker niet makkelijk omdat dat dat citaat van elk sprankje context is ontdaan, maar over "X won door Y en Z naar de dichtste ereplaatsen te verwijzen" kan toch weinig verwarring bestaan. Of ben ik nu gewoon zo intelligent? EvilFreD (overleg) 16 mrt 2017 20:08 (CET)

Mede verwarrend omdat je niet wint door te verwijzen, maar verwijst door te winnen. In tegenstelling hoe de uitdrukking werkelijk gebruikt wordt. — Zanaq (?) 16 mrt 2017 20:22 (CET)

Vandaar dat ik hierboven ook niet schreef "A werd winnaar door B en C naar de dichtste ereplaatsen te verwijzen", maar "A werd winnaar en verwees B en C naar de dichtste ereplaatsen". Taalkundig zijn beide zinnen wel correct, maar de zin met 'door' geeft een verkeerde indruk van het causale verband tussen 'winnen' en 'verwijzen'. Mvg, Trewal 16 mrt 2017 22:57 (CET)

Het causale verband was daar niet de issue. Daar draaide het namelijk over het niet duidelijk zijn welke ereplaatsen bedoeld worden met de 'dichtste ereplaatsen', omdat de plaatsing van het onderwerp niet is aangegeven. In "A werd winnaar door B en C naar de dichtste ereplaatsen te verwijzen" wordt de plaatsing van het onderwerp wel aangegeven, dus wat dat betreft is er geen onduidelijkheid. EvilFreD (overleg) 16 mrt 2017 23:20 (CET)

Daar waar ik mijn voorbeeldzin plaatste, was dat inderdaad niet de issue. Maar ik schreef het daar wel bewust op een manier dat er geen foutief causaal verband gemaakt wordt, terwijl jij in je reactie de zin omwerkt tot zinnen waarin die fout wel gemaakt wordt. Hier is het inmiddels wel de issue, en hier blijkt dan ook dat er geen sprake is van BTNI wanneer dergelijke zinnen met foutief causaal verband verbeterd worden. Mvg, Trewal 17 mrt 2017 00:10 (CET)

Dat foutieve causale verband kan je herstellen zonder het niet-foute 'dichtste ereplaatsen' te vervangen. EvilFreD (overleg) 17 mrt 2017 04:01 (CET)

Sorry, maar ik haak een beetje af. Volgens mij zouden we het moeten hebben over "is deze uitdrukking voldoende duidelijk voor niet-Vlamingen", toch? Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2017 07:57 (CET)

Zowel dicht (-er, -st) als ereplaats (-en) staan zonder geografische annotatie en in de hier bedoelde betekenissen in de Van Dale. Als wordt aangegeven op welke positie het onderwerp zelf is geëindigd, dan is ook voldoende duidelijk wat er bedoeld wordt met 'dichtste ereplaatsen'. Als, zoals in de eerste reactie bovenaan wordt gesteld, de uitdrukking in Vlaams Nederlands impliciet inhoudt dat het onderwerp op plek 1 is geëindigd, dan is dat niet duidelijk voor niet-Vlamingen die deze uitdrukking niet kennen, en dan is die betekenis ook niet te achterhalen via een woordenboek als Van Dale. Mvg, Trewal 17 mrt 2017 10:23 (CET)

De uitdrukking niet voldoende duidelijk, inhoudelijk verkeerd, en bovendien niet (makkelijk) op te zoeken als je hem niet kent. — Zanaq (?) 17 mrt 2017 15:11 (CET)

Dat een uitdrukking inhoudelijk verkeerd is, dat hoor ik voor het eerst. Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2017 18:10 (CET)

Ik denk trouwens ook niet dat we met een vaste uitdrukking van doen hebben. Wel met een ongewoon gebruik van het adjectief 'dicht' en het voor Nederlanders weinig gangbare woord 'ereplaats'. Marrakech (overleg) 17 mrt 2017 18:18 (CET)

Ereplaats is begrijpelijk genoeg. Inhoudelijk verkeerd wordt hierboven gemeld over het causale verband. Dit "verkeerde" causale verband is vermoedelijk wel een onderdeel van de vaak voorkomende uitdrukking. Daarnaast is de uitdrukking niet droog en zakelijk. Net als weten (weet te winnen moet zijn wint) en besluiten (besluit deel te nemen moet zijn neemt deel) voegt het niets feitelijks toe en is niet letterlijk waar. Dat is in die zin ook "fout". — Zanaq (?) 17 mrt 2017 20:36 (CET)

"Een dichte ereplaats" is gewoon sportjargon, dat gebruikt wordt bij wielrennen, atletiek en waarschijnlijk ook schaatsen. Oorspronkelijk komt dit uit Vlaanderen, maar ondertussen is het ook al overgewaaid naar Nederland. Een ereplaats is geen vast gedefinieerde plaats, maar het betekent wel dat men niet gewonnen heeft, maar toch bij de beteren is geëindigd. Een "dichte" ereplaats is een plaats dicht bij de overwinning, waarbij ook niet vastgelegd is wat dicht en niet dicht is. Dat is relatief. De "dichtste ereplaatsen" zijn dus de tweede, de derde en daarna de vierde en vijfde plaats. Anderen naar de "dichtste ereplaatsen verwijzen" is dus gewoon sportjargon voor winnen. Dat niet-sportkenners daar problemen mee hebben is begrijpelijk. Voor Nederlandse niet-sportkenners is er dus een dubbele handicap. Ik zie alleszins geen fout in de uitdrukking. Akadunzio (overleg) 19 mrt 2017 17:54 (CET)

Het is in elk geval geen droog zakelijk taalgebruik. — Zanaq (?) 28 mrt 2017 18:43 (CEST)