Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2009 week 09

· ·

Te beoordelen ... (uitleg)

Sjablonen (gisteren · vandaag · direct · archief) · Pagina's · Bestanden · Categorieën

Week 09

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

---

Toegevoegd maandag 23/02, te verwijderen vanaf 09/03

• ...

Toegevoegd dinsdag 24/02, te verwijderen vanaf 10/03

sjabloon:leeswaarschuwing

Dit is geen stempagina: een moderator neemt besluit op basis van argumenten.

• sjabloon:leeswaarschuwing - ik erger me al geruime tijd aan dit sjabloon. Het past niet in een encyclopedie. Je vind een leeswaarschuwing toch ook niet in een recentie! Tenzij het boek erg slecht wordt gevonden... Het leidt de aandacht af van de (hopelijk) encyclopedische tekst. Je mag er ook niet vanuit gaan dat de lezer behoefte heeft aan deze blijk van "hoffelijkheid", want anders zou die niet zo nieuwsgierig zijn om het artikel te bekijken. Josq 10 feb 2009 18:53 (CET)
  •  Opmerking -> het sjabloon dat hierbij hoort is Sjabloon:Einde spoiler - Romaine (overleg) 23 feb 2009 02:08 (CET)
  •  Tegen verwijderen , o.m. ook na enkele eerdere discussies daaromtrent (zoals Overleg sjabloon:Spoil/Peiling) --LimoWreck 10 feb 2009 19:52 (CET)
    • Dank voor deze link. 2006 is echter relatief lang geleden, bovendien was die peiling vermengt met een andere kwestie, namelijk of samenvattingen en plots acceptabel zijn. Josq 10 feb 2009 19:54 (CET)
  •  Voor verwijderen Dit is met stip de kinderachtigste en domste sjabloon die de wikipedie kent. Er ligt een veelvormige onkunde aan ten grondslag over wat een (boek)bespreking eigenlijk is:
    • Een boekbespreking is niet: het navertellen van het verhaal. Dat past misschien bij middelbareschooluittreksels, omdat de leerling dan moet aantonen het werk inderdaad gelezen te hebben.
    • Een werk heeft bovendien vele andere aspecten dan alleen het plot. Die aspecten zijn bijvoorbeeld: thematiek, situering in een culturele stroming, genre, kwaliteit, verhaaltechniek. Dat zijn de aspecten die behandeld moeten worden, en die in een serieuze encyclopedie ook wórden behandeld. Wie dat niet kan, moet aan zo'n artikel niet beginnen.
    • Klinkt dit hardvochtig? Nou nee: ik schrijf toch ook niet over onderwerpen die ik niet beheers? En als je het tóch wilt leren, dan kan dat: kijk bijvoorbeeld eens de kunst af in de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur, vast wel te vinden in je bibliotheek. Of maak het jezelf nog makkelijker, en lees eens met aandacht een recensie in krant of tijdschrift. Daar komt dit navertellen niet aan de orde, zeker niet op de knullige manier die de wikipedie zo te schande maakt.
    • De leeswaarschuwing suggereert ten onrechte diverse misvattingen: dat een werk hetzelfde is als een verhaal, en dat is volslagen onzin. En dat je door navertellen van een plot ook maar iets over het werk zou zeggen. Even grote onzin. Bovendien blijven allerlei andere aspecten, hierboven genoemd, onderbelicht. Heeft men er wel eens over nagedacht dat je evengoed een "themawaarschuwing", een "stijlwaarschuwing", een "genrewaarschuwing" zou kunnen plaatsen?
    • Een "leeswaarschuwing" heeft iets onzeglijk dwaas. Het is alsof je een artikel over, pakweg, het Rijksmuseum schrijft, maar zodra je de collectie gaat bespreken, eerst een "bezoekwaarschuwing" plaatst: de lezer mocht er eens achter komen wat hij in het museum kan aantreffen! Kolder.
    • Een bespreker hoort zijn onderwerp te bespreken, niet uit te kauwen. Een bespreker moet weten hoe hij dat aanpakt, en er anders niet aan beginnen.
    • De leeswaarschuwing degradeert artikelen over werken van geestelijke arbeid tot middelbarescholierenniveau, en degradeert daarmee de wikipedie. Ieder artikel dat een leeswaarschuwing bevat, of een onmachtig nagekauwd plot, haalt het niveau van de encyclopedie omlaag, en doet haar beschaamd staan bij een vergelijking met encyclopedieën die wél weten hoe ze zulk werk moeten bespreken.
    • Nogmaals: er bestaan voldoende encyclopedieën over geestelijke arbeid, of het nu literatuur is, of iets anders. Er bestaan werken over kinderboeken, over detectiveromans, over romantische fictie. Als iemand de pretentie heeft een werk te bespreken, laat die iemand dan eerst uitzoeken hoe dat moet. Goed voorbeeld doet goed volgen, en aldus leer je ook nog een goede beschrijving te maken. Weg met de dwaze leeswaarschuwing; op naar volwassenheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2009 00:14 (CET)
    • Mooi verhaal Bessel, ware het niet dat het sjabloon niet dient om bovenop een heel artikel te plakken. Ergo, al die bedenkingen over het "degraderen van artikel tot 'boekbespreking'", of "een artikel bevat meer dan ..." en "aspecten thematiek, genre, ..." vallen eigenlijk wat in het water. Het sjabloon heeft bij mijn weten altijd gediend om het net bij de sectie van een artikel te zetten waar men a.h.w. het verhaal een stuk zit na te vertellen - inclusief de details - , en niet de vele andere secties die hopelijk de betreffende artikelen hebben waarin op allerhande aspecten van een werk wordt ingegaan. --LimoWreck 16 feb 2009 02:29 (CET)
  •  Voor verwijderen Deze hele sjabloon berust op een misverstand.
    • Een naslagwerk waarin men literatuur op kan zoeken, behoort het genre, de themata, de maatschappelijke betekenis en maatschappelijke invloed, de literaire stroming, de gevolgen te beschrijven zonder dat het plot verklapt wordt. Wat nu gebeurt is dat er in lemmata over boeken (al dan niet literatuur) verklapt wordt wat erin staat, zonder ook maar enig recht te doen aan de literaire kwaliteiten, aspecten, motieven, gevolgen. Dat doet de schrijver, het boek en de Wikipedie ernstig tekort. Ik ben het met Bessel eens, er zou een omslag moeten komen in hoe een lemma over een boek geschreven moet worden. Richtlijnen. Een goede samenvatting van krantenrecenties uit dagbladen zou vaak een 10x beter lemma opleveren dan de onzin die we nu hebben. Mark Coenraats 11 feb 2009 10:15 (CET)
  •  Neutraal worden het sjabloon en de kwaliteit van artikelen over films en boeken niet door elkaar gehaald? Bessel heeft volkomen gelijk met zijn visie op hoe een artikel over een dergelijk onderwerp er uit dient te zien mits daar overeenstemming over bestaat, dus die vraag heb ik in dat project maar eens gesteld. Maar of die kwaliteit wordt gehaald met het afschaffen van dit sjabloon betwijfel ik. Vermoedelijk worden er dan nog steeds verhaaltjes naverteld, maar dan zonder sjabloon. In het filmproject wordt een richtlijn gegeven over inhoud en opmaak van artikelen. Daar zou het kwaliteitsaspect een veel duidelijkere plek in kunnen krijgen. Bestaat iets dergelijks voor boeken ook? Maar dan nog: ook in een goed geschreven artikel ontkom je er zelden aan om iets van het verhaal op te nemen. Het sjabloon is inderdaad wat betuttelend. Maar toch weer niet zo ernstig, vind ik, dat het erg storend is. Of krantenrecenties betere artikelen opleveren? Van boekrecenties heb ik geen verstand (in die zin dat ik ze op wikipedia niet volg). Filmrecenties zouden op wikipedia meestal als POV worden verwijderd, ook de recenties afkomstig van terzake kundige auteurs in kranten en tijdschriften. Meestal zijn dat voor filmartikelen nu juist mijn bronnen, en het is nog flink zweten om dat in een neutraal en verifieerbaar artikel te verwerken. Hettie 11 feb 2009 13:05 (CET)

    • Ingelast, waarvoor excuses: Dat is zo, Hettie: afschaffing van de sjabloon garandeert nog geen goede artikelen, daarvoor is meer nodig. Niettemin zou het een substantieel begin zijn. Ik heb ooit een aanzet geschreven tot een handleiding voor (boek)besprekingen, en zou daaraan wellicht met verse moed verder werken als deze sjabloon niet langer een hinderpaal vormde. Bessel Dekker 12 feb 2009 03:37 (CET)

  •  Voor verwijderen zie Bessel Dekker - ik heb daar niets aan toe te voegen. S.Kroeze 11 feb 2009 23:27 (CET)
  •  Voor verwijderen, zodat het niet langer een hinderpaal vormt voor de voltooiing van BesselDekkers handleiding voor boekbesprekingen. Hettie 12 feb 2009 11:23 (CET)
  •  Voor verwijderen niets toe te voegen aan de argumenten van Bessel. Josqs langjarige ergernis is ook de mijne en een flinke hinderpaal om hier over literatuur te schrijven. Fransvannes 12 feb 2009 12:17 (CET)
  •  Voor verwijderen (en kunnen de artikelen met 1 regel intro en 20 regels samenvatting voorafgegaan met dit sjabloon ook worden genomineerd?) Michiel1972 12 feb 2009 14:23 (CET)

    • Opnieuw ingelast, opnieuw met excuses: Die artikelen kunnen zeker worden genomineerd, maar er is een andere optie, door Mark Coenraats aangesneden op mijn OP: herschrijven. Als we eenmaal een geldend stramien hebben, kunnen soms zulke artikelen immers ordéntelijk worden herschreven. Het wordt een heel project, toegegeven; en sommige onderwerpen zullen niets opleveren aan wetenswaardigs en kunnen dan beter weg, daarin steun ik je, Michiel. Ik zou het van geval tot geval willen bekijken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2009 14:41 (CET)

    • Natuurlijk moeten dergelijke artikelen wel apart worden genomineerd. In ieder geval zou het sjabloon indien deze 'weg' zou moeten tijdelijk moeten blijven bestaan, maar onzichtbaar, om de huidige artikelen te kunnen controleren of de verhouding boekbespreking/inhoud niet scheef is. Michiel1972 24 feb 2009 21:15 (CET)
  •  Voor verwijderen Onnodig, ja zelfs schadelijk sjabloon. Je kent toch dat doosje waarop staat: openen bij brand. Iedereen opent het en leest dan: het brandt toch niet, sufferd? Door de wol geverfd 12 feb 2009 14:44 (CET)
  •  Tegen verwijderen Is de volgorde niet verkeerd? Moeten niet eerst alle artikelen herschreven worden en dán pas de sjabloon verwijderd worden? Ikzelf léés vooral artikelen over boeken en films. Ik ervaar de leeswaarschuwing als een nuttige waarschuwing en ik weet van tevoren niet of de inhoud of plot van een boek of film in het artikel verklapt gaat worden. Daarbij vind ik niet dat ik als lezer moet kunnen inschatten of het om een 'slecht' of 'goed' artikel gaat. Dat veel artikels herschreven of aangevuld worden, lijkt mij een goede zaak, maar ik zou pas daarna het sjabloon eventueel verwijderen. Clausule 12 feb 2009 16:39 (CET)
  •  Voor verwijderen Goed initiatief om dit rare sjabloon op te heffen. Paul-MD 12 feb 2009 17:23 (CET)
  •  Voor verwijderen overbodig sjabloon. De Geo (overleg). 20 feb 2009 01:16 (CET)
  • Weg ermee: betuttelend sjabloon dat het voordehandliggende meldt. — Zanaq (?) 22 feb 2009 15:27 (CET)
  •  Tegen verwijderen Nuttig sjabloon, zodat lezer die iets meer wil weten niet gelijk de hele film/het boek, etc te lezen krijgt. Rudolphous 23 feb 2009 06:15 (CET)
  •  Tegen verwijderen Ik schrik een beetje van de toon van sommigen, die er lol in schijnen te hebben om deze nominatie aan te pakken om gelijk massa's artikelen te verwijderen dan wel te verminken. Dit is een heel klein sjabloon met een heel duidelijk en eenduidig doel, daarom gewoon laten staan. Edo_Overleg 23 feb 2009 07:06 (CET)
  •  Voor verwijderen - volledig eens met de uiteenzetting van Bessel Dekker. Deze pagina lijkt me niet de plaats om ook inhoud van vele pagina's te verwijderen, dus dat lijkt me ook geen mogelijke uitkomst. Verwijderen van betuttelende sjablonen lijkt me echter altijd na te streven. .Koen 23 feb 2009 09:15 (CET)
  •  Tegen verwijderen - Eenzijdige, zeer eenzijdige kijk op de zaak, Bessel. Dit is een nuttig sjabloon, we hebben meer dan alleen artikelen over high-end literatuur die alleen nog maar besproken en niet meer beleefd wordt. Er zijn ook artikelen over films en spellen waarbij een plot soms met enkele woorden verraden kan worden en de (eerste) beleving daarmee bedorven. Je kunt moeilijk een goede bespreking van een werk geven zonder informatie te geven die men liever niet te vroeg ziet. Een spoiler-waarschuwing is gebruikelijk, als er artikelen zijn waar dit sjabloon misstaat dan kan het daarvan verwijderd worden. Fenke 23 feb 2009 09:50 (CET)
    • Ter aanvulling, voor zover dit sjabloon duidt op slecht geschreven artikelen - wat nogal eens voorkomt overigens - is het niet door de verwijdering van dit sjabloon dat verbetering op kan treden. Wel door die artikelen aan te pakken, en daarmee krijgt dit sjabloon mogelijk nog een tweede functie, met 'verwijzingen naar deze pagina' krijg je namelijk een lijst met pagina's die verbetering behoeven. Fenke 23 feb 2009 10:28 (CET)

      @Fenke, ik deelde aanvankelijk jouw zorg voor de filmartikelen. Op de overlegpagina van het filmproject plaatste ik daarom op 12 feb. een melding van deze verwijdervoordracht. Sindsdien hebben zich hier geen bezorgde filmbijdragers gemeld. Om die reden vermoed ik dat voor filmartikelen uiteindelijk hetzelfde geldt als voor literatuurartikelen: het kan ook zonder. Wat spellen betreft... oei, dat is weer een hele andere tak van sport. Wordt het sjabloon daar ook gebruikt? (Waarom eigenlijk?) Misschien moeten een aantal specialisten in literatuur (Bessel?), film (Tom?) en de andere gebieden waar het sjabloon wordt gebruikt eens overleggen wat de schade zal zijn bij verwijderen ervan. Hettie 23 feb 2009 13:23 (CET)

      Ik zie niet goed hoe het gebrek aan belangstelling leidt tot die conclusie. Een filmbespreking zal niet zelden verwijzen naar het verhaal en gebeurtenissen in de film en daarmee het plot blootgeven, maar ook vaak de manier waarop men tegen de karakters aan kijkt beïnvloeden, of hoe thema's worden ontdekt tijdens het kijken, of lezen. De gedachte dat een goed geschreven bespreking géén 'spoilers' bevat is in mijn ogen een fabeltje.

      De wetenschap dat een lezer door onaangekondigde spoilers in een bespreking een mindere kijk- of leeservaring heeft er toe zou kunnen leiden dat auteurs informatie gaan weglaten uit de artikelen. Dan zou het weglaten van dit sjabloon de kwaliteit juist verminderen.

      Dan kun je wel nog kijken of je het idee kunt laten varen dat wikipedia geen onaangekondigde spoilers mag geven niet helemaal los kunt laten, afhankelijk van wat lezers hier zoeken, of verwachten. Dan is het evengoed beter om dit vanuit de artikelen te benaderen, die eventueel te herschrijven, dan door evenwoudigweg het sjabloon te verwijderen. Of misschien andere benaderingen en afspraken voor films dan voor boeken.

      Ik heb het sjabloon wel op computer-spellen gezien (misschien op :en) en ook daar kan het terecht zijn, sommigen hebben nog wel iets van een plot, thema's en karakters (npc heet het daar) met, eh, karakter. Maar juist bij spellen kan Wikipedia ook een goede bron van (technische) informatie vooraf zijn, waarbij je juist niets van het verhaal wilt tegenkomen. Fenke 24 feb 2009 10:52 (CET)

      Mijn conclusie was dan ook geen conclusie maar een vermoeden, Fenke. Gebaseerd op het uitblijven van filmgerelateerde reacties sinds mijn melding aldaar op 12 feb, plus het feit dat er wél (niet hier, maar op die plek) gereageerd werd toen ik een dag eerder melding deed van Bessels betoog over de kwaliteit van een artikel. Natuurlijk is het zo dat ook een goede beschrijving toch wel iets van het plot zal weggeven. Daar heb je gelijk in. Anderzijds kan ik me dan ook wel weer vinden in het hetekoffie-argument van brimz. Het sjabloon heeft iets van een met geweld ingetrapte open deur. Nu heb ik ook alweer niet zo'n hekel aan het sjabloon dat ik niet kan leven met handhaving ervan. Maar nu we het er toch over hebben, dan kies ik voor "doe maar weg". Hettie 24 feb 2009 12:14 (CET)

• Ingelast: Zonder op jullie discussie diep te willen ingaan, zal ik alleen de grote vergissingen van Fenke kort bespreken. Over high-endliteratuur heb ik het nooit gehad, en dat ik mijn bezwaren daartoe zou beperken, is al het eerste enorme misverstand. Dan komt er nog warrigheid over zaken die "alleen maar besproken" en zaken die "beleefd" worden; wat een onzin, zeg! En wat een onkunde over informatieproducten. Zulke dingen kun je echt alleen maar debiteren als je geen besprekingen ként, de actualiteit niet vólgt, kortom helemaal niet weet waar het over gaat.
• De hoofdzaak is echter dat er een hemelsbreed verschil is tussen bespreken en navertellen. Dat heeft Fenke te enen male niet begrepen. Noch ook dat dit met het onderwerp van behandeling weinig te maken heeft, maar des te meer met de kundigheid van de bespreker. Iemand die denkt dat een werk, wélk werk ook, wordt besproken door middel van navertelling, die heeft er weinig van begrepen. Zo iemand moet ook geen werk gaan bespreken. Bij iedere, iedere bespreking gaat het om karakterisering, situering en dergelijke. (Ik zal me nu maar niet verder herhalen; ik heb hierboven meer aspecten genoemd.)
• Een encyclopedie is geen uittrekselboek. Een informatieproduct, welk informatieproduct dan ook (film, game, verhaal, gedicht), verdient het om goed te worden besproken. Niet zoals sommigen op school leren, met het doel om vooral aan te geven dat men het ding gelezen heeft; maar met enige kennis van zaken, met het doel te laten zien wat voor soort werk hier te verwachten valt. "Je kunt moeilijk een goede bespreking van een werk geven zonder informatie te geven die men liever niet te vroeg ziet" is volkomen onjuist, en toont een volstrekt onbegrip van het ambacht van het bespreken. Zoiets kun je alleen volhouden voor de allerslechtste, meest schoolse navertellingen.
• Wat Fenke ten enen male over het hoofd ziet (of niet weet), is dat een goede positionering velerlei doel kan hebben: bijvoorbeeld positionering in een traditie, of beschrijving van een genre, of plaatsing binnen een stroming, school of stijl. Dat geldt óók voor zeer populaire literatuur; misschien wil zij zich op de hoogte stellen door eens een detectivegids in te zien. Zeer informatief, maar een plot wordt nooit weggegeven, zo amateuristisch zijn zulke besprekers niet. Wel delen zij in, onderscheiden zij naar soorten, geven een rake kenschets. Kortom, zij hebben de populaire literatuur intelligent gelezen en zorgvuldig beschreven. Zo zijn er ook boeken die zich geheel wijden aan de bespreking van bestsellers. High-endliteratuur? Laat me niet lachen.
• Maar daarnaast kan de bespreking ook een positionering in marketingtermen inhouden; doelgroep, marktsegment, gebruikerspubliek en ontvangst kunnen worden besproken.
• Inderdaad, besproken. Niet nagekauwd. Je kunt een werk pas bespreken als je het hebt "beleefd". Dat dat "beleven" ook maar iets met de plot te maken zou hebben, dat is een treurige misvatting.
• Dan nog even een reactie op Limo. Hoewel ik zijn antwoord aan mij heel wat subtieler vind, lijkt ook hier toch een misvatting in het spel. Navertellen hoort helemaal niet in een bespreking thuis! Het is, nogmaals, een schoolse gewoonte, die nergens toe dient. Er is zelfs een groot nadeel aan verbonden, en dat is de vergissing dat men met een navertelling een zinvol artikel heeft geschreven. Dat zit de goede besprekingen alleen maar in de weg, rijdt ze in de wielen. Vandaar dat we zoveel misse artikelen over creatief werk hebben, en verhoudingsgewijs zo weinig goeds. We zouden eigenlijk opnieuw moeten beginnen, en het nu goed doen; zoals je dat goed léért doen wanneer je leert boekbespreken. Wat de wikipedie nu biedt, is al te vaak niet serieus te nemen, is kinderlijk. En nee, daarmee hoeven geen artikelen te worden weggegooid; wel zijn vele dermate inept dat ze herschreven zouden moeten worden, verbeterd. Opheffing van deze sjabloon biedt daartoe een uitstekende kans; blijft de sjabloon bestaan, dan zie ik het somber in voor besprekingen die de vergelijking met werk in andere encyclopedieën, in krant en tijdschrift kunnen doorstaan. Ze zullen er niet komen, doordat er geen kwaliteit zal worden gevergd. Dan blijft het niveau laag.

• Resumerend: uit de reacties van sommigen leid ik af dat we hier niet eens weten wat een boek-/film-/spelbespreking is. Velen onzer hebben er nog nooit een bewust bekeken, hebben de tekstsóórt niet bestudeerd, zelden of niet een naslagwerk ingekeken over dit soort onderwerpen, populair of highbrow. Dat is bedroevend. Bedroevend omdat het beter zou kunnen: in de tekstwetenschap bestaan er gewoonweg handleidingen en studies over het schrijven van een bespreking. Het zou geen kwaad kunnen als encyclopedisten zich daar eens wat serieuzer in verdiepten. Er valt ook gemakkelijk een korte richtlijn op te stellen op grond van zulke studies! Daarover heb ik mij wel bezonnen. Anderzijds, zolang hier wordt gepraat over een vermeend verschil tussen "bespreken" en "beleven" lijkt het me onbegonnen werk; eerst moet de wil aanwezig zijn tot kwaliteitsverbetering. Bessel Dekker 7 mrt 2009 20:40 (CET)

• •  Voor verwijderen ^^ Multichill 23 feb 2009 10:35 (CET)
  •  Tegen verwijderen Erik'80 · 23 feb 2009 10:59 (CET)
  •  Voor verwijderen Moeten ze anders maar niet op Wikipedia kijken. Rubietje88 23 feb 2009 12:25 (CET)
  •  Tegen verwijderen - Robotje 23 feb 2009 12:33 (CET)
    • Dit is geen stemming, kunnen jullie ook nieuwe argumenten (voor en tegen) toevoegen? Josq 23 feb 2009 13:12 (CET)
      • Volgens mij zijn er genoeg plekken waar dit sjabloon terecht geplaatst is (al is het waarschijnlijk ook wel geplaatst op pagina's waar de waarschuwing overdreven is). Dus om het sjabloon geheel te verwijderen lijkt me ongewenst. - Robotje 23 feb 2009 13:36 (CET)
  •  Neutraal - al met al lijkt het sjabloon me voor goed geschreven artikelen nutteloos, en ook het argument dat het artikelen lelijker maakt kan ik inkomen. Zoals enkelen hierboven opmerkten, zijn er echter ook artikelen waar inderdaad een verhaal naverteld wordt als in een boekverslag uit de tweede klas. Die artikelen moeten uiteindelijk natuurlijk omgeschreven worden, maar ik vermoed dat het sjabloon op tenminste die artikelen nog een tijdelijke functie kan hebben. Waar ik wel voor ben, is het te verwijderen van alle wel goed in elkaar stekende boekbesprekingen, en een richtlijn in te voeren die oproept dit sjabloon zo weinig mogelijk te gebruiken. Woudloper _overleg 23 feb 2009 13:10 (CET)
  •  Tegen verwijderen 2 weken aanhouden svp - naar mijn mening is het te kort door de bocht vanwege de ingrijpende aard van de zaak en ik wil ervoor pleiten dit meer aandacht en met name ruimte voor de argumenten te geven dan op een verwijderlijst gebruikelijk is - en al helemaal op een obscure verwijderlijst als deze - verzoek 2 weken aan te houden en dan te beslissen. oscar ° overleg 23 feb 2009 15:13 (CET)
  •  Neutraal - Het lijkt me aannemelijk dat van de artikelen waar dit sjabloon voorkomt het overgrote merendeel zonder meer weggegooid kan worden. Alleen het sjabloon weggooien is beter dan niets doen, maar bij gelegenheid kan het gebruik wel terecht zijn, dus eigenlijk is dit de verkeerde volgorde. De aangevoerde optie "herschrijven" lijkt me van wereldvreemd idealisme getuigen: het zal eerder andersom werken; iemand die overweegt een lemma te schrijven stuit op een bestaand (amateuristisch) 'lemma' en schrikt, dan maar liever niet ... - Brya 23 feb 2009 15:21 (CET)
    • In zoverre mee eens dat je niet zomaar een groot deel van 8 000 artikelen herschrijft. Maar zoals ik elders in deze discussie betoog: de sjabloon werkt dwaze misvattingen in de hand over de vraag wat een goede bespreking is. Zij suggereert dat navertellen bij een bespreking hoort, en dat geeft, inderdaad, aanleiding tot bedroevend amateurisme. Daar moet een tegenbeweging tegen komen, willen we ons ooit kunnen meten met andere publicaties op vergelijkbaar gebied.
    • Zoals we diverse expertisecafés hebben, waarvan een aantal hun nut dubbel en dwars hebben bewezen, zo zou het te overwegen zijn een expertisecentrum "besprekingen" in te richten. Allereerst kan eenvoudigweg een handleiding worden opgesteld voor criteria waaraan een correcte bespreking voldoet. Die kan simpel uit de tekstwetenschap komen, en heel toegankelijk zijn. Op grond daarvan kan dan in zo'n expertisecentrum vruchtbare discussie ontstaan, kan expertise worden gekweekt, en kunnen vervólgens artikelen worden getoetst aan de criteria.
    • Dat kan beetje bij beetje; je herschrijft niet alles ineens, gooit ook niet alles ineens weg. Een aantal onzer heeft geleerd werken te beschrijven; beroepsmatig. Die kennis kunnen we toch overdragen? Het zou al mooi zijn als een aantal van de misvattingen uit deze discussie kon worden opgehelderd. Het zou al mooi zijn als we die criteria hádden, en ermee konden laten zien wat er aan vele "leeswaarschuwingsartikelen" schort. Dat daarmee niet alles meteen is herschreven, toegegeven. Maar dan hebben we een solide basis. Bessel Dekker 7 mrt 2009 21:17 (CET)
  •  Voor verwijderen - Zie Bessel. Ter illustratie nam ik net (ben deze week in de States) een kop koffie. Toen de machine klaar was, kwam de waarschuwing: "Caution: hot beverage"... Laat Wikipedia niet afzakken naar een dergelijk laag niveau. brimz 23 feb 2009 16:29 (CET)
    • Voor hen die niet helemaal begrepen wat ik bedoelde: net zoals het logisch is, dat mijn koffie heet was, is het logisch, dat een lemma over een film, boek, of wat dan ook, iets van de inhoud prijsgeeft. Daar hoef je de mensen echt niet voor te waarschuwen. M.vr.gr. brimz 23 feb 2009 23:52 (CET)
      • Volgens mij laat dat nu net zien waar de sjabloon voor bedoeld is. Jouw kopje met koffie had waarschijnlijk een oortje, waardoor je niet je klauw verbrandde, maar wel van je koffie kon genieten. Door de sjabloon kan ik als lezer wel van de achtergrondinformatie genieten (koffie drinken), zonder dat me de plot verraden wordt (hand verbranden). De waarschuwing "hot beverage" heeft waarschijnlijk nog niemand ervan weerhouden de koffie op te drinken. Als ik een leeswaarschuwing zie, weerhoudt dat mij er juist wél van het onderdeel te lezen (tenzij ik de film al gezien heb of ik toch niet van plan ben deze te gaan kijken). Daar is de sjabloon voor bedoeld. In die zin gaat de vergelijking met "hot beverage" niet op, aangezien die waarschuwing de consument niet zozeer voor de keus stelt de om de koffie al dan niet te drinken, maar hoe hij hem moet gebruiken (dus niet in één teug opslobberen). Ik wil niet dat de leeswaarschuwing iets zegt over hoe ik een onderdeel van een artikel moet lezen, maar dat hij mij laat afvragen of ik het onderdeel wel zou willen lezen. Clausule 24 feb 2009 01:46 (CET)
  •  Opmerking Het sjabloon wordt nu op ruim 8.000 pagina's gebruikt. De volgende keer lijkt me het beter om bij dergelijke veelgebruikte sjablonen van te voren even aan te geven in de kroeg en/of op overleg gewenst dat een dergelijk sjabloon ter verwijdering is voorgedragen. Om deze reden steun ik dan ook het verzoek van Oscar.
    • Overigens is het amateurisme hier (en bij computerspellen) al langere tijd een ondergeschoven kindje. Wat mij betreft wordt hier in de toekomst wat strenger naar gekeken bij het verwijderen, zodat teksten als onderstaande voortaan niet langer door de keuring komen.

      "Hun staat er een bloedbad te wachten" (Kamen gakuen)

      "Terwijl Bozz en zijn mannen patrouilleren moeten Wilson en nog iemand uit zijn Peloton een valstrik zetten, door met verfkogels op hen te schieten, maar Wilson begint met echte kogels te vuren: dit mislukt wederom, hij wordt gearresteerd en uit het leger gestuurd." (Tigerland)

      "zonder naam van een afzender."[...]"In de generaties daarna overkwam hun kinderen hetzelfde en diens kinderen eveneens" (Dead Silence) --hardscarf 23 feb 2009 16:51 (CET)

  •  Tegen verwijderen. Eens met Fenke. Sjabloon heeft een duidelijk functie: de lezer informeren omtrent wat er gaat komen. Bovendien wordt het sjabloon veel gebruikt, wat erop duidt dat het wel degelijk nut heeft en dat het gewenst is. Nederduivel 23 feb 2009 17:57 (CET)
  •  Tegen verwijderen.Zie motivering Fenke.Astrion 23 feb 2009 18:35 (CET)
  •  Tegen verwijderen Koektrommel 23 feb 2009 22:33 (CET)
  •  Tegen verwijderenOp veel plaatsen een nuttig sjabloon. Matthias92 (overleg) 23 feb 2009 23:30 (CET)
  •  Voor verwijderen - Ik heb me al vaker verwonderd over dit sjabloon. Het is wat mij betreft onzinnig in een encyclopedie en nogal betuttelend tegenover de lezer, die volgens mij heel goed zelf kan bepalen waar hij informatie zou kunnen lezen die hij liever niet zou willen lezen. Verder bevordert dit sjabloon het schrijven van veel te ruime samenvattingen van boeken, films, tv-series, etc., waar je je in een encyclopedie juist zou moeten beperken tot de hoofdlijnen. Gertjan 24 feb 2009 09:15 (CET)
  •  Tegen verwijderen, voorlopig - Dit sjabloon wordt op ontelbaar veel pagina's gebruikt, dat kun je niet zomaar verwijderen. Beter is het om eerst de tekst op zoveel mogelijk pagina's zodanig aan te passen dat het sjabloon overbodig wordt - te beginnen bij veelbezochte of belangrijke artikelen. Tom 28 feb 2009 14:02 (CET)
  •  Tegen verwijderen, eens met Fenke. De kwaliteit van de artikelen heeft hier overigens niets mee te maken - wanneer er besloten zou worden plots helemaal niet meer te vermelden (vanwege een aversie tegen "boekbesprekingen" of recensies etc) dan zou het sjabloon overbodig worden, maar dat is het nu bepaald niet. Ik heb er zelfs al eens een bedankje voor gekregen - van iemand die wilde lezen over een boek maar de plot niet wilde weten. Die gebruiker wist toen precies welk deel van het artikel hij moest overslaan. eVe ￨ Roept u maar! 3 mrt 2009 10:38 (CET)
  •  Tegen verwijderen - Dient om tijdig te stoppen met lezen. Wat Geejee hierboven zegt ("de lezer, die volgens mij heel goed zelf kan bepalen waar hij informatie zou kunnen lezen die hij liever niet zou willen lezen") klopt helaas niet altijd. Je kunt dan zeggen dat het artikel verkeerd is opgebouwd, maar ik zie duidelijk een voordeel als bij het 'navertel'gedeelte de spoilerwaarschuwing wordt geplaatst. PatrickVanM / overleg 3 mrt 2009 10:47 (CET) -zou trouwens ook niet misstaan boven sommige krantenrecensies over films waarbij soms (best wel vaak) het plot wordt verklapt-

• De tegenwerping ligt voor de hand. Wie een plot "verklapt", weet gewoonweg niet hoe hij een boek/film/game hoort te bespreken, en zou er dus niet aan moeten beginnen. De "leeswaarschuwing" mag nooit een alibi zijn voor onkundige artikelen. Zoals ik geen artikelen over astrofysica kan schrijven, zo kan niet iedereen een film-/boek-/gamebespreking presenteren. Het is een vak. Je kunt ervoor leren. Maar de illusie dat je zomaar iets kunt navertellen, een plot weggeven, en dat je dan kwaliteit zou hebben geleverd, die illusie doet grote schade aan het niveau van artikelen. En dus van de encyclopedie. Bessel Dekker 7 mrt 2009 20:57 (CET)

• Dit pleidooi is meer voor behoud, het sjabloon geeft immers impliciet aan waar er nog een bespreking te verbeteren valt, tenminste in jouw optiek (zoals ik die begrijp). Maar ook voor het schrijven van een encyclopedie kun je studeren, en geen van ons allen heeft dat gedaan. Dat er slechte besprekingen op wikipedia staan moeten we beter accepteren, dat is inherent aan het model. Ook inherent aan het model is om het van-daar-uit te verbeteren, maar dan lijkt mij weggooien/verwijderen niet de meest logische optie. Edo_Overleg 10 mrt 2009 09:35 (CET)

Ik heb het sjabloon behouden, om meerdere redenen:

• het wordt erg veel gebruikt. An sich is dat geen reden het te behouden, maar wel om extra voorzichtig te zijn.
• Hoewel er bij de voorstemmers veel mensen zitten die serieus het beste voor hebben met de kwaliteit van wikipedia, zijn er ook goede argumenten het sjabloon te behouden.
• Zoals bij iedere beslissing, kun je met bovenstaande argumenten behouden maar ook verwijderen. Helaas zou verwijderen een onomkeerbaar proces zijn (het sjabloon zelf kan terug, maar niet terug op de artikelen). Dit is eigenlijk mijn sterkste (maar ook een zwak) argument het toch te behouden. Edo_Overleg 10 mrt 2009 11:37 (CET)

  Heel schrale afweging, helaas. Je maakt in feite geen afweging van inhoudelijke argumenten, maar laat een technisch argument de doorslag geven. Verder blijft een belangrijk probleem staan: het misverstand dat een encyclopedisch artikel moet navertellen, wordt in de hand gewerkt door dit sjabloon. Josq 10 mrt 2009 12:23 (CET)

  • Wellicht, maar ik lees ook duidelijk, dat waar het sjabloon staat, er vooral commentaar is op de tekst die volgt, en die wordt door het verwijderen van het sjabloon niet verbeterd. Ik heb vooral commentaar op het sjabloon gelezen, waar het feitelijk commentaar is op de artikelen waar het sjabloon is gebruikt. Dat vind ik wel een inhoudelijk argument. Edo_Overleg 10 mrt 2009 14:45 (CET)

• Uiteraard heeft al te veel nakaarten geen zin. Voor een eventuele vervolgdiscussie is het echter wel goed te bedenken dat juist het schrijven van richtlijnen voor een correcte boekbespreking hiermee bemoeilijkt is. Ik voel daar in ieder geval minder voor, nu ik weet dat medewerkers zich toch weer achter de leeswaarschuwing zullen verschuilen om zulke richtlijnen aan hun laars te lappen. Bovendien zal de leeswaarschuwing een goed begrip van de tekstsoort boekbespreking, zoals alom (behalve bij ons!) gehanteerd, vrijwel onmogelijk maken. Zoiets valt een moderator niet kwalijk te nemen, en de discussie was moeizaam, dat geef ik toe. De conclusie moet zijn: voor goede boekbesprekingen lijkt de wikipedie nog niet rijp; erger, zij worden niet eens gewenst — zij moeten in de marge van deze encyclopedie zien te overleven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2009 21:45 (CET)

Toegevoegd woensdag 25/02, te verwijderen vanaf 11/03

• Sjabloon:Provincieloos - wordt niet gebruikt; ik zou ook niet weten waarom het ooit gebruikt zou moeten worden. Een sjabloon om een woord ergens neer te zetten? - - (Gebruiker - Overleg) 25 feb 2009 10:32 (CET)

Toegevoegd donderdag 26/02, te verwijderen vanaf 12/03

• ...

Toegevoegd vrijdag 27/02, te verwijderen vanaf 13/03

• ...

Toegevoegd zaterdag 28/02, te verwijderen vanaf 14/03

• ...

Toegevoegd zondag 01/03, te verwijderen vanaf 15/03

• Sjabloon:Administrator - geen apart sjabloon nodig voor persoonlijke code op gebruikerspagina's - Romaine (overleg) 1 mrt 2009 22:16 (CET)
• Sjabloon:Isotoop/2 - niet in gebruik - Romaine (overleg) 1 mrt 2009 22:19 (CET)
  • niet verwijderen - wordt (voor een ander doel) weer in gebruik genomen. Handige Harrie 2 mrt 2009 22:20 (CET)
• Sjabloon:SI-eenheden/3 - niet in gebruik - Romaine (overleg) 1 mrt 2009 22:19 (CET)
• Sjabloon:SI-eenheden/max - niet in gebruik - Romaine (overleg) 1 mrt 2009 22:19 (CET)