Gebruiker:GerardusS/Discussiestukken

Te bewaren discussiestukken

De twintiger jaren e.d.

Hey Erik, ik spring even binnen om te signaleren dat 'de twintiger jaren' (bijvoorbeeld in het artikel 'Dorothy Parker' al een tijdje niet meer als te mijden germanisme wordt beschouwd. Wat meer uitleg staat op Overleg:Dorothy Parker. Beste groeten, Beachcomber 6 nov 2009 21:24 (CET)

• Beste Beachcomber, ik zie dat ik goed in de gaten wordt gehouden, en dat is altijd prettig. Ik heb de uitleg op de OP van Dorothy Parker gelezen. Persoonlijk ben ik het niet helemaal met de acceptatie van dit "germanisme" eens, maar misschien ben ik nog van de oude stempel (hoewel jong en modern van geest), want die mensen bestaan ook nog. Voor mij voelt het nog als een germanisme aan. Tien jaar geleden, tijdens mijn universitaire opleiding Vertalen, zetten docenten een rode streep door "de twintiger jaren" als een student dat in zijn vertaling had geschreven. Het Stijlboek van De Volkskrant uit 1992 vermeldt:

"We schrijven de jaren dertig, de jaren veertig, de jaren vijftig en niet de germanismen de dertiger jaren, de veertiger jaren, de vijftiger jaren. We gebruiken niet de cijfers 30 of '30, 40 of '40, 50 of '50."

Recentere stijlgidsen van Nederlandse kranten bezit ik niet, maar ik ben wel benieuwd of ze al van gedachten veranderd zijn. Op internet is dat wel te vinden, denk ik. Het kan in ieder geval geen kwaad, lijkt me, dat ik al een aantal van deze "germanismen" uit Wikipedia verwijderd had, maar misschien, als je gelijk hebt, is het wel zonde van de tijd en kan ik wellicht beter mijn energie besteden aan urgentere fouten. Dank je voor de link naar de OP. Vr.gr. --ErikvanB 6 nov 2009 21:56 (CET)

Ik ben ook van de oude stempel en ik gebruik "de twintiger jaren" enzovoort wel. De keuze is, na overleg destijds in het taalcafé, aan de aanmaker van het artikel. Smaak is persoonlijk! Groetend,--GerardusS 6 nov 2009 22:03 (CET)

Ja, oké. Ik laat dit type "correctie" voorlopig dan maar even rusten. Collegiale groet, --ErikvanB 6 nov 2009 22:15 (CET)

Tja, we zijn inderdaad wat geëvolueerd naar een vrijer gebruik van deze voordien gewraakte vormen. Jan Renkema's Schrijfwijzer (4e editie 2005) laat zich in die zin uit: 'Als een germanisme brede verspreiding vindt, dan is het kennelijk niet zo in strijd met het Nederlandse taaleigen.' Als voorbeelden van inmiddels ingeburgerde germanismen geeft hij onder meer 'in de negentiger jaren' en 'middels'. Zijn conclusie, zo we er van een mogen spreken, is als volgt: 'Het wordt waarschijnlijk al te puristisch om in gevallen als deze van germanismen te blijven spreken.' Het kan inderdaad geen kwaad om, zoals je zelf zegt, die uitdrukkingen anders te gaan formuleren, maar eigenlijk is het niet (meer) nodig. m.v.g. Beachcomber 6 nov 2009 22:24 (CET)

Ieder moet zelf weten voor welke vorm wordt gekozen. Het gaat niet aan in serie te "corrigeren". Bvd. Groetend,--GerardusS 6 nov 2009 22:31 (CET)

Je kan ook stellen: zo lang er nog lezers zijn die zich hieraan storen, heeft "corrigeren" nog zin. Ik kan het soms ook niet laten de term "meerdere" te veranderen, hoewel dit wel een érg oud germanisme is, dat inmiddels breed geaccepteerd wordt. Zo blijf je tobben en afwegen. --ErikvanB 6 nov 2009 22:37 (CET)

Heb er dan begrip voor, dat ik mij stoor aan onnodige veranderingen. Ik ga in artikelen waarin staat de "jaren dertig" ook niet rommelen. Groetend,--GerardusS 6 nov 2009 22:41 (CET)

Daar zit wat in. Vr.gr. --ErikvanB 6 nov 2009 22:53 (CET)

(i.v.m. je link naar NRC); Beste Erik, ik ben me er van bewust dat bijna elk tijdschrift een soort stijlboek hanteert voor de medewerkers (uit ervaring), en het illustreert nog maar eens dat er niet echt een consensus bestaat over wat nu 'goed taalgebruik' is en wat 'niet'. Misschien moeten we onze Wikipedia ook een beetje zo opvatten, vandaar het nut van ons Taalcafé. Niet dat de ene oplossing 'beter' is dan de andere, maar (voor het ogenblik) kiezen we ervoor om i.v.m. de ingeburgerde germanismen geen strijd te ontketenen tussen taalpuristen en eh... mensen van lossere zeden. Ik ben ervan overtuigd dat jij uiteraard ook weet dat taal organisch groeit en dat adviezen die tien jaar geleden nog geldigheid bezaten nu wat minder autoriteit hebben. Ik kijk eerlijk gezegd ook met een beetje nostalgie terug naar de jaren zestig (oeps...) van de vorige eeuw, toen de taaladviezen (Paardekoper en zo) strakker werden gevolgd maar ach, laat ze maar groeien, onze taal. Het valt toch niet tegen te houden, met of zonder leenwoorden. Maar je bent altijd welkom om deze kwestie nog een keer in het Taalcafé te gooien, en mogelijk komen we nu na overleg tot een ander advies, geen probleem. Met vriendelijke groet, Beachcomber 7 nov 2009 01:32 (CET)

Dit bewijst dan toch maar mooi dat er verschillend over wordt gedacht. En waarom ook niet. De NRC (mijn dagblad) is inderdaad iets eigenwijzer door niet beide mogelijkheden toe te staan, maar dit behoeft ons niet tegen te houden dit wel te doen. Vrijheid, blijheid! Groetend, --GerardusS 7 nov 2009 01:42 (CET)

Vrijheid, blijheid, daar ben ik altijd voor te vinden, Gerardus! Beachcomber 7 nov 2009 02:09 (CET)

Ik realiseer me zeer, zeer goed dat de taal "organisch groeit" en daar ben ik ook absoluut niet tegen. En ook ik vind dat we over dit onderwerp geen hevige "strijd" moeten ontketenen. Maar om nu al mijn wijzigingen in artikelen weer minutieus ongedaan te gaan zitten maken, zoals GerardusS deed, vind ik wel wat overdreven. Ik ben ervan overtuigd dat in 96 tot 99 procent van de gevallen het geen kwestie van "smaak" is geweest waarom aanmakers van artikelen "twintiger jaren" schreven, maar dat ze dit volkomen gedachteloos (of uit onwetendheid over "germanismen") hebben neergepend. En ik denk dat diezelfde aanmakers geen enkel bezwaar zouden hebben tegen de verbetering "jaren twintig". Zoals Handige Harrie het stelt op zijn OP (hier): Gebruik dan de correcte vorm, daar kan niemand bezwaar tegen maken. (...) Sommigen keuren "groter als" ook goed, maar niet iedereen. Er is dan geen reden om "groter dan" terug te veranderen in "groter als" omdat de maker van het artikel het zo schreef. Het is trouwens een oud principe in Wikipedia dat de "maker" van een artikel geen bijzondere rechten heeft. Maar laat ik stoppen voordat ik in eindeloze polemiek verval. --ErikvanB 7 nov 2009 03:03 (CET)

(Over dat 'correcte taalgebruik' heb ik hier op HandigeHarries niet zo handige voorstelling van zaken geantwoord) Beachcomber 7 nov 2009 11:22 (CET)

Ja, ik zie het. Dankjewel. Vr.gr. --ErikvanB 7 nov 2009 16:10 (CET)

Dertiger jaren versus jaren dertig

Mijn slotbijdrage: Ik reken mijzelf eerder tot de preciezen dan de rekkelijken. Beroepshalve deed ik veel aan correctiewerk (mijn thuisfront, waarmee ik regelmatig ruggespraak houd, evenzo) en taal ligt bij mij gevoelig. Groter als doet mij pijn aan de ogen en oren. Hetzelfde geldt voor alsmaar (waar juist de NRC niet consequent mee is !!!), ook al weet ik dat onze zuiderburen juist almaar niet zo fraai vinden. Als precieze voel ik mij evenwel geen taalpurist/puritein, daar deze geuzengroep ook onderdak biedt aan dogmatici. Dogmatici op taalgebied sluiten niet alleen zichzelf en daarmee de taal op, maar wensen eveneens andersdenkenden te knevelen.

In mijn herinnering een aantal decennia teruggaand, constateer ik dat het gebruik van dertiger jaren voor de crisistijd, die vreselijke vijftiger jaren en de (althans mijzelf) bevrijdende zestiger jaren niet alleen in mijn spraakgebruik zat, maar ook in mijn uitingen op schrift. Is dat wellicht streek of stadgebonden?

Tenslotte: de jaren 30 is afschuwelijk; de jaren dertig heeft niet mijn voorkeur, dus ongaarne; de dertiger jaren zal ik blijven gebruiken, ook al was dat wellicht een germanisme.

Terzijde nog het volgende. Ik heb slechts een deel van mij bekende lemma's teruggedraaid en niet zoals gesuggereerd de hele reeks. Wat betreft de instemming van sommige gebruikers: kijk maar eens naar de bewerkingsgeschiedenis van Huys ten Donck, dat opent wellicht de ogen.

Vriendelijk groetend,--GerardusS 7 nov 2009 09:15 (CET)

@ de geïnteresseerden: ik heb deze kwestie (nogmaals) in het Taalcafé aangekaart om wrijvingen als deze in de toekomst te vermijden. Wie dat wenst kan daar misschien zijn zegje doen? Beachcomber 7 nov 2009 12:07 (CET)

@GerardusS: Dank voor je bijdrage aan de discussie. Ben blij te horen dat je jezelf toch enigszins tot de preciezen rekent. Wat betreft, uh, de jaren zestig waaraan je refereert, de spelling "anarchisties" is helemaal uit de taal verdwenen. Had Wikipedia toen al bestaan, dan had je die spelling misschien ook wel goedgekeurd! --ErikvanB 7 nov 2009 16:26 (CET)

In tegenstelling tot enkele andere lopende discussies verliep dit keurig. Blij dat je blij bent, maar waarom dan toch nog even een sneer? Ken je me dan al zo goed? Ik begrijp dat je erg blij bent met het behoud van de "sch" in anarchistisch, maar zo bizar als je het kennelijk vindt, weet wel dat onze ouders nog "vleesch" en "visch" schreven. Vriendelijk groetend,--GerardusS 7 nov 2009 19:01 (CET)

Nee, hoor, mijn opmerking was slechts een ondeugende kwinkslag om jouw werk op Wikipedia wat te veraangenamen. Het beoogde effect was een milde glimlach op je gezicht. Veel plezier met het werk en alle goeds, Gerardus. --ErikvanB 7 nov 2009 20:17 (CET)

Germanisme (tachtiger jaren)

In het artikel staat 'Zij schitterde in de twintiger jaren vooral door haar korte verhalen '. Vroeger werd dit als germanisme beschouwd. Inmiddels is het echter al aardig ingeburgerd en is het wat te puristisch om in dit geval van een germanisme te spreken.

(geciteerd uit Taaladvies.Net:) "De tachtiger jaren wordt vaak gebruikt als een alternatief voor de jaren tachtig. De Grote Van Dale gaf aan de tachtiger jaren in de vorige druk nog het label 'germanisme', maar in de nieuwste druk is dat label verdwenen. Hetzelfde geldt voor de twintiger jaren, de dertiger jaren, de veertiger jaren, de vijftiger jaren, de zestiger jaren, de zeventiger jaren, de negentiger jaren. Ook andere woordenboeken, zoals de Van Dale Hedendaags Nederlands, Verschueren en Wolters-Koenen, en taaladviesboeken als het Woordenboek correct taalgebruik en Correct Taalgebruik, keuren deze vormen echter niet langer af en nemen ze op zonder het label 'germanisme'. Wolters-Koenen vermeldt overigens alleen dertiger jaren. In Kramers zijn deze vormen niet opgenomen." (18 mei 2009) Discussie: Taalcafé Nogmaals :ingeburgerde germanismen nov. 2009.

Voornamen in een artikel

Hallo GerardusS, bedankt voor de link ! Ook in Het Taalcafé geraakte men er dus niet uit, en was er toch een meerderheid voor gewoon laten staan. Het is in elk geval wel duidelijk dat er één persoon is die zich nuttig meent te maken met voornamen te verwijderen. Grrr (6 nov 2009)

Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e

• Bijvoeglijk_naamwoord_met_of_zonder_buigings-e

Buigings-e bij bijvoeglijk naamwoord

Deze discussie is waarschijnlijk wel vaker voorbijgekomen. Ik heb er een (klein) meningsverschil over met Gebruiker:Goudsbloem. Het begon doordat ik aan het werk ging met de jaarpagina's (zoals 1948 en 2009).

• Een beroemd acteur - dat kan
• Een beroemd actrice - dat kan niet

Althans zo voel ik het, denk ik, en ik heb dat zeer onlangs nog ergens gelezen (maar ik weet niet meer waar).

Renkema schrijft wat anders, en als ik erover nadenk, vind ik dat ik het met hem eens moet zijn. Staat er een buigings-e, dan zegt dat iets over de persoon, staat er geen buigings-e, dan zegt dat iets over zijn/haar werk. We krijgen dan:

• Een Frans zangeres - zij zingt in het Frans
• Een Franse zangeres - zij komt uit Frankrijk
• Een humoristisch schrijver - hij schrijft leuke verhalen (maar is in het dagelijks leven misschien een zuurpruim)
• Een humoristische schrijver - hij schrijft, en in dagelijks leven is hij een grapjas
• Een Amerikaans president - president van Amerika
• Een Amerikaanse president - president van een willekeurig land, met Amerikaans paspoort

Nu ik erover nadenk, krijg ik de indruk dat Renkema gelijk heeft. Wat ik eerst zei over acteur en actrice klopt dus niet.

Moeten we nu alle pagina's gaan aanpassen? Geef mijn kluif maar aan Fikkie. Maar we kunnen het doen als we toch iets anders aan een pagina veranderen. Handige Harrie 5 jan 2010 10:09 (CET)

Als ik het goed begrijp zeg je hier dat bijvoorbeeld "Eddy Merckx, Belgische wielrenner" betekent dat Merckx een wielrenner is die uit België afkomstig is, terwijl "Eddy Merckx, Belgisch wielrenner" betekenen zou dat Merckx iemand is die in België de wielersport beoefent. Als dit inderdaad zo gezien wordt dan zou in dergelijke gevallen de buigings-e dus toegevoegd dienen te worden, terwijl dat in andere gevallen juist niet zou moeten (zoals bij humoristisch schrijvers). In mijn taalgevoel heeft Belgisch wielrenner echter wel degelijk de eerste betekenis, een wielrenner uit België, en niet een wielrenner in België. Anders zou je alle deelnemers aan de wielerklassieker Luik-Bastenaken-Luik als Belgisch wielrenner kunnen betitelen: "Andy Schleck, een Luxemburgse wielrenner werd in 2009 als Belgisch wielrenner winnaar van deze klassieker." Dit zou volgens hierboven dus correct zijn, maar gaat toch ernstig tegen mijn taalgevoel in. Volgens mij werd Andy Schleck als Luxemburgs wielrenner winnaar van deze Belgische klassieker. Trewal 5 jan 2010 11:11 (CET)

Zoals bovenaan in dit taalcafé bij de 'handige hulpmiddelen' (deze link) al vermeld staat, is er geen betekenisverschil bij de verbuiging van bijv. Frans of Franse zangeres. Daarom was mijn punt bij de discussie met Handige Harrie dat hij het beter niet kan veranderen gaan op de jaarpagina's, omdat het nu praktisch allemaal zonder de verbuiging staat vermeld. Om dan die verbuigingen toe te moeten passen (terwijl het niet fout is) moeten we dus alle jaarpagina's (maar ook alle dagpagina's en alle biografielijsten bijv. hebben die verbuiging niet staan) maar gaan veranderen? Dat lijkt mij een beetje raar werken en komt de duidelijkheid mijns inziens niet ten goede. Een vast stramien en werkwijze voor veel van dezelfde pagina's is naar mijn mening beter voor de bewerkbaarheid, leesbaarheid en opzoekbaarheid van gegevens. Vriendelijke groet, Goudsbloem 5 jan 2010 12:32 (CET)

Dat 'handige hulpmiddel' had ik nog niet gezien.

In bepaalde gevallen is er echter wel degelijk betekenisverschil, zoals in het hierboven genoemde voorbeeld van de Amerikaans(e) president, waarbij ik even het feit negeer dat je niet veel kans maakt op een presidentschap als je een vreemdeling bent.

Een ander voorbeeld is 'controlerend(e) geneesheer'. Met een e is dat iemand die op het moment met een controle bezig is (misschien wel van zijn bandenspanning), zonder e is het een functie.

Zijn we het erover eens dat er geen betekenisverschil is, dan is veranderen niet nodig. Heeft iemand een e geschreven, laat die dan staan. Heeft iemand geen e geschreven, voeg hem dan niet toe. Heeft iemand het toch veranderd? Laat hem zijn gang gaan. Handige Harrie 5 jan 2010 12:53 (CET)

Nou schiet mij ineens te binnen dat het niet werkt met een bepaald lidwoord. In "de Amerikaanse president" is de buigings-e verplicht, terwijl we toch de president van de States bedoelen en niet iemand die president is en de Amerikaanse nationaliteit heeft. Maar "de controlerend geneesheer" mag weer wel. Raar taaltje hebben we toch. Handige Harrie 5 jan 2010 16:44 (CET)

Deze discussie is inderdaad al vaker gevoerd. Voor een interessante samenvatting kan verwezen worden naar Wikipedia:Taalcafé/Archief/12#De_verbuigings-e_nader_aan_de_tand_gevoeld Gouwenaar 5 jan 2010 16:53 (CET)

Het staat werkelijk al vrij lang en uitgebreid in Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e. Dat artikel is ontstaan vanuit de behoefte cyclische discussies alhier overbodig te maken. Er is slechts stilistisch verschil tussen een Frans zangeres en een Franse zangeres. En het verschil tussen bepaald lidwoord en onbepaald lidwoord is nu juist waarom de hele discussie drááit, zoals het artikel sub "Hoofdregel" ook duidelijk maakt.
Sommige verschillen zijn inhoudelijk wél significant, maar ook daaraan wijdt het artikel aandacht. Het is gebaseerd op de ANS, die uiteraard prevaleert boven Renkema. Aangezien de discussie nog vele malen zal terugkeren (naar ik voorspel) is het beter dat artikel eerst te lezen. Verder geldt mijns inziens: bij twijfel niet inhalen. Dus niet gaan verbeteren als iets volkomen goed Nederlands is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jan 2010 12:14 (CET)

Het moge dan zo zijn, dat er slechts sprake is van een stilistisch verschil tussen een Frans zangeres en een Franse zangeres, maar als er nog een bijvoeglijk naamwoord aan wordt toegevoegd, zoals ik bij de sportlemma's waarmee ik mij bezighoud nogal eens tegenkom, bijvoorbeeld een voormalig Frans atleet, dan verander ik dit toch onmiddellijk in een voormalige Franse atleet. De eerste optie wekt namelijk veel meer dan de tweede bij de willekeurige lezer de suggestie, dat betrokkene wel eens voormalig Frans zou kunnen zijn i.p.v. voormalig atleet. Blijf je bij deze combinatie desondanks de voorkeur geven aan de eerste optie, dan kan dit m.i. alleen maar door er een komma tussen te voegen, dus: een voormalig, Frans atleet. Wil je deze bron van misverstanden echter vermijden, dan zou je natuurlijk de woordvolgorde kunnen omdraaien en er een Franse voormalige atleet van kunnen maken, maar om de een of andere reden voelt die woordvolgorde niet goed. Daarom en om alle misverstanden te voorkomen, lijkt mij hier een Franse oud-atleet verre te prefereren. Groet,--Piet.Wijker 6 jan 2010 16:44 (CET)

Mijn bezwaar richt zich er alleen tegen dat mensen wijzigingen gaan aanbrengen omdat zij het mooier vinden klinken, of omdat zij het nu eenmaal zo zeggen — hetzij met, hetzij zonder -e. Dan komt er namelijk weer iemand anders die het alternatief op esthetische of idiolectische gronden terugplaatst, en zo houdt het nooit op; evenmin heeft dan discussie zin, of hebben we iets an een artikel erover.

Maar in het geval dat jij noemt, wanneer er dus gerede twijfel bestaat over de betekenis van de woordgroep, dan is er goede reden om te herformuleren, dat is zo. Dan betreft het echter niet de buigings-e per se, maar de lederder formulering. Overigens is in dat geval een Frans oud-atleet even correct als een Franse oud-atleet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 jan 2010 16:58 (CET)

Helemaal mee eens. Groet,--Piet.Wijker 6 jan 2010 17:19 (CET)

Inmiddels heb ik in het artikel over de buigings-e enkele wijzigingen aangebracht, die wellicht verhelderend werken (wellicht ook niet, helaas). En ik heb de link het koptableau, bovenin dit TC, wat verdiept, hopende dat collega's hem zullen gebruiken; als beloning komen zij nu direct bij het relevantste gedeelte terecht. Bessel Dekker 8 jan 2010 17:36 (CET)