Overleg:Jezus (historisch)

De afbeelding van Jezus bij deze beschrijving is geen crucifix in de ware zin van het woord. Het is slechts een verbeelding van Zijn gestorven lichaam, zodat dat aan het kruis gehecht was. Maar het kruis heeft de kunstenaar opzettelijk weggelaten, of is verwijderd. Een crucifix is een kruis met daaraan het lichaam bevestigd van Jezus. Pieter 30 okt 2003 23:23 (CET)

Objectiviteit

Volgens mij is in dit artikel de objectiviteit ver te zoeken. Het begint al bij de titel. Jezus Christus is immers de naam die paulinische christenen aan Jezus geven. Jezus wordt vervolgens vrijwel uitsluitend beschreven vanuit een paulinisch standpunt en bij nagenoeg elke bewering valt wel een kanttekening te plaatsen.
Ik stel voor om - zoals bijvoorbeeld ook op de engelstalige wikipedia is gebeurd - aparte lemma's te wijden aan: (1) Jezus van Nazareth (hoewel zelfs die aanduiding historisch omstreden is) en (2) Jezus Christus. Waarbij onder (1) gepoogd kan worden iets over de historische betekenis van Jezus te vermelden, terwijl onder (2) naar hartelust kan worden uitgewijd over Jezus als Messias/God.
Wanneer deze benaderingen, zoals nu, in één artikel door elkaar lopen wordt/blijft het volgens mij een rommeltje.
Bart van der Pligt 4 jan 2004 21:26 (CET)

Het is ontzettend lastig om een artikel volgens het NPOV over Jezus te schrijven. Ook de opmerking die je hierboven hebt neergezet dat Jezus Christus de naam is die paulinische Christenen hebben gegeven aan Jezus is niet volgens het NPOV, maar ook weer een opvatting. Ik voel weinig voor een titelverandering omdat Jezus Christus tegenwoordig, bij de lezers van Wikipedia, in ieder geval wel de naam is die gangbaar is. Dat lijkt mij voor Wikipedia doorslaggevend. Roepers 5 jan 2004 08:50 (CET)

Ik heb geen verstand van de achtergrond in dit geval, maar het voorstel om pagina's met verschillende namen de verschillende standpunten te laten weergeven lijkt me prima. Wel moet het natuurlijk zo zijn dat de individuele standpunten niet ontkennen dat er andere standpunten zijn, en dus moeten er verwijzingen over-en-weer zijn. Ik zou Bart willen vragen om zijn kijk op een alternatieve pagina te schrijven en ons te laten lezen! Rob Hooft 5 jan 2004 10:22 (CET)

Goed Idee, Rob! Hett lijkt mij nog de meest gaanbare weg. Verschillende opvattingen over jezus op verschillende pagina's met verwijzingen over en weer. We zullen we de titels correct moeten kiezen. Maar dat kunnen we altijd weer aanpassen (zoals een wiki betaamt) Roepers 5 jan 2004 12:47 (CET)

Ik heb al voorzichtig een kladje gemaakt voor een nieuwe opzet van dit lemma. Als het presentabel is zal ik het hier neerzetten. (Ergens in de loop van deze week, verwacht ik.) Bart van der Pligt 6 jan 2004 04:22 (CET)

Ik vind dit een zeer slecht idee. We moeten natuurlijk de diverse standpunten vermelden en er op ingaan, maar graag wel op 1 pagina. Zo moeilijk is het toch niet om te zeggen "Jezus was dit-en-dat en deed dit-en-dat. Christenen geloven dat hij blablabla..."? Andre Engels 6 jan 2004 12:42 (CET)

Uit Bart's verhaal blijkt eigenlijk dat er verschillende "concepten" bestaan die in eerste instantie allemaal over de enkele "persoon" Jezus gaan. Een van die concepten is Jezus Christus, een andere zou Jezus van Nazareth kunnen zijn. Ik heb er niets op tegen als die concepten op twee verschillende pagina's worden uitgewerkt. Natuurlijk moeten de verschillende pagina's niet ontkennen dat het andere concept bestaat; integendeel zouden ze elk het verschil met de andere concepten moeten benadrukken. Als we dit even down-to-earth vergelijken kun je als leek het gevoel hebben dat er slechts een enkel concept "Zaag" bestaat. Als ingewijde kun je de concepten "IJzerzaag" en "Houtzaag" in twee aparte pagina's beschrijven. Deze pagina's moeten dan wel vertellen wat de verschillen zijn en naar elkaar verwijzen waar dat relevant is. Rob Hooft 6 jan 2004 13:02 (CET)

Naar mijn mening gaat het hier niet om een verschil tussen "ijzerzaag" en "houtzaag" maar meer om dat tussen "een zaag als een voorwerp met een bepaalde vorm" en "een zaag als een voorwerp met een bepaalde bestemming". Andre Engels 8 jan 2004 01:40 (CET)

@Andre: wat christenen geloven moet volgens mij zeker vermeld worden. In 1 alinea. Of 2. Op dit moment staat er een complete theologische verhandeling die klakkeloos van bijbelverhalen uitgaat. Als ik bij elke bewering die daar wordt gedaan mijn kanttekeningen plaats, wordt het artikel minstens twee keer zo lang en bijzonder rommelig. Als iemand die de bijbel serieuzer neemt dan ik dat doe vervolgens mijn opmerkingen van kanttekeningen gaat voorzien wordt het een nog grotere bende.

Dus? Ik zie niet in waarom je bij een verhaal kanttekeningen moet plaatsen als het hier staat, en niet als het elders in de encyclopedie staat.

Dat de standpunten gelijkwaardig zouden zijn, geloof ik niet. Encyclopedische artikelen dienen wat mij betreft allereerst vanuit historisch standpunt te worden geschreven. Eventuele religieuze interpretaties zijn kanttekeningen daarbij.

Ja, maar het zijn wel kanttekeningen bij hetzelfde onderwerp. Ik blijf erbij dat het materiaal óf in een artikel over Jezus thuishoort, óf helemaal niet in de encyclopedie. Daar kunnen we dan gaan splitsen als het allemaal te lang wordt, maar dan graag splitsen naar onderwerpen als "Jezus' leven", "Jezus' leer", "Jezus' betekenis voor religies", en niet zoals nu gedaan is, naar "Jezus volgens de Bijbel" en "Jezus volgens wetenschappers". Zeg eerst wat bekend is of algemeen wordt aangenomen, dan wat de Bijbel zegt, eventueel met een kanttekening. Nu is die hele Bijbel bij "Jexus als Messias" gestopt.

Dat de paus vanuit sommige religies als de antichrist wordt gezien, betekent niet dat een artikel over het pausdom moet worden gedomineerd door een uitgebreide argumentatie waarom dat zo zou zijn. Als iemand dergelijke theologische verhandelingen wil houden - en wat mij betreft zijn ze interessant genoeg om in een encyclopedie op te nemen - dient dat volgens mij in een apart artikel "de paus als antichrist" te gebeuren. Het hoofdartikel probeert een historisch standpunt in te nemen. Hetzelfde geldt logischerwijs voor "Jezus als messias" Bart van der Pligt 6 jan 2004 18:53 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Zoiets hoort niet in een encyclopedie. Ook niet in een apart artikel. We kunnen vertellen dat er mensen zijn die denken dat de paus de antichrist is, zeggen wat hun argumenten zijn, en wat de argumenten zijn van hen die er anders over denken. Theologische verhandelingen horen in de encyclopedie niet thuis. We moeten argumenten noemen, niet zelf gaan argumenteren.

Maar wat je nu hebt gedaan, is niet slechts het weghalen van argumentatie dat Jezus de Messias is. Wat je hebt gedaan, is alles wat afkomstig is uit de Bijbel, de belangrijkste, zo niet enige bron over Jezus' leven, naar een aparte pagina te verbannen. In plaats daarvan zou ik er voor zijn om de tekst wellicht wat in te korten, en die kanttekeningen die jij noemt toe te voegen. En daar hoeft het echt niet dubbel zo lang van te worden - een simple "Volgens de Bijbel (blablabla)," gevolgd door "men betwijfelt dit thans"/"vermoedelijk is dit verhaal na Jezus' dood ontstaan"/"dit lijkt onwaarschijnlijk want..." lijkt me genoeg. Andre Engels 8 jan 2004 01:46 (CET)

Even over deze alinea van Bart van der Pligt:Dat de standpunten gelijkwaardig zouden zijn, geloof ik niet. Encyclopedische artikelen dienen wat mij betreft allereerst vanuit historisch standpunt te worden geschreven. Eventuele religieuze interpretaties zijn kanttekeningen daarbij. Een wikipedia dient geschreven vanuit het NPOV, oftewel neutraal te zijn. Wanneer je standpunten gaat beoordelen verlies je je neutraliteit. Wanneer je de de historiciteit als uitgangspunt wilt nemen, heb je een groot probleem: Deze is voortdurend bron van discussie. De enige bekende bronnen over het leven van Jezus zijn geschreven uit een religieus standpunt. Sommigen hebben beschouwen deze als historisch betrouwbaar, anderen proberen daar de historiciteit uit te pellen. Voorbeelden: Leben Jesu Forschung, Albert Schweitzer, Rudolf Bultmann en de huidige stroming die de nadruk legt op de Joodse Jezus. En dan zijn er nog vele anderen. De historische Jezus kan stof zijn voor een hele lang en uitgebreide pagina, waarbij bovengenoemde standpunten passeren. Kortom eens met Rob Hooft. Roepers 6 jan 2004 20:00 (CET)

Eens met Rob Hooft (zie boven). Avanschelven 6 jan 2004 19:05 (CET)

Kijk ook even naar het artikel op de Engelstalige wikipedia. Ook hebben ze daar deze en andere problemen al uitvoerig bediscussieerd.
Ik heb trouwens De neutraliteit van dit artikel is omstreden. erbij geplaatst. Uiteraard kan dat meteen weer weg zodra het weg kan ;) Guaka 6 jan 2004 20:09 (CET)

Bijbel

Van een afstand volg ik deze discussie met interesse, en ik vind het een loffelijk initiatief. Ik heb nog een suggestie, om deze pagina nog wat meer NPOV te maken zou het begrip Nieuwe Testament beter niet gebruikt kunnen worden. NT komt soms over als tegenstelling tot het volgens sommigen (joden) als een denigrerende term gevoelde Oude Testament. Ook het woord Bijbel zou vervangen kunnen worden door een woord met smallere betekenis. Elly 7 jan 2004 19:56 (CET)

Elly, als ik jou was zou ik het gewoon veranderen. Ik heb met mijn bijdrage voornamelijk geprobeerd om wat meer structuur in de mededelingen over Jezus aan te brengen. Inhoudelijk stelt het nog weinig voor. Ik hoop op bijdrages van grotere Jezus-kenners dan ik :) Bart van der Pligt 7 jan 2004 20:06 (CET)

Elly, ik vind je suggestie wat ver gaan. Termen als Oude en Nieuwe Testament zijn algemeen bekende begrippen voor zowel christenen als heidenen in Nederland. Als we daar z.g. politiek correcte termen voor gaan bedenken, vervreemden wij ons van de eigen Nederlandse (en internationale) cultuur en belanden we in onbegrijpelijkheid. En wat bedoel je met je laatste zin hierboven over het woord bijbel? Avanschelven 7 jan 2004 23:14 (CET)

Ik ben het met van Schelven eens. Maar we zouden de problemen die er met de Christelijke naamgeving zijn wel kunnen vermelden inclusief de discussie die daarover aan de gang is We dreigen onbegrijpelijk te worden. Maar Als we Jezus Jehoshua ben Jozef gaan noemen dan weet niemand meer waar we het over hebben. De pagina Oude Testament en Tenach zouden we ooit eens samenvoegen. Maar het is zo'n karwei omdat het verschil in indeling duidelijk aangegeven moet worden. Roepers 8 jan 2004 00:08 (CET)

Het enige verstandige antwoord op de laatste twee reacties is stilzwijgen, zoals de meeste joden dan ook doen. Ik heb erg veel spijt van mijn reaktie, ik had het kunnen weten. http://www.joods.nl/~lerncafe/vraagbaak/vraagbaak-archieven/torah.html

Jammer dat we niet weten van wie bovenstaande reactie afkomstig is. Vanuit mijn achtergrond voel ik me betrokken bij het joodse volk en ik werk met interesse aan pagina's over de bijbel. De gekwetstheid die uit de reactie blijkt doet mij nogal geforceerd aan, en ik begrijp totaal niet wat de aanleiding ertoe is. Avanschelven 8 jan 2004 01:54 (CET) Andre, was jij dat?

Als je naar de geschiedenis van deze bladzijde kijkt, dan kun je zien, dat deze tekst van Ellywa is. Andre Engels 8 jan 2004 02:37 (CET)

Elly schijnt spijt te hebben. Ik ben het nog steeds met haar eerdere opmerking eens.
Volgens mij moet het mogelijk zijn om aanduidingen als 'Nieuwe Testament' te vermijden, zonder dat er een geforceerd politiek-correcte sfeer in de tekst ontstaat. Het zal van persoon tot persoon verschillen maar als ik een aanduiding als 'Christus' voor Jezus hoor, of een aanduiding als 'Nieuwtestamentisch' voor een van de evangeliën, denk ik meteen te weten uit welke hoek de wind waait (namelijk: uit de christelijke.) Aan de andere kant vind ik het Jezus-artikel in de engelstalige wikipedia erg omzichtig. Daar hebben ze het in plaats van over 'christelijk' over 'dat wat over het algemeen als christelijk wordt aangeduid'.
Het probleem bij dit artikel is volgens mij om de gulden middenweg te vinden. Ik vind dat een interessant probleem.
Bij lemma's als Idol Jamai zullen dit soort problemen niet snel optreden. Sterker nog: ik denk dat het Jezus-artikel het meest problematische artikel in elke westerse encyclopedie is. Ik krijg hier en daar de indruk dat dit probleem gebagatelliseerd wordt, terwijl ik juist geprobeerd heb om tijdig een structuur op te zetten waarin iedere benadering zijn plaats heeft.
Commentaren op de structuur zoals die zich nu aftekent lijken me interessant. Eerlijkgezegd ben ik die nog niet tegengekomen. (Mag ik daaruit afleiden dat men het over het algemeen met mijn wijzigingen eens is?)
Nog een paar - misschien niet zo belangrijke - opmerkingen:
Roepers' opmerking over de naam 'Jehoshua ben Jozef' kan ik, in verband met de tekst die er nu staat, niet plaatsen. Deze naam wordt één keer ter sprake gebracht als een van de vele namen waaronder Jezus bekend staat. Ik hoop dat de opmerking van Roepers een waarschuwing wil zijn voor wat mis zou kunnen gaan, en geen oordeel over de tekst die er nu staat.
Avanschelven vindt een begrip als 'Nieuwe Testament' neutraal (maak ik uit bovenstaande opmerkingen op.) Ik vind dat niet, hoewel ik ben opgegroeid in een cultuur waarin het vanzelfsprekend is dat Jezus een 'bijbelse figuur' is. Juist het kritisch benaderen van deze ingebakken oordelen maakt het voor mij interessant om aan dit artikel te werken. Het leuke aan Wikipedia is voor mij het kritisch kijken naar de kennis die je meent te bezitten. Meer staat er niet op het spel. Ik hoop dat iets dergelijks voor iedereen geldt. (En heb overigens geen reden om daaraan te twijfelen.) Bart van der Pligt 8 jan 2004 04:47 (CET)

Ik bedoelde aan te geven met met de opmerking van Jehosoea, dat de naam waarmee Jezus bij het overgrote deel van het publoek bekend is de naam Jezus Christus is. Dat is het publiek waarvoor we schrijven. Laten we de pagina dan ook zo noemen. Bovendien is het bestaan van het Christendom de belangrijkste reden waarom Jezus ook nu nog actueel is.

Ik denk dat het NPOV van ons vraagt dat we Jezus beschrijven in percepties: Christelijke percepties, sceptisch-wetenschappelijk ingestelde percepties, Joodse percepties en verdere percepties. Dat is geen probleem, zo kunnen vele zijden belicht worden, maar neemt de wiki geen standpunt in. Dat doet de pagina nu overigens wel. De passage vanaf de opmerking: "De beschreven gebeurtenissen staan vermeld in de bijbelse Evangeliën en worden van historische kanttekeningen voorzien. Bijbelse verslagen die door de meeste historici als legende terzijde worden geschoven, worden niet vermeld" tot aan "Jezus in niet christelijke religies" is wat mij betreft problematisch. De opmerking dat Jezus volgens hardnekkige verhalen is opgestaan" vind ik op deze manier geformuleerd absurd.

Ik begrijp dat Bart van der Pligt Wikipedia wil gebruiken om zijn standpunt verder te ontwikkelen. Dat is prima, zolang de tekst op de wiki maar geen standpunt inneemt.

Verder zijn belangrijke elementen uit het beeld van de historische Jezus ontwikkeld door theologen, met name Nieuwtestamentici. Vandaar dat de benaming "de historische Jezus" beter is dan Jezus volgens historici. Om toch bij het NPOV te blijven kan dan het beste de ontwikkeling van dit beeld beschreven worden. Roepers 8 jan 2004 06:38 (CET)

Ik begrijp dat Bart van der Pligt Wikipedia wil gebruiken om zijn standpunt verder te ontwikkelen.
Dat begrijp je verkeerd. Ik probeer aan een goed artikel bij te dragen.
Voel je overigens vrij om de plekken waar ik in de fout ga, te corrigeren of herformuleren.
@André: Ik heb de opmerkingen die je tussen mijn eerdere betoog hebt geplaatst nu pas ontdekt (sorry.) Ik stel voor dat je een passage uit het huidige artikel meer uitwerkt volgens jouw ideeën, dan weten we waarover we het hebben. Bart van der Pligt 8 jan 2004 06:58 (CET)

Profeet

De zin: Binnen het jodendom wordt Jezus beschouwd als een valse profeet. heb ik verwijderd. Naar mijn mening is dit een te ongenuanceerde opmerking, die bovendien tot antisemitisme leidt en heeft geleid. Ik weet er te weinig van, maar verzoek jullie eerst een diepgaande studie van het jodendom te maken voor hier iets over geschreven wordt. Bedenk daarbij ook dat het jodendom net zo rijk aan stromingen en meningen is als het christendom, geen centrale leiders heeft, en bovendien een heel ander beeld heeft van wat godsdienst is, waar "geloven" veel minder een rol speelt dan in het christendom. Jezus speelt in mijn optiek geen rol in het jodendom, hoewel christenen zich dit vaak geheel niet kunnen voorstellen. Zoek anders eens naar "jezus" op http://www.joods.nl Elly 8 jan 2004 10:02 (CET)

Ik heb die zinsnede overgenomen uit de engelstalige wikipedia (overigens niet met de pretentie dat daarmee alles gezegd is.) Ik kan me bij je kritiek wel iets voorstellen maar het eenvoudigweg schrappen van een passage waarin je je niet kunt vinden, zonder er iets voor in de plaats te zetten, lijkt me weinig vruchtbaar. Als we allemaal die aanpak zouden volgen, zou het hele artikel blanco blijven totdat iemand na diepgaande studie hét perfecte artikel over Jezus heeft geschreven.

De opmerking Jezus speelt in mijn optiek geen rol in het jodendom verschilt volgens mij niet hemelsbreed van Jezus wordt als een valse profeet beschouwd. Beide opmerkingen drukken uit dat de pretentie die Jezus volgens christenen had, binnen het jodendom als een valse pretentie wordt gezien.

Dat de uitdrukking 'het jodendom' net zo ongenuanceerd is als 'het christendom' ben ik met je eens. Het hele artikel barst op dit moment van de ongenuanceerde passages. Het nuanceren van die passages leidt hopelijk tot een beter artikel. Daartoe nodig ik iedereen van harte uit. Bart van der Pligt 8 jan 2004 19:16 (CET)

Ik denk dan dat het probleem ontstaat door de vertaling van false prophet. Zie wiktionary:false. Misschien dat onechte profeet beter klinkt. Of misschien nog beter: ...niet beschouwd als een echte profeet. Guaka 8 jan 2004 19:36 (CET)

Door de zinsnede met de term een valse profeet op te nemen, lijkt het of "het jodendom" een actieve positie heeft ingenomen tegen jezus. Dit is niet het geval, eerder worden joden door hun omgeving bewogen om een standpunt in te nemen. Ik heb nu geprobeerd een neutrale zin neer te zetten. Daar had ik even wat tijd voor nodig Bart, maar de zin moest naar mijn mening direkt worden verwijderd. Elly 9 jan 2004 09:52 (CET)

Okee. De zin die er nu staat lijkt me goed. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:48 (CET)

Gezien een eerdere passage in deze discussie distantieer ik me liever van verder overleg en medewerking aan deze pagina. Is het verder (behalve Bart) niemand ingevallen dat als je echt NPOV wil zijn, je deze pagina beter 'Jezus' kan noemen dan 'Jezus Christus'? Avanschelven 8 jan 2004 23:34 (CET)

Teveel en te weinig

Naar mijn bescheiden mening is het een schitterende pagina. Ik heb alleen moeite met de eerste zin waarin, zo lijkt het mij toch, een definitieve stellingname met betrekking tot zijn persoon wordt ingenomen, met name "hij was een religieuze leraar". Ik vind die omschrijving tegelijkertijd "te veel en te weinig" zowel voor christenen als niet-christenen.

Donderwolk 8 jan 2004 23:44 (CET)

Waarom 'te veel'? Bart van der Pligt 9 jan 2004 00:22 (CET)

Teveel omdat, zoals er letterlijk in de tekst staat, de discussie over de historische Jezus nog steeds bezig is. Donderwolk 9 jan 2004 09:40 (CET)

In die discussie wordt volgens mij door niemand in twijfel getrokken dat Jezus een religieuze leraar was - behalve dan door degenen die Jezus als een fictief persoon beschouwen. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:04 (CET)

De historische jezus

Voorstel: deze pagina hernoemen tot de pagina: De historische Jezus. Ook komt er een pagina Jezus Christus, waarin kort wordt uitgelegd wie Jezus (central persoon van het Christendom, met daarna een overzicht van de pagina's over hem. Die worden kort toegelicht.

• De bijbelse Jezus
• de historische Jezus
• de christologie (over de christelijke leer van Jezus)

Informatie die op deze pagina's kan op de pagnia Jezus Christus, of met een andere titel worden verzelfstandigd en via een link vanaf de pagina Jezus Christus bereikbaar zijn. Roepers 9 jan 2004 09:32 (CET)

Ik ben het hier niet mee eens. De pagina zoals die er nu staat is volgens mij een 'Jezus Christus'-pagina zoals jij die beschrijft, of in elk geval een poging daartoe. Een apart lemma 'de historische Jezus' is niet nodig omdat biografische artikelen in een encyclopedie altijd vanuit een historisch standpunt worden geschreven. Er hoeft daarom ook geen artikel 'de historische Willem de Zwijger' te komen. Door de bijzondere betekenis van Jezus in de westerse cultuur, kunnen in dit geval de religieuze elementen wat meer aandacht krijgen in het hoofdartikel, en is er een artikel 'Jezus als Messias' gemaakt waarin deze visie uitgebreid kan worden beschreven. Dat is een artikel over een gedachtegoed. Dit artikel gaat over een persoon. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:04 (CET)

Jammer, maar dan laat ik het zo Roepers 9 jan 2004 21:07 (CET)

ik wil weten waarom over jezus weinig geschreven is terwijl te veel over mohamed.ik wil ook weten waarom er te objectief geschreven werd over mohamed en bijna niets over jezus toe de schrijver zei dat hij met een portemonee getrouwd is heeft jezus niet zoiets gedaan. hoe komt dat????????

Het plaatje (Crucifix.jpg)

Ik weet niet of het mijn dirty mind is, maar de eerste indruk die ik had toen ik het plaatje in mijn ooghoek zag verschijnen was het achterwerk van een vrouw met een string aan. Ik zeg niet dat het anders zou moeten, maar ook gezien de opmerking helemaal bovenaan deze pagina (dat het geen crucifix is omdat het kruis ontbreekt - geen flauwe grappen nou), is het misschien te overwegen om er een ander plaatje neer te zetten.
--Taka 3 mei 2004 14:03 (CEST)

Ik wil je echt niet van een dirty mind beschuldigen ;), maar jouw associatie is werkelijk nog nooit bij me opgekomen; ik vind het alleen jammer dat het plaatje van boven blijkbaar is afgekapt. Maar als jij een mooie andere illustratie hebt, is dat best bespreekbaar. Ik geloof dat die opmerking over de crucifix op het toenmalige onderschrift sloeg. Dat is nu dus geen punt meer. Amarant 3 mei 2004 17:26 (CEST)

Ik had die associatie ook meteen... erg raar. Zou het met opzet zijn? ;) Känsterle 23 mei 2004 18:27 (CEST)

Het plaatje is mede door dat er een stuk ontbreekt en de schaduwwerking niet echt duidelijk, dus inderdaad als er een ander plaatje / foto is. Snoop 3 mei 2004 18:16 (CEST)

Ik moet bekennen dat ook bij mij die associatie meteen opkwam... (A dirty mind is a joy forever ofwel vrij vertaald Met een geile geest is het altijd feest) Bemoeial 21 jul 2004 15:49 (CEST)

Evenwichtig artikel

QUOTE Teveel omdat, zoals er letterlijk in de tekst staat, de discussie over de historische Jezus nog steeds bezig is. Donderwolk 9 jan 2004 09:40 (CET)

In die discussie wordt volgens mij door niemand in twijfel getrokken dat Jezus een religieuze leraar was - behalve dan door degenen die Jezus als een fictief persoon beschouwen. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:04 (CET) UNQUOTE

Als er mensen zijn die menen dat Jezus wel eens niet bestaan zou kunnen hebben, trekken die dus ook in twijfel dat Jezus een religieuze leraar was. De argumenten voor die mening verdienen dan ook een plaats in een objectieve verhandeling over de figuur Jezus. Ik sluit mij dan ook aan aan bij de vele opmerkingen hierboven dat de bijdrage over Jezus thans de nodige objectiviteit ontbeert.

Als je vindt dat er dingen ontbreken, kun je die toevoegen. Het streven naar objectiviteit lijkt me wat hoog gegrepen. Als we er uiteindelijk in slagen om er een evenwichtig artikel van te maken, mogen we al blij zijn. Dat het artikel op dit moment zwak is, ben ik met je eens. Bart van der Pligt 23 mei 2004 18:52 (CEST)

Afstamming?

stamt jezus van de hebreeuwers af ? was hij een jood ? Yuba 2 sep 2004 14:37 (CEST)

Volgens de Bijbel: ja zeker. Uit het huis van David zelfs Jcwf

ik ken David niet, maar jij hebt me het antwoord gegeven. Dank u wel.Yuba 2 sep 2004 16:32 (CEST)

Nieuwe afbeelding

Nog even terugkomend op die crucifix: we hebben nu twee van die afbeeldingen in dit artikel. Als niet-roomskatholiek zou ik ook nog willen zeggen dat dit soort afbeeldingen mij eigenlijk in elk geval een doorn in het oog is. De onderste lijkt me dus meer dan genoeg. Zou iemand erom treuren als de bovenste zou verdwijnen? Ook gezien bovenstaande discussie over de storende suggestievieteit die er vanuit blijkt te gaan?

bemoeial heeft het laatst geuploade plaatje behouden. de auteursrechtelijke situatie van het nu gebruikte plaatje is echter vooralsnog onduidelijk, zie Afbeelding:Jesus.jpg oscar 6 sep 2004 14:44 (CEST)

hoofdletters

wat doen we ermee? spreken we hier over "Hij, de Zoon van Zijn Vader" e.d.? of hanteren we een normaal hoofdlettergebruik in dit artikel (mijn persoonlijke voorkeur). teveel hoofdletters ziet er voor mij een beetje pov uit, eerlijk gezegd. bestaan hier al afspraken over? oscar 12 okt 2004 15:39 (CEST)

Laatst had ik daar ook een gesprekje over bij Overleg:Thora helemaal onderaan, maar dat is van iets andere orde. Hij en vader zijn toch woorden met een andere lading dan B/bijbel en T/tora of K/koran. Iemand kwetsen met kleine letters moeten we niet doen vind ik. Elly 12 okt 2004 15:45 (CEST)

Er is de laatste dagen iemand blijkbaar hard met dit artikel bezig, laten we die maar met rust laten als het geen POV verhaal wordt afgezien van de hoofdletters. Na een paar weken komt het dan wel weer eens aan de orde..... Wat ik veel vreemder vind, is dat dit artikel in de Wikipedia:Etalage staat sinds jaar en dag..... Elly 12 okt 2004 15:54 (CEST)