Overleg:Nathalie

(gekopieerd van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen, en wel van de versie die voorafging aan de archivering van het verzoek. ^{b222  ?!}bertux 14 nov 2011 08:21 (CET)

Nat(h)alie

• Het lijkt mij onpractisch om verschillende dp's bij te houden van Natalie, Nathalie, Natalia, etc. Eén dp, met de eenvoudigste naar lijkt me practischer. Graag de dp Nathalie hernoemen over de redirect Natalie. - - (Gebruiker - Overleg) 8 nov 2011 09:41 (CET)
  • Nathalie is vast gebruikelijker. (Overigens is Natalia van een dusdanige omvang dat samenvoegen niet echt praktisch lijkt. Een zie-ook-kopje zou misschien ook wel kunnen.) voormalig hier geplaatst commentaar verwijderd — Zanaq (?) 8 nov 2011 22:38 (CET)
    • Als ik ook even mag: ik vind het prima. Natalie is ontstaan doordat ik Natalie had gewijzigd in Nathalie (tekenfilm) met een h. Vervolgens heb ik toen Natalie maar doorverwezen naar Nathalie (want ik moest toch wat). Verder zou ik willen voorstellen om op Natalia alle personen met de voornaam Natalia te verwijderen. Dat is ongebruikelijk, dacht ik, en stel je voor dat we dat zouden doen met Jan! Als iemand wil weten wie die voornaam allemaal dragen, klikt-ie maar op de link in {{dp}}. --ErikvanB (overleg) 9 nov 2011 06:41 (CET)

• • • • Even een overzicht van alternatieven voor de bovenstaande twee: (1 = opsommen, 2 = klik op de link)

3. Speciaal:Voorvoegselindex/Natali Geen klik nodig als je deze als sjabloon invoegt, dus met {{}}. Ideaal als er geen spellingsvarianten zijn en als er weinig ruis is, dus weinig lemma's die geen persoonsnaam zijn.

4. {{Prefixindextabel|Natali}} kan ook, dan krijg je een inklapbare tabel die dus aangeklikt moet worden.

Om daarmee alle gevonden spellingsvarianten mee te nemen zonder veel ruis, zou je deze reeks op moeten nemen:

{{Prefixindextabel|Natale}} (Natale, Natalee)

{{Prefixindextabel|Natali}} (Natali, Natalie, Natalia, Natalija)

{{Prefixindextabel|Natalja}} (Natalja)

{{Prefixindextabel|Nataly}} (Nataly)

{{Prefixindextabel|Nathal}} (Nathalia, Nathalie, Nathalija, Nathalis, Nathalja).

De eerste vier zou je kunnen combineren door Natal te gebruiken, maar dat geeft bovenaan de tabel veel ruis.

5. Mijn voorkeur gaat daarom uit naar nr. 5: via Speciaal:Allpages. (Hopende dat er niet volgende week een Natala opduikt):

Namen die met Natal beginnen: Natale, Natalee, Natali, Natalie, Natalia, Natalija, Natalja, Nataly

Namen die met Nathal beginnen: Nathalia, Nathalie, Nathalija, Nathalis, Nathalja

Ik heb hier het sjabloon {{intern}} gebruikt om de links er uit te laten zien als interne links, maar op de beschrijvingspagina staat dat dit sjabloon nooit in artikelen gebruikt mag worden. De argumenten (waarvan ik er zelf een gegeven heb) lijken in dit geval óf niet aan de orde, óf verholpen, óf niet op te gaan als de parameters zorgvuldig opgegeven worden. Voor de zekerheid zet ik een berichtje bij Jeroen die de waarschuwing in 2007 plaatste. ^{b222  ?!}bertux 9 nov 2011 08:50 (CET)

Die mededeling was bedoeld om mensen te weerhouden oude revisies te linken op een gewoon artikel. Bovenstaande toepassing lijkt mij in ieder geval niet bezwaarlijk. --.....jeroen..... 9 nov 2011 21:47 (CET)

Een lastig probleem. Ik hou eigenlijk al helemaal niet zo van toevallige bezoekers doorverwijzen naar de Voorvoegselindex (zoals in {{dp}} gebeurt) of Speciaal:AllePaginas, ten eerste vanwege de "ruis" (waaronder groene redirects vol rare spelfouten) en ten tweede omdat ze eruitzien als een soort "tools" voor intern gebruik (als een toevallige bezoeker verwonderd op het knopje Naamruimte drukt, krijgt hij dingen als Sjabloon en Overleg gebruiker te zien; wat moet hij ermee; ik krijg toch ook niet Sjabloon te zien als ik de website van de BBC bezoek?). Of krijg je alleen maar groene redirects en naamruimtes te zien als je een account hebt of dit in Preferences hebt ingesteld?

Hoe dan ook, het sjabloon dp staat nu eenmaal standaard op alle doorverwijspagina's, maar de voorbeeldlijstjes met naamdragers hoeven er van mij niet bij. Je kan hooguit een voorbeeldlijstje van bekende naamdragers erbij zetten als "bewijs" dat er echt mensen zo heten. Maar normaliter ga je op zoek naar iemands achternaam en niet naar iemands voornaam.

Ik heb overigens mijn (zeer) oude voornamenwoordenboek erop nageslagen om te zien hoe ze het dáárin doen. Alle naamvarianten in het register (d.w.z. Natalia, Natalie, Nathalie, Natalis) verwijzen naar het lemma Natalia. Alleen Natasja (met varianten als Natascha) is als apart lemma opgenomen. Het lemma Natalia vermeldt o.a.: van het Latijnse (dies) natalis, d.i. "geboortedag (van Christus)". Het lemma Natasja vermeldt slechts: Russische naam, zie Natalia. --ErikvanB (overleg) 9 nov 2011 22:07 (CET)

Het probleem met {{dp}} is nu juist dat hij alleen de spellingsvariant toont van de min of meer toevallige lemmatitel, waardoor bewerkers alsnog gedwongen worden om die onoverzichtelijke brij van vrijwel identieke pagina's te onderhouden, dan wel eindeloze lijsten op te stellen. Aangezien je kunt raden dat beide oplossingen in chaos zullen eindigen, moeten we iets verzinnen om de lezer tegemoet te komen. Een idee zou zijn om de vijf tot tien meest bekende naamdragers apart te vermelden en de rest toch maar via mijn voorstel af te handelen.

Het meest drastische alternatief, aanpassing van het dp-sjabloon, is zo goed als zeker geen optie. Je bezwaar is wél te ondervangen door voor iedere naamvariant een aparte {{prefixindextabel}} aan te maken. In dit geval 6 dichtgeklapte tabellen onder elkaar (de 5 die ik noemde, plus de Natall-variant die ik vergeten was. Helaas is dat evenmin gebruiksvriendelijk voor mensen die de precieze spelling niet weten, vooral als je bedenkt dat mensen zich vaak niet realiseren dat je zo'n tabel ook weer dicht kunt klappen of gedesoriënteerd raken door een korte pagina die ineens ellenlang wordt.

Een laatste punt, dat hier weliswaar niet erg speelt, is dat ook de dp-klik vaak ruis oplevert. Zie bijvoorbeeld CD, waar de bedoelde pagina niet alleen het CDA bevat waar je niet naar zocht, maar bovendien gevuld is met romeinse cijfers die doorverwijzen naar jaartallen. Dit is een redelijk extreme, maar veel afkortingen-dp's ruisen oorverdovend. En, een heel andere nare eigenschap die weinig mensen doorzien: bij het voorbeeld CD vind je niet de varianten met de d in onderkast. Je mist daardoor bijvoorbeeld Cadmium, Cd-r en Cd-rw. Geen geringe omissies! ^{b222  ?!}bertux 9 nov 2011 23:31 (CET)

Ja, ik erken alle problemen die je noemt. En je hebt gelijk, bij CD missen we onderkast. Daar had ik nog niet bij stilgestaan! Eigenlijk zou ik zo langzamerhand wel eens willen weten wat anderen hiervan vinden. Het verbaast me dat nog niemand zich met deze discussie bemoeid heeft. Maar ja, dit is een verzoekpagina, dus verdere argumenten kunnen beter elders worden uitgewisseld. De Kroeg of zo. --ErikvanB (overleg) 10 nov 2011 00:50 (CET)

Nog een andere opmerking. Hopelijk stellen we ook een criterium voor de opname van voornamen in Wikipedia, bijvoorbeeld door de frequentie van voorkomen vast te stellen aan de hand van de databank van het Meertens Instittut. Nathalija? Nataly? Ik had er nog nooit van gehoord. Ze staan ook niet in de databank. Ik meen dat vroeger alleen "geaccepteerde" voornamen waren toegestaan, maar dat ik tegenwoordig (althans in Nederland) mijn kind ook Pet met de Pannefluit mag noemen, mits de ambtenaar van de burgerlijke stand dat een acceptabele naam vindt. Dat betekent naar mijn idee echter niet dat we dan ook meteen Pet met de Pannefluit in Wikipedia moeten opnemen. Graag zou ik daarom willen dat toegevoegde voornamen ook op e-waarde worden getoetst, net zoals dat bij gewone artikelen gebeurt. Overigens heb ik er weinig verstand van hoe het juridisch precies zit met babynamen — misschien mag Pet met de Pannefluit wel helemaal niet. --ErikvanB (overleg) 9 nov 2011 22:39 (CET)

Het Meertens-instituut kan selecteren op de toegevoegde waarde van de zoveelste spellingsvariant, wij niet; we kunnen moeilijk vaststellen dat mensen deze of gene naam niet mogen hebben. Die namen hoeven allemaal geen eigen artikel, God bewaar me, maar een dp mag daarin geen onderscheid maken. Meertens kan zich bovendien beperken tot het Nederlands taalgebied, terwijl wij zitten met 39 voornamelijk Oosteuropese Natalja's tegenover 35 Natalie's en natuurlijk 48 Nathalie's. ^{b222  ?!}bertux 9 nov 2011 23:50 (CET)

Hm, ik vind het nogal ver gaan om ruimte te bieden aan buitenlandse namen, behalve misschien John of Heinrich e.d. Maar Chinese, Japanse, Koreaanse, Arabische...? Liever niet. — Leest er iemand mee die hierover een mening heeft? --ErikvanB (overleg) 10 nov 2011 00:50 (CET)

Einde van de kopie van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen, en wel van de versie die voorafging aan de archivering van het verzoek. ^{b222  ?!}bertux 14 nov 2011 08:24 (CET)