Overleg:Abdij van Thorn

Weert

In een atlas die ik heb gekocht, staat het Vorstendom Thorn in het vorstendom getekend. Staat hier niet bij. Hsf-toshiba 13 mei 2007 03:10 (CEST)

Eh, je bedoelt? Fnorp 13 mei 2007 16:46 (CEST)

Laat maar, was een foutje van mij..... Weert hoorde bij Graafschap Horn..... Keek op de verkeerde kaart. Hsf-toshiba 13 mei 2007 23:21 (CEST)

Bron heerlijke rechten

Beste Kleon3, ik zag dat u mijn bronvraag verwijderd hebt zonder daar antwoord op te geven. Ik heb deze teruggeplaatst. En uitgebreid met de vraag over welke periode dit gaat. Wanneer zijn die rechten ingegaan? Er zal een oorkonde van zijn. Kunt u aangeven van wanneer? Haagschebluf (overleg) 16 jan 2016 06:52 (CET)

Dag Haagschebluf. Zoals het er nu staat lijkt mij dat ruim voldoende voor een algemeen artikel in een encyclopedie. De noot waarmee ik het bronsjabloon verving verwijst naar Berkvens' hoofdstuk in Limburg. Een geschiedenis, deel 2, en daar zijn weer noten te vinden die verwijzen naar meer specialistische literatuur. kleon3 (overleg) 16 jan 2016 07:37 (CET)

Beste kleon3. ik ben het niet met u eens. Ik denk dat u met uw beperkte/selectieve info een verkeerd beeld neerzet. Overigens brgrijp ik ook niet waarom u 2 artikelen met vrijwel dezelfde info voedt. Gaat lijkt me gewoon over hetzelfde. Samenvatten Samenvoegen lijkt me een acceptabel voorstel. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 15:56 (CET)

In een recente dissertatie werd deze noot opgenomen: Een voorbeeld van allerlei (romantisch klinkende) misvattingen levert een passage in een populaire gids over de abdij Thorn in: Sangers/Janssen, Thorn, het witte stadje, 40: ‘Het kleine vorstendom Thorn was in 1512 opgenomen in de Westfaalse Kreits en werd zodoende officieel erkend als lid van het Duitse Rijk. De abdis werd rijksvorstin, zetelde in de Rijksdag en het muntrecht was een prerogatief van haar soevereine macht’. Kleine rijksstanden zoals graven en abdissen van rijksonmiddellijke stiften waren in de Rijksdag slechts als groep vertegenwoordigd in één der ‘Banken’, welke ‘Bank’ als totaal één stembopleverde. De abdis van Thorn was pas in de zeventiende eeuw rijksstand en ook geen ‘vorstin’ in de betekenis van het rijksrecht (vgl. Berkvens, ‘De kanunnik Joannes Stuben’). Zie Stuben p.210: Doordat Habets zeer inconsequent is omgesprongen met de titulatuur van de abdissen van Thorn en hij op inconsistente wijze stukken heeft beschreven – nu eens in regestvorm, dan weer parafraserend en dan weer door integrale transcriptie – heeft hij de taak van moderne onderzoekers aanzienlijk bemoeilijkt en daarmee bijgedragen aan de instandhouding van het misleidende beeld, dat door Johannes Stuben op het einde van de zeventiende eeuw bewust is gecreëerd. Johannes Stuben mag derhalve met recht gelden als de auctor intellectualis van het Vorstendom Thorn.

Het gaat volgens Berkvens om een misleidend beeld. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 16:26 (CET)

Beste Haagschebluf. Bent u niet te diep aan het graven? Ik denk niet dat het onze taak op Wikipedia is om geleerden de les te lezen. Ik geef u ten overvloede nog maar eens een overzichtje van de termen waarmee Thorn wordt aangeduid in de drie bekendste, algemene werken over de geschiedenis van Limburg:

• prof dr W Jappe Alberts (1974): Geschiedenis van de beide Limburgen, deel 1, p. 125: "het geestelijk vorstendom Thorn", en p. 128: "rijksonmiddellijke heerlijkheid" en "het vrije rijksstift Thorn".
• dr P Ubachs (2000): Handboek voor de geschiedenis van Limburg, p. 126: "vorstelijk abdijgebied van Thorn", en p. 139: "het vorstendom Thorn".
• prof dr A J Bijsterveld (2015): 'Van Karolingische kernregio tot territoriale lappendeken'. In: Limburg. Een geschiedenis, deel 1, p. 221: "eigenstandig landsheerlijk stift", en p. 222: "rijksonmiddellijk".
• prof dr L Berkvens (2015): 'Staatkundige en institutionele geschiedenis van de Limburgse territoria, 1548-1797'. In: Limburg. Een geschiedenis, deel 2, p. 53: "kaiserlich-freiweltliche Stift" en "land van Thorn".

Ik heb niet zonder reden de academische titels van deze auteurs erbij gezet. Het kan best zijn dat ze alle vier om de tuin geleid zijn door die vermaledijde Johannes Stuben, maar de discussie daarover hoort naar mijn mening hier niet thuis. kleon3 (overleg) 18 jan 2016 20:12 (CET)

U moet de professoren dan wel op een juiste wijze interpreteren. En voorzichtig zijn met het verwijzen naar oudere onderzoeken die misschien weerlegd zijn. De recente onderzoeken en publicaties (2015) spreken niet meer van een vorstendom. Zie wat u hierboven zelf schrijft van prof. Bijsterveld en van prof. Berkvens.

Overigens is de tekst Stuben van prof dr Berkvens zelf. Waarin hij probeert te bewijzen hoe het verkeerde beeld over Thorn is ontstaan. Voortschrijdend inzicht zullen we maar zeggen. Maar daar kun je als wiki niet omheen. We schrijven op wiki ook niet dat de aarde plat is, omdat dat ooit door geleerden zo gezien werd.

Overigens is het citaat dat ik aanhaalde ook van 2015, uit een dissertatie met Prof. dr. A.M.J.A. Berkvens als promotor. Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 01:04 (CET)

Binnenkort komt er een publicatie van nieuw onderzoek over Thorn, misschien dat dat tot verbetering van het wikilemma Thorn kan leiden. Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 01:08 (CET)

abdijvorstendom?

Gecopieerd van de OP Overleg:Rijksvorstendom_Thorn#titel_aangepast

Recentelijk (Limburg, een Geschiedenis, p. 221-221, (2015)) is Thorn als volgt omschreven: De abdij, later het wereldlijk stift Thorn, was sinds 995 een eigenklooster van de bisschop van Luik. De oorspronkelijke kloosterimmuniteit ontwikkelde zich evenwel tot een eigen rechtsgebied ... ... Wanneer het klooster tot een eigenstandig landsheerlijk stift uitgroeide en de wereldlijke band met Luik werd verbroken, is alleen bij benadering bekend. In de 13de eeuw was de zelfstandigheid een feit en oefende de abdij ook het muntrecht uit. Ze behield een voogd in de persoon van de graaf van Gelre, met als ondervoogd de heer van Horn, maar dar verhinderde de abdis niet ook landsvrouwe te worden. Zij erkende niemand dan de keizer boven zich en het stift Thorn was zodoende rijksonmiddellijk, een positie die het tot 1795 wist te handhaven. Ik leid hieruit af dat de hoogste status van Thorn een rijksonmiddellijk stift of Rijksstift is geweest. Haagschebluf (overleg) 14 jan 2016 10:31 (CET)

Schijn van twee entiteiten

Dat Thorn twee artikelen heeft wekt de schijn dat het twee verschillende entiteiten zouden zijn, wat het niet is. Het is erg lastig om op deze manier bewerkingen te doen. Of de dingen gaan dubbel, of ze zijn tegenstrijdig. ook staan er bronloze beweringen. Ik vraag me serieus af of het niet verstandig is de beide lemmata samen te voegen en de inhoud af te stemmen op recente bronnen.

In recente publicaties spreken de historici slechts over Stift Thorn, nergens over Abdijvorstendom Thorn. Ik heb de indruk dat men op wiki het wat betreft Thorn allemaal mooier wil maken dan het is. Overigens niet alleen op wiki, ook in populaire en toeristische publicaties. Zie noot 34 in: Licht op zonneleen Gronsveld (dissertatie van oktober 2015, promotor prof. Berkvens). Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 10:29 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Het een betreft een geestelijke instelling en het andere een staatkundige. Dat die twee nauw met elkaar verbonden waren, zal niemand bestrijden. Zie ook bijvoorbeeld Kapittel van Sint-Servaas en Elf banken van Sint-Servaas. kleon3 (overleg) 19 jan 2016 17:36 (CET)

Even puntsgewijs:

• Deze vergelijking lijkt me een niet relevante vergelijking.
• Thorn is nooit een adijvorstendom geweest
• Geen van de professoren die u noemt gebruikt deze term, zoals u zelf al aangaf.
• Ik betwijfel of je in de 10de eeuw al van staatkundig kunt spreken. Voor zover ik weet bestond dat begrip nog niet. Sommigen zien het zelfs als iets van de post-napoleontische tijd. *Scheiding van kerk en staat was er nog niet. Het politieke gezag van vorsten was per definitie ook religieus. Vorsten en bisschoppen regeerden samen.
• U maakte recent een bewerking dat het zgn abdijvorstendom Thorn een kaiserlich-freiweltliches Stift zou zijn.
• Mi moeten de beide lemmata samengevoegd worden onder Stift Thorn. Dan volgen we de meest recente bronnen. Onder stift is mi alles in onder te brengen aangaande Thorn. Haagschebluf (overleg) 20 jan 2016 14:30 (CET)

"Stift" is inderdaad één van de benamingen die ik hierboven vermeld heb. Dezelfde auteur (Berkvens) spreekt ook over "land van Thorn". Andere historici gebruiken de termen "geestelijk vorstendom" (Jappe Alberts) of "vorstelijk abdijgebied" (Ubachs), waarmee ze niet alleen de abdij, het kapittel of het stadje Thorn bedoelen, maar ook de andere dorpen van het land van Thorn. Dan hebben we het toch echt over een staatkundig begrip, een ministaatje weliswaar, maar wel met (bijna) alles erop en eraan, inclusief een statenvergadering waarin de drie standen zijn vertegenwoordigd. Laten we het niet te moeilijk maken. Je moet een artikel tenslotte ergens afbakenen. Iedereen weet wat een abdij is en iedereen weet wat een vorstendom is. Om die twee artikelen in het geval van Thorn te gaan samenvoegen onder de noemer "stift", een vaag begrip in de Nederlandse taal, lijkt mij geen verbetering. kleon3 (overleg) 20 jan 2016 21:52 (CET)

Beste Kleon3, u moet wel rekening houden met de tijdspanne van 1000 jaar of 10 eeuwen als je het over Thorn hebt. En ook met de context waarin een begrip gebruikt wordt. Ik kan me voorstellen dat uw aangehaalde term -"geestelijk vorstendom" (Jappe Alberts)-, dat hij daar nu juist niet het wereldlijke staatkundige begrip mee bedoelt, maar waarschijnlijk het immuniteitsgebied.

• Ook bij Ubach is de context waarin hij een begrip gebruikt belangrijk. Ik ken hem alleen van zijn kritiek op de hedendaagse Limburgse geschiedschrijving, dat deze meer van de kwantiteit is dan van de kwaliteit. Van Rolduc schrijft hij bijv: Blijft men Rolduc liever koesteren als de Mont-Saint-Michel onder de vaderlandse onderwijsinstituten, hoog uittorenend boven het onderwijslandschap? Als je de Mont-Saint-Michel onder de vaderlandse onderwijsinstituten als losse kreet op Rolduc los zou laten dan zou dat toch een totaal verknipt beeld geven.
• Het grootste bezwaar van het lemma Abdijvorstendom Thorn is dat de titel suggereert dat Thorn een abdijvorstendom zou zijn, wat het niet was. Zie ook Rijksabdij waar Gebruiker:Kooij [1] dit reeds in 2009 vermelde, met uitleg. Overigens is 'abdijvorstendom' een veel minder bekend begrip dan 'stift'. Enkele weken geleden zou het nog bijna afgevoerd worden van wiki omdat het een neologisme zou zijn. Maar door 'voortschrijdend inzicht' door mn de 3 externe bronnen (let wel: 3 stuks!) die opgespeurd zijn door Gouwenaar blijft het naar ik verwacht wel gehandhaafd.
• Dat Thorn een ministaatje was met staatkundige bevoegdheden is buiten kijf. Overigens waren er daar meer dan 1000 van. Om duidelijk te maken dat Thorn een ministaatje was is het onzin om het om die reden een abdijvorstendom te noemen. Bijsterveld noemt het een eigenstandig landsheerlijk stift (p.221 Limburg. Een geschiedenis. Deel 1) De abdis noemde zich landsvrouwe waarmee ze haar soevereiniteit uitdrukte. Ze was niet een 'gefürsterte' Abt of Fürstabt maar landsvrouwe. Haagschebluf (overleg) 21 jan 2016 05:44 (CET)

Natuurlijk bedoelde Jappe Alberts met "geestelijk vorstendom" niet het immuniteitsgebied maar het land van Thorn! Ik heb het boek hier nota bene liggen. U schat deze hoogleraar blijkbaar niet hoog in. Dat wijlen broeder (en dr) Pierre Ubachs, auteur van tal van wetenschappelijke publicaties over de geschiedenis van Maastricht en Limburg, volgens u "meer van de kwantiteit is dan van de kwaliteit" is geheel voor uw rekening. kleon3 (overleg) 21 jan 2016 12:45 (CET)

• Beste Kleo3, ik kan u moeilijk volgen. Nu verdedigt u dat Jappe Alberts met "geestelijk vorstendom" het "land van Thorn" bedoelt zal hebben, Thorn waaraan u enkele dagen geleden de toevoeging: freiweltliches Stift deed. Misschien is het verstandig de verschillende termen in een gekaderde periode te plaatsen.
• Misschien kunt u de alinea waarin Jappe Alberts het begrip "geestelijk vorstendom" gebruikt hier plaatsen. Kunnen wij mede-beoordelen wat hij zou kunnen bedoelen.
• Jappe Alberts: dat ik die als hoogleraar niet echt hoog inschat hebt u goed opgemerkt. De invloed van Oppermann wordt niet door iedereen gewaardeerd. Het feit dat hij zich meer met amateurs dan met vakgenoten bezighield, daar straalt de wetenschappelijkheid niet van af. Het positieve van hem is dat het een hele harde werker was, en daar hebben natuurlijk dees en geen wel van mee geprofiteerd.
• Jappe Alberts wb Thorn: In zijn: Van heerlijkheid tot landsheerlijkheid uit 1978 neemt hij onder hoofdstuk Kerkgeschiedenis nog op: De kerken waren niet de enige religieuze centra. ... ... De oudste nederzetting was die van Benedictijnen in Susteren (714), die daar tot 882 bleven. In de tweede helft van de 10de eeuw volgde de stichting van twee Benedictinessen-kloosters, te Elten en te Thorn, die beide rijksabdijen werden. Dit schrijft hij in 1978. Inmiddels heeft voortschrijdend onderzoek uitgewezen dat zowel Elten als Thorn geen Benedictijner kloosters zijn geweest. Over Susteren wordt getwijfeld (misschien loop ik wat S betreft ook wel achter.) Overigens komt het begrip abdijvorstendom ook bij Alberts niet voor.
• Ubachs: hier doet u nu precies wat ik u kwalijk neem. Uw interpretaties zijn fout. Ik hoop dat u dat niet met opzet doet, want dat zou wel heel erg drogredenererig zijn. Wat ik stelde: Ik ken hem [Ubachs] alleen van zijn kritiek op de hedendaagse Limburgse geschiedschrijving, dat deze meer van de kwantiteit is dan van de kwaliteit. En dan intepreteert u mij: Dat wijlen broeder (en dr) Pierre Ubachs, ... ... , volgens u "meer van de kwantiteit is dan van de kwaliteit" is geheel voor uw rekening. Mijn opmerking meer van de kwantiteit dan de kwaliteit slaat op de 'hedendaagse Limburgse geschiedschrijving'. En u verlegt het even sneaky naar Ubachs. Daarmee zet u de (snelle) wikilezer op het verkeerde been en mij in een vals daglicht. Haagschebluf (overleg) 21 jan 2016 16:11 (CET)

Mollen van een artikel

Haagschebluf is maar vast begonnen met het mollen van het artikel. Zoals uit de discussie hierboven blijkt stoort hij/zij zich aan het woord "abdijvorstendom", voor zover ik begrijp naar aanleiding van een artikel van Berkvens (waar dat woord niet eens gebruikt wordt). In het lemma Abdij van Thorn is nu stelselmatig het woord "abdij" vervangen door "stift" - een vaag begrip in de Nederlandse taal wat van alles kan betekenen: klooster, kapittel of prinsbisdom (Sticht - of stift - Utrecht). Het (voorlopige?) resultaat is treurig:
De openingszin van het lemma Abdij van Thorn luidde vorige week nog:

• De abdij van Thorn was een rijksabdij of sticht in het Heilige Roomse Rijk, gelegen in het stadje Thorn, tegenwoordig in de Nederlandse provincie Limburg.

Nu, na ettelijke bewerkingen van Haagschebluf, begint het artikel met:

• Sift Thorn is gesticht na 972 als 'familieklooster' en was vanaf 995 een eigenklooster van de bisschop van Luik.

Afgezien van de spelfout in het eerste woord, worden er in de zin drie begrippen geïntroduceerd die voor de meeste gebruikers van deze encyclopedie onbegrijpelijk zullen zijn - en ook niet intern gelinkt worden: stift, familieklooster en eigenklooster (de laatste twee hebben niet eens een lemma op Wikipedia).
De vervanging van het woord abdij in het artikel heeft verderop geleid tot komische zinnen als: "Stift Thorn werd rond 975, in elk geval na 972 en voor 995, gesticht door graaf Ansfried de jongere" en "In de loop van de 13e eeuw evolueerde het klooster naar een wereldlijk sticht (of stift) voor adellijke vrouwen". Het sticht werd dus in de 10e eeuw gesticht als sticht en evolueerde in de 13e eeuw tot sticht...
Ik ben benieuwd waar dit verder toe zal leiden. We hebben te doen met a man (or woman) on a mission... kleon3 (overleg) 21 jan 2016 12:25 (CET)

Beste Kleon3:

• Ik denk dat de titel van dit subkopje niet juist gekozen is
• u ziet het helemaal fout dat een art van Berkvens de aanleiding zou zijn. Er heeft de laatste weken een discussie plaats gehad over het lemma abdijvorstendom. En over abdijvorstendom Elten. Wat voor mij wel belangrijk is geweest is dat Gouwenaar 3 externe bronnen opgespoord heeft.
• Ik heb mijn eerste bewerking op dit lemma gedaan op 14 jan 2016. Op dat moment stond er 1 bron vermeld: een toeristische brochure, in 2013 als enige bron opgevoerd. Ik heb moeite met dit soort bronnen. Dat leidt inderdaad tot dit soort komische zinnen.
• Blijkbaar evolueert de bewerker net andersom dan normaliter gebruikelijk is: van rijksabdij in de 18de eeuw naar stift in de 10de eeuw. Haagschebluf (overleg) 21 jan 2016 17:44 (CET) PS: de discussie ging natuurlijk ook nog over Stift Elten. Haagschebluf (overleg) 21 jan 2016 17:49 (CET)

Zie voor de omschrijving van eigenklooster: Vroom of wereldwijs eigenkloosters van de graven van Holland Haagschebluf (overleg) 22 jan 2016 05:04 (CET)

Het verschijnsel eigenklooster had toch wel een lemma als Eigenkerk. Ik heb het doorgelinkt. Haagschebluf (overleg) 22 jan 2016 06:09 (CET)

Beste Haagschebluf. Ik kan uw warrige stijl van argumenteren niet meer volgen. U kunt zich helemaal gaan uitleven op deze artikelen; ik heb ze van mijn volglijst gehaald. Ik geloof ook niet dat het iemand anders interesseert, Groet, kleon3 (overleg) 22 jan 2016 11:51 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Abdij van Thorn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090420035428/http://www.kerkenkapel.nl/kerken/geschiedenis.html toegevoegd aan http://www.kerkenkapel.nl/kerken/geschiedenis.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 14:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Abdij van Thorn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130414232625/http://www.oudegeldersekerken.nl/kerken_Kerkavezaath.htm toegevoegd aan http://www.oudegeldersekerken.nl/kerken_Kerkavezaath.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 nov 2019 11:29 (CET)